Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-03-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманПрезидентские выборы в России: взгляд из СНГЛев Ройтман: Белоруссия, Грузия, Украина - как в этих странах оценивают, комментируют предстоящие президентские выборы в России, их возможный итог и последствия. Об этом наш сегодняшний разговор. Представлю участников: из Киева директор Центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский; из Тбилиси наш корреспондент Юрий Вачнадзе; из Минска Марат Дымов, так же наш корреспондент. До начала общего разговора замечу: в апреле должна состояться очередная встреча лидеров стран Содружества на президентском уровне. К тому времени имя российского президента определится окончательно. Кто бы он ни был, ему придется обсуждать с коллегами и проблему Чечни, и миротворческую миссию в Абхазии, и российское военное присутствие в Молдавии и так далее. Но это в апреле, а сейчас на дворе март. Тбилиси, Минск, Киев - предстоящие выборы президента России, подходы и оценки. Михаил Погребинский: Самые разные точки зрения высказываются. Но в общем доминирует такая настороженная позиция. Относительно победы Путина действительно сомнений нет, но вот именно в связи с тем, что это Путин, доминирует настороженная позиция, позиция такая оборонительная, что вот, мол, придет сильный лидер, который будет жестко давить на Украину, в том числе использовать экономические рычаги давления, не будет считаться с возможностями страны и будет очень страшно и тяжело. Такая позиция в общем, видимо, доминирует. Но есть и другие. Я, например, придерживаюсь несколько другой позиции. В отношении того, что нам придется платить долги за энергоресурсы, я не сомневаюсь, что так, но не рассматриваю это в таком трагическом свете. Поскольку никак не удается нам не реструктуризировать нашу экономику по-человечески, не использовать какие-то энергосберегающие технологии. Действительно, если можно не платить или платить тем, что никому не нужно, зачем сберегать энергию. Поэтому, думаю, что это будет стимул для того, чтобы собраться Украине, для того, чтобы наконец двинулись вперед реформы. С другой стороны, нет сомнений в том, что какие-то проблемы, связанные с взаимоотношениями новой России и Западом, будут создавать для Украины можно сказать некие позитивные импульсы и можно будет рассчитывать на более благоприятное чем сегодня, конкретно сегодня, отношение западных инвесторов. Ну и разумеется, будет встречное движение со стороны Украины. Лев Ройтман: Что вы имеете в виду: в зависимости от того, каковы будут взаимоотношения России с Западом? Михаил Погребинский: Мне кажется, что та определившаяся тенденция усиления такого монополярного мира, конечно же, с моей точки зрения, будет в лице Путина иметь оппонента. И всеми возможными ресурсами, которыми он располагает, он будет пытаться противиться этой тенденции. Насколько его хватит, трудно сказать. Поэтому, мне кажется, что в международных отношениях между Россией Путина и Западом во всяком случае на первых порах будут проблемы в этом отношении. Но, с другой стороны, я думаю, что западный капитал, который почувствует такое наведение порядка в стране, в России, напротив может проявить большую заинтересованность в экспансии на российский рынок. И в этом смысле я вижу такую возможную альтернативу противоречиям в отношениях Запада и России. Тут у Украины появляются как бы новые шансы. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Погребинский, Киев, директор Центра политических исследований и конфликтологии. Теперь в Тбилиси. Юрий Вачнадзе, у Грузии и России совершенно другой спектр отношений. Здесь проблема Чечни, проблема охраны чеченско-грузинского, а собственно говоря, российско-грузинского пограничья, здесь проблема присутствия российских миротворческих контингентов в Абхазии. Голоса из Тбилиси, что эти контингенты на самом деле не справляются со своей задачей. И как у вас расценивают перспективы президентской кампании в России? Юрий Вачнадзе: В данном случае правильнее, по-видимому, поставить вопрос об отношении именно к личности Путина, а не к самим выборам. Зюганов, Жириновский, Явлинский - ба, знакомые все лица. Остальные российские кандидаты просто на просто в расчет не принимаются. В грузинских средствах массовой информации обычно лишь дублируются сообщения российских информационных агентств. Либо, есть еще один вариант, публикуются дайджесты российской печати. К примеру, в газете “Новое поколение” опубликован дайджест под заголовком “Путин превращает оппонентов в олимпийцев”. Только констатация, никакого анализа. Чем вызвано подобное отношение? Прежде всего тем, что в Грузии одновременно и параллельно российской сейчас проводится собственная предвыборная президентская кампания. Никто толком не знает сущности политических платформ собственных претендентов, что же уж говорить об их российских собратьях. Речь здесь лишь может идти о личностных характеристиках. И здесь я хочу сказать, что важную роль сыграл внешний имидж и.о. президента. Если оставить в скобках его прошлое, то впервые, пожалуй, за весь послесталинский период глазам предстал образованный человек, в какой-то мере интеллектуал, не гыкающий, не гакующий, подобно Хрущеву, Брежневу, Черненко, да и чего греха таить, раннему Горбачеву, с их неадекватными идейными реакциями. Псевдоинтеллектуал и уж никак не интеллигент Андропов здесь не в счет. Впрочем, с другой стороны, вот именно этот элемент андроповщины в действиях и.о. является более всего отпугивающим для грузинского общества. Особенно в связи с чеченским конфликтом, с нарушением прав человека в Чечне, с которой у Грузии, вы знаете, после событий в Абхазии сложились достаточно сложные и неоднозначные отношения. Не надо забывать и о нескольких тысячах чеченских беженцев в Панкитском ущелье, где более 200 лет проживают этические чеченцы, которых в Грузии называют кестинцами. Но я не хочу забирать у вас лишнее время, чуть позже я скажу об отношении президента Шеварднадзе, это достаточно интересная тема. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Вачнадзе. Когда ваша молодежная газета пишет, что Путин превращает участников президентской кампании в олимпийцев, наверное это наигрыш какой-то на знаменитую фразу барона Де Кубертена, основателя современного олимпийского движения, что в Олимпийских играх важна не победа, важно участие. Теперь в Минск, Марат Дымов, ну а у вас ситуация и вовсе иная - вы в союзе с Россией. Союз был этот энергично предложен в свое время вашим президентом Борису Ельцину. Борис Ельцин отказаться никак не мог. И вроде бы мотором был Лукашенко. Как обстоит дело теперь с перспективой прихода сильного, молодого, энергичного и знающего, чего он хочет, по-видимому, президента в России? Марат Дымов: Белорусская позиция, по крайней мере ее национально ориентированная часть, сейчас очень опасается того, что при Путине резко возрастет угроза инкорпорации Белоруссии в Россию, ее поглощение Россией. Некоторые белорусские радикальные оппозиционные лидеры даже говорят, что после Чечни российские войска двинутся в Беларусь. А сторонники Народного фронта регулярно пикетируют российское посольство, протестуя против войны в Чечне. Для интеллигенции, да и не только для интеллигенции, шоком было конечно дело Бабицкого, которое очень напомнило, причем в такой более страшной форме, дело Шеремета. И я думаю, что вот отношение к Путину в Белоруссии усиливается еще аналогией, сходством. Потому что в 94-м году белорусы тоже нашли себе мессию, который обещал их спасти от всех напастей. Но стоит сказать, что опасение, растерянность испытывает не только оппозиция, но и власть тоже. У Лукашенко отобрали любимую игрушку - его мечту о Кремле. Совершенно очевидно, что он туда не попадет. Более того, интеграционные игры стали куда более опасными, в том числе и для него лично. Потому что в отличии от Ельцина у Путина нет комплекса вины за распад СССР. Идеологическое противостояние в России резко снизилось и снизилась возможность игры на этом противоречии, как это было раньше. О том, что оно снизилось, свидетельствует думский альянс между “Единством” и КПРФ. Растерянность власти еще связана с тем, что она толком не знает ответ на вопрос - кто такой господин Путин. В частности, холодным душем для официального Минска было его заявление о том, что Россия в перспективе может вступить в НАТО, поскольку это заявление противоречит всей политике Лукашенко. Хотя, надо сказать, что отношение белорусского населения к Путину оно в целом позитивное. Об этом, в частности, свидетельствуют социологические опросы. Белорусские социологи из года в год задавали такой несколько гипотетический вопрос: если бы были выборы президента объединенного государства, за кого бы вы голосовали? Всегда картина была такая - где-то 40% за Лукашенко, меньше 5-ти за каждого из российских политиков. Но и вот теперь наблюдается взлет Путина, Путин где-то процентов 15, Лукашенко 30. То есть это сопоставимые цифры. И причем любопытно отметить, что в общем-то, приверженцы Путина в Белоруссии это скорее правые, это люди, ориентированные на Запад, на независимость Белоруссии, на рыночные реформы. Хотя, тем не менее, люди в общем-то довольно сильно опасаются, что при продолжении интеграции белорусам придется ехать в Чечню воевать. И вот недавняя договоренность Кошмана с Лукашенко о том, что белорусские строители поедут восстанавливать Чечню, делает эту перспективу достаточно осязаемой. Лев Ройтман: Спасибо, Марат Дымов, Минск. Михаил Погребинский, есть ли на Украине подобные футурологические страхи российских войск, по поводу вступления России в НАТО, и так далее, тому подобное? Михаил Погребинский: Как я уже сказал, страхи есть, но в форме такой уж очень напряженной они присутствуют только в маргинализованой части политического спектра. И есть действительно такие свидетельства о том, что эти политики утверждают, что немедленно после восшествия Путина на престол начнутся проблемы с Крымом, черноморский флот будет вести себя значительно более уверенно, и мы будем иметь проблемы на Слобожанщине и так далее. То есть есть это. Но я еще раз хочу сказать, что это не отражает общего или даже доминирующего мнения. Основная некая определенная настороженность связана с тем, что человек сильный, а мы слабые, и нам нужно остерегаться, нам нужно готовиться к новым проблемам. Я бы сказал, что в общем это отношение можно оценить как новый вызов перед Украиной. И с этим трудно не согласиться, поскольку определенные проблемы мгновенно или в очень скором времени Украина будет ощущать. И прежде всего это проблемы, связанные с необходимостью платить за потребляемые и полученные из России энергоресурсы. Для нас эта проблема сегодня номер один, ведь финансовых ресурсов практически нет. Запад не очень благосклонно в последние месяцы относится к Украине, и возможности получения кредитов сейчас от Запада затруднены. Долг России фактически сейчас огромен и не в состоянии сегодня Украина его заплатить. И не получить энергоресурсы это катастрофа для страны. Поэтому проблемы сложные есть. Но в тоже время я думаю, что эти проблемы будут решаться, поскольку и Путин, как наиболее вероятный, мы уже говорили, президент, будет заинтересован, мне кажется, вот еще в чем. Дело в том, что очень большая часть украинской политической элиты заинтересована в движении в европейском направлении. Именно оттуда ожидают получить технологии, ресурсы, возможности для вхождения в мировое, в конце концов, для вхождения в 21-й век. Но именно поэтому Путин и новая Россия постараются, видимо, сохранить какую-то возможность удерживать Украину в своей орбите, а это значит не быть слишком жесткими, не быть таким, с которым совершенно невозможно будет договариваться и необходимо будет стремительно бросаться в объятия Запада. Поэтому, мне кажется, что оснований для таких страшных угроз нет. И даже в некоторых я вижу, как я уже говорил, позитивы, связанные с тем, что это может стимулировать ну хотя бы энергосбережения в Украине. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Погребинский. Позволю себе усомниться в том, что Запад раскрыл объятия Украине. Марат Дымов: Я бы хотел продолжить то, о чем говорил, что вот эти опасения со стороны официального Минска, они уже даже прорываются на поверхность. В частности, на прошлой неделе Лукашенко объявил, что никаких интеграционных новых шагов, инициатив до конца года не планируется. Ходили слухи о том, что вроде бы перед 26-м марта, перед днем президентских выборов в России, должно было состояться заседание Высшего совета Союза и там стороны должны были выступить с некоей новой инициативой. Лукашенко эти слухи опроверг и, причем, в очень интересной трактовке. Он сказал: “Путину это не нужно”. Иными словами, уже интеграция перестает быть такой козырной картой и ее политическая составляющая как бы сжимается. И за союзническую политику официальному Минску становится все труднее получать какие- то экономические дивиденды. И во время визитов сюда вице-премьера России Касьянова и председателя Центробанка Геращенко, судя по всему, здесь проходили очень жесткие разговоры, и российская сторона ставила вопрос или-или. Или вы фактически подчиняетесь России, или вы должны будете платить за все. Я бы еще хотел обратить внимание на один момент, который в общем-то обсуждается в Белоруссии. Это связано с тем, что складывается впечатление, что белорусский вариант он как бы начинает распространяться на соседние государства - и на Россию, и на Украину. В России фактически повторяется сценарий 94-го года, когда приходит мессия, который должен спасти народ. И то, что сейчас происходит на Украине, судя по всему, это тоже процесс некой авториторизации власти. И вот эти тенденции, которые имеют такой общий характер, они представляются очень опасными. Лев Ройтман: Спасибо, Марат Дымов, Минск. Юрий Вачнадзе, Тбилиси, вы хотели сказать об отношении Эдуарда Шеварднадзе к Владимиру Путину. Юрий Вачнадзе: Вообще должен сказать, что в контексте отношения грузинского общества к персоне Путина линия поведения Эдуарда Шеварднадзе заслуживает, пожалуй, обостренного внимания. Это вдвойне интересно, если учесть, что Шеварднадзе практически единолично заправляет сейчас всеми аспектами внешней политики. А соответствующие правительственные структуры, можно сказать, выполняют роль посыльных. Последнее не удивительно. Если вспомнить слова Энтони Идена, дай Бог памяти, боюсь соврать, но что-то вроде того, что “чем хуже идут дела у лидера внутри государства, тем настойчивее он рвется на международный простор и становится фактически главой внешнеполитического ведомства”. Сказано не в бровь, а в глаз. Так вот, отправляясь на недавний саммит СНГ в Москве, Шеварднадзе, по утверждению собственных соратников, собирался там поднять проблемы политического урегулирования в Абхазии, в частности дальнейшей судьбы российских миротворцев. Вопрос о затянувшейся на несколько лет ратификации Госдумой рамочного грузино-российского договора. Кроме того, вопросы о целесообразности введения визового режима между двумя странами. О российских военных базах в Грузии и так далее, и так далее. И что же? По возвращению Шеварднадзе из Москвы его ближайший сподвижник, председатель грузинского парламента Зураб Жвания во всеуслышание заявил, что эти вопросы не удалось поднять на саммите “из-за страшной перегруженности повестки дня”. И смех, и грех. Ведь как известно, саммит целиком был посвящен взаимному знакомству Путина и лидеров бывших советских республик. Никакие вопросы не ставились и тем более не решались. Причем сам Шеварднадзе был очень доволен встречей и исключительно в положительных тонах охарактеризовал своего российского визави в том интервью, которое он дал на обратном пути на борту самолета, а потом продублировал после возвращения в Тбилиси. После этого, как известно, состоялся еще телефонный разговор Путина с Шеварднадзе, причем, по-видимому, по инициативе последнего. Если вы помните, Путин из-за этого опоздал на заседание правительства, чего бы не произошло, если бы беседа была заранее запланирована. О чем был разговор - не известно. Так что внешне отношение Шеварднадзе к персоне Путина выглядит со знаком плюс. Но я бы хотел сейчас вернуться на секунду к грузинским масс-медиа. Так вот вместо попыток серьезного анализа всего того, что происходит - предвыборная кампания в России, ее возможные последствия для грузино-российских взаимоотношений, вот эти средства массовой информации долго и с упоением смаковали детали “сенсации” о якобы истинной матери и.о. президента некой Вере Путиной, проживающей в поселке Метехи, это неподалеку от Тбилиси. Вот поистине, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Вачнадзе. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
