Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-06-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманМосква-Минск-Белград: тройственное согласие трех несогласныхЛев Ройтман: Со мной в студии коллеги-комментаторы: Марат Дымов, ранее наш корреспондент в Минске и Андрей Шарый, знаток Балкан, в прошлом наш постоянный корреспондент в Загребе. По телефону из Москвы участвует доктор исторических наук, профессор дипломатической академии российского МИДа Владлен Сироткин. Что остается на сегодня от прошлогоднего порыва российских думцев объединиться с Югославией и тем самым создать тройственный союз - Москва-Минск-Белград? Как развивается уже оформленный договор на российско-белорусский союз? Каковы в этом союзе цели и интересы России во главе с новым президентом Путиным, Белоруссии президента Лукашенко? Какой видится Югославия Слободана Милошевича из Москвы и из Минска, да и югославской оппозиции из самого Белграда? С первым вопросом, пожалуй, в Москву. Профессор Сироткин, как вы понимаете цепь визитов из Югославии в Россию в прошлом месяце, в мае? Я напомню, по приглашению МИДа России побывал в Москве министр иностранных дел правительства Югославии Живодин Йованович. По приглашению Министерства обороны незадолго перед ним, тоже в мае, побывал в Москве министр обороны Югославии Драголюб Айданич, названный разыскиваемым военным преступником Гаагским трибуналом. И ближе к концу мая в Москве побывали три лидера югославской оппозиции по приглашению фракции “Яблоко”, назову их: это Вук Драшкович, Зоран Джинджич и Воислав Коштуница. Как вы понимаете эту пеструю группу визитеров из Югославии, толкуя российскую политику? Владлен Сироткин: Как я понимаю, я понимаю как достаточно сложную палитру отношений России с самой Югославией, с ее политикой на Балканах и достаточно пеструю картину ее отношений с Европой, скажем так, с Европейским Союзом. Как вы обратили внимание, пригласили политических лидеров разных направлений. С одной стороны, официальных представителей, с другой стороны, лидеров оппозиций. И принимали на достаточно на высоком уровне. Хотя Вука Драшковича и его коллег, как известно, министр Сергей Иванов сам не принял, а принимал его первый заместитель Авдеев. Но тем не менее. Что касается военных преступников, то надо иметь в виду, что в России, я бы сказал так, имеется серьезное непонимание самой деятельности Гаагского Международного суда. Но, во-первых, она освещается достаточно слабо в России, а во-вторых, после бомбежек в Югославии, отношение в общем, это мое личное мнение, к деятельности этого суда скорее отрицательное, чем положительное. Имея в виду, конечно, историческую традицию. Потому что все-таки в России, как и Белоруссии, сербов в значительной степени воспринимают, применяя болгарское выражение, как “братушек”, как неких русских на Балканах, скорее русских православных на Балканах, и с этой традицией нельзя не считаться. Лев Ройтман: Спасибо, Владлен Георгиевич. Ну что ж, факта ради хочу заметить, что Гаагский трибунал по преступлениям в бывшей Югославии действует по решению Совета Безопасности, постоянным членом которого с правом вето является и Россия. Таким образом сказать, что эта организация судебная в Гааге действует как бы в безвоздушном пространстве, все-таки нельзя. И для того, чтобы продолжить эту линию нашего разговора, Андрей Шарый, вы слышали оценки профессора Сироткина. Андрей Шарый: Вы знаете, Лев, на мой взгляд, нынешний диалог Белграда и Москвы прежде всего инициируется Белградом. Москва сейчас не очень заинтересована в развитии отношений с Югославией. Сербия, Балканы это не приоритет российской внешней политики, поскольку Путин пока выстраивает свои приоритеты только по большому, что ли. Он сейчас говорит с Европейским Союзом и с США, это объяснимо с точки зрения политологии, с точки зрения национальных интересов России. Милошевич находится в другой ситуации, он загнан в угол, он продолжает находится все в более и более ужесточающейся и углубляющейся изоляции, ему нужна Москва как союзник. Поэтому поехал Ойденич, которого приглашало Министерство обороны и об этом, вероятнее всего, либо не знал, либо не хотел знать российский МИД. Затем Иванов объявил его визит технической ошибкой. Что может быть, зная состояние дел и отношение между российскими дипломатами и военными. Йованович приезжал за кредитами, он получил эти кредиты, это продолжение старого кредита, 102 миллиона долларов Югославия получила. Некоторые вопросы решены не были, поскольку через неделю после отъезда Йовановича, Россия прекратила поставки газа в Югославию, потому что Белград не выплачивает те деньги, которые должен Москве за это дело. Что же касается визита сербской оппозиции, он возник спонтанно, исключительно по инициативе Белграда, был очень плохо подготовлен с белградской стороны. И это еще одно подтверждение того, что состояние дел вообще в сербской оппозиции не очень хорошее. Москве этот визит был совершенно не нужен, она находится в довольно сложной ситуации объективно. Потому что, с одной стороны, она не хочет ввязываться во все более и более резкие отношения между сербской оппозицией и Милошевичем, что вполне понятно, это внутреннее дело Югославии. С другой стороны, предавать традиционного своего союзника Милошевича Москва тоже не заинтересована. В тоже время не видеть тех вопиющих нарушений прав человека и демократических норм, которые практикует Милошевич в отношении сербской оппозиции, Москва тоже не может. Поэтому здесь ситуация как бы застыла в таком безвоздушном пространстве. Маневра для какой-то игры у Москвы нет, да она его и не ищет. Еще раз повторяю - потому что не Белград сейчас приоритетная цель Москвы. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Ну попутное замечание: Иванов, министр иностранных дел, который отмежевался от приглашения министра обороны Югославии, он в свое время так же и не знал о том, что российские десантники совершили бросок на Приштину. Он многого, видимо, не знает и, по-видимому, очень многое не контролирует. Что касается газа, то здесь напрашивается почти анекдотическое замечание у меня, что в российской политике вообще очень много газа, и это вполне относится, кажется, и к Белоруссии, мы сейчас переходим к этому оселку нашего разговора. Марат Дымов, в конце мая был принят союзный бюджет парламентским собранием Белоруссии и России, который составляет смехотворную сумму - 70 миллионов долларов в пересчете с рублей. Как вы оцениваете состояние Союза? Марат Дымов: Я бы сказал так, что интеграция Белоруссии и России, на мой взгляд, и раньше имела характер бесконечной политической игры. Россия в ходе этой игры в основном каким-то образом снимала комплекс утраченной империи. Ей казалось, что она приобретает хоть какого-то надежного союзника. Ну а Лукашенко, так сказать, брал деньгами, а точнее субсидированными поставками энергоносителей, предоставленной ему таможенной дырой и другими возможностями, которые открывала перед ним Россия. Однако, складывается впечатление, что после смены караула в Кремле, правила этой интеграционной игры стали меняться и, причем, меняться не в пользу Минска. Если раньше Лукашенко мог питать какие-то пусть и призрачные надежды на Кремль, например, в 99-м году он говорил об этих своих претензиях совершенно открыто, то теперь последние социологические опросы в Белоруссии показывают, что даже в Белоруссии Лукашенко уступает в популярности Путину. Если бы были выборы союзного президента, Лукашенко проиграл бы Путину и в Белоруссии. С другой стороны, Путин не сидел в 91-м году в Беловежской пуще, не подписывал договор о роспуске СССР и у него нету комплекса по этому поводу. И, так сказать, Лукашенко в этом смысле нечего эксплуатировать. И одним из первых шагов Путина было восстановление таможенной границы с Белоруссией. И несмотря на все недовольство официального Минска, это решение не было отменено. Тут надо заметить, что раньше Лукашенко довольно успешно играл на противоречиях между, скажем так, “белым” Путиным и “красной” Думой. Теперь в России как-то все окрашено в один колер, и у него нет возможности играть на этих противоречиях. И вот судя по всему, теперь новая сложившаяся политическая ситуация, она снижает интерес к объединению и со стороны официального Минска, и со стороны официальной Москвы. Лев Ройтман: Спасибо, Марат Дымов. У меня здесь под рукой результаты любопытного социологического опроса. Этот опрос показывает, что вопреки той политике государственного регулирования всего, что можно регулировать, белорусы, однако же, являются убежденными как будто бы сторонниками рынка. То есть процент сторонников рынка в Белоруссии выше, как это ни странно может показаться на первый взгляд, чем в России. Но видимо только на первый взгляд, потому что в Белоруссии идеализируют в чем-то финансовое, материальное, экономическое положение России и россиян, полагая, что в России оно лучше. Оно действительно несколько лучше в России, но полагают, что в России оно вообще хорошее, именно благодаря тому, что Россия пошла к рынку, чего на само деле не произошло. Но так это видится из Минска, и настроение белорусов отразились в итогах этого опроса. Владлен Сироткин: Я бы как бы развел две проблемы, связанные с обозначенной ранее проблемой союза России, Белоруссии и Югославии. Есть проблема интеграции разных государств, есть проблема лидеров этих государств. Проблема интеграции сама по себе мировая, это один из элементов глобализации. Мы же не возражаем, скажем, против организации американских государств, в которую входят Соединенные Штаты Америки, я имею прежде всего Латинскую Америку, организация Арабских государств и ряд других, ну и классический пример - Европейский Союз. Поэтому лично я любые формы интеграции, объединения, прежде всего таможенного и экономического, приветствую. И кстати говоря, в союз России, Белоруссии и Югославии усиленно хотят вступить совсем не славянские страны, такие как, скажем, Армения или Киргизия. То есть проблема экономического объединения, прежде всего, проблема времени и она необходима. Если бы еще удалось привлечь к этому Украину, что, впрочем, маловероятно в ближайшее время, особенно в свете состоявшегося визита Билла Клинтона сейчас в Россию и на Украину, то это было бы хорошо. Другая проблема - это проблема лидеров. Один из них тоже находится, так сказать, под дамокловым мечом Гаагского международного суда, я имею в виду Милошевича. В общем оценки западной прессы в отношении батьки Луки, Лукашенко, тоже не самые благоприятные, исключением являлся бывший президент России Ельцин и тем более сейчас президент Владимир Путин. Смешивать эти две проблемы, мне кажется, не стоило бы. Потому что в конечном итоге тенденция к объединению и интеграции - это мировая тенденция. Лев Ройтман: Спасибо, профессор Сироткин. Я попутно замечу, мое мнение, что с уходом Слободана Милошевича с демократизации Югославии, кто бы не оказался у власти в демократической Югославии, все же будет в интеграционном ключе смотреть на Европу, а не на Белоруссию в союзе с Россией. Но это предположение на будущее. Андрей Шарый, я хочу, чтобы вы сейчас поразмышляли не о Балканах, а о российской истории. Знаете ли вы хотя бы одну страну, одну территорию, с которой Россия исторически объединилась, не будучи суверенным, не будучи гегемоном, а объединилась на равных? Андрей Шарый: Ну сходу трудно ответить так на ваш вопрос. Но, Лев, я думаю, что ответ тут напрашивается сам собой, потому что Россия строилась как империя, империи не вступают в союзы, империи подчиняют себе, Россия не исключение. И я думаю, что во многом характер страны, к сожалению, остается тем же самым, каким он был и в истории. Что же касается темы, о которой мы говорим сегодня, мы говорим о теме объединения, теме союзов, то, на мой взгляд, здесь вот какая линия разграничительная. Союз возникает и его можно назвать состоявшимся в том случае, если существует почва, реальная почва для этого объединения, прежде всего почва экономическая. И все те союзы, которые перечислил наш собеседник профессор Сироткин, они прежде всего возникали потому, что у тех стран, которые в эти союзы входили, были общем схожие экономические интересы. Если мы говорим о России, Белоруссии, Армении, Киргизии, о постсоветском пространстве, я согласен с тем, что там эти интересы найти можно, хотя их все меньше и меньше. Если мы говорим о Югославии, я возьму на себя смелость утверждать, что никаких общих интересов у стран, составляющих сейчас союз России и Белоруссии и его консультативного члена Югославии, этих интересов нет. Прежде всего, потому что экономические системы разные, потому что идея подключения Югославии к этому союзу была чисто политической, она эксплуатировалась короткое время до той поры, пока она нужна была людям, которые за ней стояли. Причем это даже не столько Милошевич в Сербии, это его самое крайне-правое крыло милошевической политики, это Воислав Шешель из партии радикалов. В России тоже эта идея особой популярности не получила. Прежде всего, я думаю, потому что даже самым отъявленным коммунистам, аграриям и другим представителям социалистического выбора в Государственной Думе было понятно, что у этой идеи нет ничего экономического за душой. Потому что всерьез рассчитывать на то, что Югославия завалит Россию своим зерном, а Россия сможет восстановить безнадежно подорванную экономику Югославии, подорванную не только военной акцией НАТО, а подорванную десятилетием самоубийственной политики Милошевича, подорванную десятилетием экономических санкций, на это серьезно рассчитывать не приходится. Даже если бы мы говорили о том, что были какие-то экономические планы и проработки этого союза. Но их не было, потому что если бы они были, то любому мало-мальски грамотному экономисту было бы понятно, что такого рода экономический союз обречен на провал. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Шарый. Марат Дымов: Я не совсем согласен с профессором Сироткиным, когда он разводит понятия интеграции и понятия политиков, которые стоят во главе интегрирующихся стран. Особенно, на мой взгляд, это некорректно делать в отношении объединяющихся интегрирующихся автократий, таких как, скажем, Беларусь, где по конституции декреты Лукашенко выше законов, принимаемых парламентом. И в этом смысле, как правило, история показывает, интеграции авторитарных режимов никогда не приводили к успеху. Потому что здесь действует простая арифметика - два места должны превратиться в одно. Когда я говорю об истории, я имею в виду попытку объединения Египта и Сирии. Тогда тоже казалось, что две страны очень похожи - близкая религия, близость этническая, даже общий враг был - Израиль. И к чему это привело? Объединение просуществовало очень короткое время, развалилось и страны чуть ли не дошли до войны друг с другом. Что касается экономического объединения, то я тоже бы обратил внимание вот на какой важный аспект. На мой взгляд, прохладное отношение Украины объясняется не столько визитом Клинтона, сколько позицией России. На минском саммите Таможенного союза, 4 страны, предлагали России создать свободную зону. И каков был ответ Путина - нет, категорическое нет. То есть складывается впечатление, что Россия хочет быть лидером, но не хочет нести финансовое бремя лидерства. Лев Ройтман: Спасибо, Марат Дымов. Финансовое бремя, я упомянул этот совместный союзный бюджет Россия-Белоруссия, я сказал, жалкие, повторяю, 70 миллионов долларов примерно в пересчете. Но и в этой сумме на российскую сторону падают две трети расходов. Так что Россия, да, она должна будет нести финансовое бремя, каково бы оно по международным меркам не было незначительным. Владлен Сироткин: Что касается самого бюджета, тут, конечно, надо с вами согласиться, очень незначительная сумма. Но ведь тут дело не в начальных суммах, а все-таки в общей тенденции, как я полагаю. Сумма может быть меньше, больше, но, собственно, не в сумме дело. Дело в том, что будет ли союз, скажем так, российско-белорусский или он не будет. Потому что в этом основная проблема. Но то, что тенденция в общем к определенному экономическому объединению сейчас на пространстве бывшего СНГ наблюдается, это, по-моему, совершенно очевидно. Лев Ройтман: Спасибо, профессор Сироткин. В заключении замечание по поводу экономических параметров. Действительно, может быть и не так важно, с государственной точки зрения, велик, широк, объемист ли бюджет или нет, но если речь идет о том, что в Белоруссии только два процента имеют месячный доход, превышающий сто долларов, а 70% населения живут, по официальным измерителям, за чертой бедности, то приходится говорить об экономике как о факторе решающем. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
