Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-11-05]
Час прессыСправедливо ли обошлись с "Родиной"? Спорят Николай Троицкий и Владимир ИлюшенкоВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Московский городской суд снял с избирательной гонки в Мосгордуму партию "Родина". Потому что посчитал, что рекламный ролик этой партии разжигает межнациональную рознь. Наши слушатели, наверное, уже наизусть знают содержание этого ролика, но я все же напомню, что он заканчивается призывом "очистить Москву от мусора", причем зритель легко понимает, что под "мусором" подразумеваются люди с неславянской внешностью, которые в ролике выведены в качестве отрицательных персонажей. Партия "Родина", понятное дело, не согласилась с этим радикальным решением и подала апелляцию в Верховный суд. Результатов мы пока не знаем. Однако независимо от того, что там решит суд, нам важно и интересно выяснить мнение наших слушателей: считаете ли вы справедливым решение снять партию "Родину" с выборов? И я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это председатель Московского политического дискуссионного клуба "Московская трибуна" Владимир Илюшенко и заместитель редактора отдела политики "Независимой газеты" Николай Троицкий. Давайте мы сразу зафиксируем позиции. Николай, вы считаете, что "Родину" следует восстановить в избирательных бюллетенях? Николай Троицкий: Да, я так считаю. Елена Рыковцева: И, вы, Владимир Ильич, согласны ли с решением Мосгорсуда?
Владимир Илюшенко: Я с решением Мосгорсуда согласен Елена Рыковцева: Вы считаете, что не следует восстанавливать? Владимир Илюшенко: Нет. Елена Рыковцева: Итак, вчера Московское бюро по правам человека распространило доклад под названием "Ксенофобия, мигрантофобия и радикальный национализм на выборах в Московскую городскую думу". По сути, это мониторинг предвыборной агитации партий, их выступлений в прессе. В преамбуле пишется так: "Поскольку в настоящее время, согласно социологическим опросам, лозунги типа "Россия для русских!" в разной степени поддерживает около двух третей населения России, то в ходе проведения избирательной кампании по выборам в Московскую городскую думу ряд политических партий стали практиковать использование ксенофобских лозунгов в предвыборной агитации". И дальше уже о конкретных партиях. "Родина" в этом докладе занимает почетное первое место, давайте послушаем. Диктор: Наиболее заметной ксенофобская составляющая стала в избирательной кампании партии "Родина". Ее лидером Дмитрием Рогозиным было объявлено, что стержнем агитационной кампании "родинцев" станет тема "борьбы с незаконной миграцией". Первым номером партийного списка стал депутат Юрий Попов, "прославившийся" своими попытками инициировать мигрантофобские нормативные акты, ставящие возможность приезда в Москву на постоянное жительство в зависимость от национальной принадлежности. В предвыборной листовке депутат заявляет, что "вместе с массовой миграцией в столицу пришла не только рабочая сила, но и огромная напряженность, наркотики, этническая организованная преступность...", забывая о том, что все эти явления существовали задолго до начала массовой миграции. На своей пресс-конференции 3 октября Дмитрий Рогозин объявил, что "в Москве миграция зашкаливает" и "вышла за пределы разумного", запугивая собравшихся "этнической преступностью", действующей в Москве. На пресс-конференции 17 октября г-н Рогозин воспроизвел ксенофобские стереотипы о "захвате" мигрантами "некоторых секторов экономики", что приводит к взвинчиванию цен. Он также выступил одним из инициаторов законопроекта, предусматривающего ограничение прав иностранцев на введение розничной торговли на российских рынках. Одним из лидеров московского избирательного списка "Родины" Андрей Савельев (псевдоним - Кольев) является автором ряда националистических статей и редактором двух сборников расистского характера. Елена Рыковцева: Тут же дается подробный анализ выступлений Савельева в прессе. Далее доклад утверждает, что ксенофобскую риторику используют и некоторые кандидаты от КПРФ, а также ЛДПР, но, как я поняла, партия "Родина" тут все еж лидирует, если можно так выразиться. Но правильно ли я поняла, мы узнаем у наших гостей чуть позднее. А пока наша традиционная рубрика о событиях в мире прессы. Час прессы. Что происходит? Елена Рыковцева: Наши постоянные слушатели уже догадываются, что раз я провожу "Час прессы" в среду - традиционный день Виталия Портникова,- значит, что-то происходит именно с Виталием Портниковым, значит, он опять поехал на важное мероприятие. В данную минуту это большой международный форум в Литве, куда съехались ведущие журналисты и политологи из разных стран Европы. Сейчас Виталий с нами на связи, расскажите, пожалуйста, что это за событие? Виталий Портников: В Литве прошло уже второе заседание Вильнюсского форума. Это организация, которая создана для того, чтобы вновь возобновить общение журналистов, экспертов, политологов из стран бывшего Советского Союза. И сегодня можно говорить о том, что уже создается некий клуб таких журналистов и экспертов, которые приезжают сюда, в Литву. Вторая встреча прошла в Друсининкае, это небольшой, но хорошо известный город на границе Литвы, Польши и Белоруссии. И это тоже в какой-то мере символично, потому что сейчас внимание многих в Центральной Европе как раз приковано к белорусским президентским выборам в этой стране, к тому, сможет ли белорусская оппозиция, если не победить Александра Лукашенко, то, по крайней мере, предъявить белорусам альтернативу развития, альтернативу, которая может саму Белоруссию превратить из постсоветского заповедника в нормальную, цивилизованную страну, хоть немного похожую своим экономическим, политическим развитием и развитием средств массовой информации на соседние Украину, Польшу и Литву. Вот об этом говорилось достаточно много. И тут оказалось, что даже у самих белорусов разные представления о том, какими путями идти к достижению этой цели, потому что, с одной стороны, были достаточно интересные беседы о том, как Беларусь сделать европейской, с другой стороны, говорили в той системе, которую создал Александр Лукашенко, нет никаких возможностей так все круто изменить. Нужно сохранить то лучшее, что осталось от режима Лукашенко, что может остаться, и пытаться медленно, но неуклонно развивать ситуацию. Говорили о средствах массовой информации, о том, что фактически сейчас в Белоруссии никаких реальных возможностей у людей получать альтернативную информацию, кроме как слушая наше радио или прибегая к помощи зарубежных масс-медиа, уже почти не осталось. Все свободные газеты, которые не подчиняются режиму Лукашенко, изъяты в этом году из каталога подписки, так что подписчиков у независимой прессы, попросту говоря, физически не будет. Их больше не продают в киосках. Так что те журналисты, которые работают в независимых белорусских средствах массовой информации, превращаются в журналистов виртуальных. Вот обсуждали и эту проблему, как можно изменить эту ситуацию с помощью Интернета, который в Белоруссии, к счастью, еще не запрещен. Елена Рыковцева: А насколько охвачено Интернетом население Белоруссии? Виталий Портников: Я думаю, что особого охвата в сельской местности, конечно, нет. И нет такого пользования Интернетом, какое мы можем видеть в Москве. Но я должен вам сказать, по своему собственному опыту, что, например, когда я был последний раз в Витебске, Половске, это не самые главные центры в Белоруссии, в каждом почтовом отделении доступ к Интернету есть. Можно придти на почту и пользоваться компьютером. Тут вопрос желания получать эту информацию, и насколько оппозиция может донести до людей хотя бы мысль о том, что они должны к этой альтернативной информации прибегать. И, конечно же, есть еще российские средства массовой информации, которые активно вытесняются с белорусского рынка, не будем это забывать. Елена Рыковцева: Спасибо вам, Виталий. Владимир Ильич, хочу обратиться к вам с тем вопросом, который мы начали обсуждать до рубрики "Что происходит?". Правильно ли я поняла, что "Родина", если сравнивать количественно, качественно ксенофобские выступления различных партий в прессе, в печати, в агитации, лидирует, она хуже всех в этом смысле? Владимир Илюшенко: Да, вы правильно поняли. Я знаком с этим докладом, который называется "Ксенофобия, мигрантофобия и радикальный национализм на выборах в Московскую городскую думу". И там на достаточно большом количестве примеров доказывается именно то, что "Родина" по части ксенофобии лидирует. Хотя некоторые другие партии, например ЛДПР, мало ей в чем уступают. Елена Рыковцева: А вы как считаете, Николай?
Николай Троицкий: Ну, я хотел бы все-таки о самой ситуации сказать со снятием партии с предвыборной гонки. Если суд признает рекламу незаконной и некорректной, то, как правило, запрещают рекламу, а не ликвидируют фирму. В данном случае создалась какая-то сюрреалистическая ситуация, сюрреализм, близкий к идиотизму. Елена Рыковцева: Это вы сейчас комментируете решение суда. Мы к этому вернемся. Я хотела узнать вашу оценку в целом, как вы видите избирательную кампанию "Родина", включая этот ролик, конечно? Николай Троицкий: Что касается ксенофобии или не ксенофобии, мне кажется, что это обычная предвыборная демагогия, которой занимаются практически все политические партии, каждый выбирает свою делянку, свою нишу. "Родина" выбрала эту. Ну, возможно, она лично многим не нравится, но мне кажется, морально-этические оценки в политике, особенно в предвыборной борьбе, не вполне уместны. Они работают на том поле, на котором рассчитывают получить больше голосов. Елена Рыковцева: Тогда давайте, Николай, уточним вашу позицию, исходя из того, что вы сказали до этого. Вы сказали, что неправильно снимать партию в то время, как нужно снять просто ролик. Не устраивает вас ролик - снимайте ролик, почему нужно снимать партию? И все-таки, как вы считаете, следовало бы снять партию "Родина" с выборов за ее позицию, выраженную в этом ролике? Николай Троицкий: Нет, по-моему. Елена Рыковцева: Все равно нет? Николай Троицкий: Тогда надо снимать очень много разных партий. Я вообще не представляю, какие партии будут участвовать в наших выборах. Елена Рыковцева: А вы, Владимир Ильич, что думаете? Не получилось ли так, что "Родина" пострадала в одиночку за то, за что должны были пострадать все? Всех тогда надо было снимать. У каждого понемножку был этот грех, у кого-то больше, у кого-то меньше, но грех был у всех по поводу ксенофобии и этих настроений. Владимир Илюшенко: Это не дает "Родине" никаких преимуществ моральных, правовых или иных, если другие занимаются тем же самым или близким к этому. Если вы переходите улицу на красный цвет, вы ведь рискуете, верно? Так вот партия "Родина" не могла не понимать, что, нарушая закон, она идет на риск. Елена Рыковцева: Да, гаишник задерживает на выбор. Владимир Илюшенко: Есть статья 282 Уголовного кодекса за разжигание национальной ненависти, есть закон "О противодействии политическому экстремизму", и натурально "Родина" об этих законах знает. Но поскольку нарушение этих законов, как правило, у нас остается безнаказанным, то "Родина" была уверена, что проскочит и на этот раз, зато она получит политические очки на выборах в Мосгордуму, играя на массовых страхах, на массовых фобиях. Не вышло, и теперь "Родина" становится в позу обиженного человека и говорит: "А мы этого вовсе не хотели". Ведь то, что кто-то другой нарушает закон, не значит, что первый нарушитель закона должен быть безнаказанным. Елена Рыковцева: И теперь хотела бы узнать мнение наших экспертов относительно версии, которая широко распространилась в прессе. Очень многие считают, что вся эта история с решением суда была спектаклем, разыгранным в пользу самой "Родины". "Отмена регистрации может быть чрезвычайно выгодна самой партии, - заявил "Ведомостям" депутат Госдумы от "Единой России" Александр Лебедев. - У нее очень высокий индекс цитирования, по некоторым данным, они обгоняют даже "Единую Россию". Поэтому я не исключаю, что "Родина" до сих пор пользуется административным ресурсом самого высокого уровня" Беру газету "Коммерсант". Там бывший союзник господина Рогозина по избирательному блоку "Родина", лидер партии "Народная воля" Сергей Бабурин говорит, что "снятие "Родины" - это звено в цепи хитроумных игр между командой Юрия Лужкова и Кремлем". Сейчас, по его словам, "Лужков снял "Родину", а следующим шагом Кремль восстановит ее на выборах через Верховный суд". После этого рогозинцы, по прогнозам Бабурина, получат значительно больше, чем им прочат сейчас политологи". И, наконец, мнение Дмитрия Орешкина, высказанное в интервью газете "Московский комсомолец". Очень симптоматичный заголовок "Рогозина вскормили в Кремле, а значит до сих пор контролируют". Это цитата из Орешкина. "Рогозин - не тот игрок, с которым можно было бы консультироваться по поводу следующего мэра. Рогозин - не фашист и не Гитлер, а обыкновенный, хорошо откормленный мажор-комсомолец. Его комсомольская Москва вырастила. Он хитрый и изворотливый, и его цель - карьерный рост, он мечтает стать главой МИДа или даже президентом, но он в системе, он хорошо умеет жить по понятиям. Его же вскормили в Кремле, а значит, до сих пор контролируют. Все то, что сделал Рогозин, идет с санкции Кремля. Сейчас его треснули по носу, потому что не ожидали, что он так заиграется". Но здесь как раз Орешкин то считает, что не спектакль, а все-таки его немножечко долбанули за то, что заигрался, перестал слушаться. Но в основном мнение, что спектакль. Николай Троицкий, что вы думаете? Николай Троицкий: На спектакль это будет похоже только в том случае, если Верховный суд восстановит партию на выборах в Московскую городскую думу. Тогда, естественно, это огромный для нее будет плюс, успех, триумф - не триумф, но только приобретет очки партия и голоса, соответственно, получит. Если же Верховный суд не восстановит "Родину", и она так и не примет участие в московских выборах, то я бы не стал говорить, что это ей на пользу в каких-то будущих федеральных выборах. До них еще очень далеко. За эти годы все что угодно может произойти. И кроме того, если ее можно снять на этих выборах, так же точно, если она еще сохранится к 2007 году, ее могут снять и тогда. И мне кажется, тогда скорее к истине та точка зрения, что эту партию просто решили убрать с политической арены. Елена Рыковцева: Владимир Ильич, ваша точка зрения? Владимир Илюшенко: Я не исключаю, что вся эта история - часть некой большой политической игры. Вполне возможно, что запрограммировано, мы это узнаем очень скоро, изменение решения Мосгорсуда. И тогда это действительно становится не просто фарсом, а становится большой форой и большим преимуществом для партии "Родины". Но возможно и иное, о чем только что говорил наш гость. Кстати говоря, во вчерашних "Известиях" была статья о всей этой ситуации Максима Соколова, которого уж трудно заподозрить в особенной любви к нашим либералам. Однако, он пишет: "С чисто юридической точки зрения, суд был совершенно прав. Есть прямо прописанная норма, запрещающая в ходе агитации возбуждать расовую ненависть. Рогозин заигрался, а закон есть закон". Но закон есть закон, конечно, в наших условиях звучит несколько комично, потому что закон нарушается всеми, начиная с верховной власти. Дело не в законе, а в политике. Поэтому я не думаю, что Жириновский, по требованию которого произошло это снятие "Родины" с избирательных списков в Мосгордуму, он прямо-таки подчиняется Лужкову. Я думаю, что скорее всего, это некие кремлевские игры. Елена Рыковцева: То есть все-таки по принципу щелкнуть по носу, потому что заигрались? Владимир Илюшенко: Да. Либо щелкнуть по носу, он заигрался, и надо его проучить. Либо это более хитроумная комбинация, о которой только что было сказано. Елена Рыковцева: Вы знаете, еще один очень любопытный момент есть в этой статье Максима Соколова. Он говорит, что, с одной стороны, суд, конечно, принял такое решение, вроде бы законное. С другой стороны, тем самым граждан считают "заведомо не способными увидеть, что Рогозин - безобразник, и отразить этот вывод в подаваемых бюллетенях, за них это делает суд". То есть он считает, что суд принял за людей решение, за кого им голосовать, а за кого не голосовать. С третьей стороны, "Родина", по опросам, уверенно занимала второе место, так что "речь об избирательском осуждении рогозинских безобразий - чистая наивность". То есть и на это не стоило рассчитывать, что человек зайдет в кабинку и проголосует против рогозинских безобразий. "Поэтому будем исходить из того, - пишет Максим Соколов, - что спички - детям не игрушка, а также избирателям, которые в сущности тоже дети. Но если избиратели - дети, то и сделанный ими выбор не очень многого стоит". Пожалуйста, Николай Троицкий, ваш комментарий. С одной стороны, суд лишил людей возможности высказать свое отношение к партии "Родина". С другой стороны, если их не лишить этой возможности, они еще пойдут и проголосуют за этих ксенофобов. Николай Троицкий: Ну, вот такие у нас избиратели. Как говорил известный политик прошлого: "Других избирателей у нас нет". Это во-первых. Во-вторых, если бы действительно суд или верховная власть наша озаботилась борьбой с разжиганием межнациональной розни, она бы сделала все, чтобы не допустить демонстрации этого ролика, который признан разжигающим. Я не знаю, как сегодня или вчера, но он несколько дней после решения суда демонстрировался по телевизору. Елена Рыковцева: Более того, Рогозин сказал, что он его еще больше будет ставить. Там не было решения запрета снять его с эфира. Он сказал, что "поставлю на все то время, которое у меня еще остается". Николай Троицкий: Следовательно, это не борьба с разжиганием розни и не борьба с ксенофобией, это не борьба с этим роликом, который признан вредным. Это борьба с партией "Родина". Это логически вытекает из ситуации. А это уже совсем из другой сферы. Елена Рыковцева: Читаю пейджерные сообщения. "Рогозин своими действиями вспахал отличную почву "Родине" для 2007 года. Просто молодец для тех, кто за него болеет. Не нужна ему Москва, а он открыл себе отличный путь вперед", - думает слушательница Иванова. "Я считаю, что снятие партии "Родина" несправедливо. Я внимательно посмотрела ролик, если бы мне не сказали, что он провоцирует ненависть к мигрантам, я бы этого не знал никогда", - пишет Владимир. "Снять с выборов. Насиров, президент талышской автономии", - так, наверное, шутит наш слушатель. "Партия "Родина" разрушает единство России". "Я по национальности не русский, но поддерживаю Рогозина, так как он говорит только о нелегалах. Надо бороться не столько с нелегалами, сколько с теми, кто их легализует. А это коррумпированные местные власти". Армен из Москвы. Александр: ""Родина" - вполне нацистская ксенофобская партия, а этого добра в двадцатом веке мы наелись по горло. Что, опять нужен Гитлер во главе страны?" "У меня нет никакого уважения к московскому суду, но я довольна, что партию "Родина" сняли с выборов, так как это националистическая, шовинистическая партия. Боюсь, что Верховный суд разрешит участвовать. Жаль", - пишет Татьяна. "Рогозина снимать не надо. Это несправедливо. Он во всем прав. Лужков, его чиновники, милиция заинтересованы в присутствии приезжих". "Безусловно, надо снять эту партию с выборов. И партия, и ее лозунги омерзительны", - пишет Жанна. "Рогозин был достоин порицания от имени партии, то есть ограниченного числа людей. Он не может делать заявления, касающиеся всех. У нас много смешанных браков. Много русских живет в бывших республиках", - так пишет Марина. Давайте послушаем Валентину из Тверской области. Слушатель: Я хочу сказать, что Рогозин в какой-то степени прав, хотя, может быть, что-то фашиствующее есть в этом деле, но дело в том, что к нам едут далеко не доктора наук, не лучшие люди всех наций. Почему-то другие страны квотируют количество приезжих. И людям приходится доказывать, что они должны приехать в ту страну и принести пользу. А у нас берут всех подряд. В этом отношении действительно "мусор". Елена Рыковцева: Пожалуйста, Владимир Ильич, ваш комментарий. Владимир Илюшенко: Ну, вы знаете, если внимательно выслушать то, что вы сказали, то сразу обнаружится противоречие. Если там есть что-то фашиствующее, то как он может быть прав? Или же вы разделяете фашистские убеждения. Люди едут разные, москвичи тоже разные. Вообще, люди разные все: и жители России, и жители Москвы, и так далее. У нас что, все москвичи - доктора наук, поэтому надо из других республик или других стран пускать только их? Я думаю, что это чистая дискриминация, которая запрещена законом и нашим российским, и международными. Елена Рыковцева: Спасибо. А что наши эксперты думают по поводу того, кто займет место "Родины", если Верховный суд не изменит решение Мосгорсуда? Кому перейдут их избиратели? На этот вопрос отвечали эксперты "Независимой газеты", но также интересно было бы узнать и мнение гостей студии. Николай Троицкий: Собственно, то же самое могу сказать, что часть вообще не пойдет на выборы. А часть голосов перейдет к более-менее близким партиям типа КПРФ и ЛДПР, скорее всего. Были там высказаны предположения, что какие-то голоса могут перейти к "Объединенным демократам - Яблоку", но, например, я очень плохо это себе представляю. Елена Рыковцева: Что вы думаете, Владимир Ильич? Владимир Илюшенко: Я тоже, как и мой коллега, не считаю, что голоса могут перейти к демократам, потому что у "Родины" совсем другая электоральная база. И демократы ни в коем случае не смогут ей воспользоваться. Значит, голоса могут перейти в самом деле к КПРФ и ЛДПР, которые на сходных позициях стоят, и к той же "Единой России". Скорее всего, они так могут разделиться. Елена Рыковцева: Из Москвы Сергей, здравствуйте. Слушатель: Давайте проанализируем, что будет, если очистим Москву от так называемого "мусора". Во-первых, там не только мигранты имелись в виду, скорее всего, а еще и лица так называемой "кавказской национальности" и еще другой национальности. Мы очистили. Конфликт из кавказских республик переходит на Татарстан, Башкирию. Риски все возможные дальнейшей очистки вообще не предсказуемы. В стране, которая напичкана ядерным оружием и вокруг ядерные станции - своеобразный "пояс шахидов". Вот эти риски кто-то просчитывает? Я хочу спросить у ваших гостей. Елена Рыковцева: Пожалуйста, Николай Троицкий. Николай Троицкий: Мне кажется, что вообще это не совсем относится к той теме, которую мы обсуждаем. Проблема эмиграции, легальной, нелегальной, - это очень серьезная проблема. Но лично вот у меня такое впечатление, что, к сожалению, партия "Родина", ее лидеры совершенно в принципе не собираются этой проблемой заниматься. Они просто это использовали как приманку во время предвыборной кампании. Елена Рыковцева: Точно так же, как вы считаете, что не очень-то это ксенофобская партия, как я понимаю, это опять же приманка. Да? Николай Троицкий: Понимаете, я не знаю всех членов партии. Там есть разные люди. Есть, например, депутат Государственной Думы Андрей Савельев. Ну, у него весьма своеобразное мнение. Елена Рыковцева: Да уж мы в докладе прочитали Бюро по правам человека, что он говорит. Николай Троицкий: И из других источников знаю, и он интервью давал. Что касается лидеров партии, я не думаю, что они вообще об этом думают. У них другие проблемы. Елена Рыковцева: Голоса любой ценой, так? Николай Троицкий: Голоса любой ценой, занять место. Рогозин чувствует, что он может быть популярен, и он, извиняюсь за выражение, что называется рвется к власти. Но это нормальное дело для политика. А уж какими методами... Каждый выбирает свои. Елена Рыковцева: А вот судя по тому, что люди пишут нам на пейджер, есть среди них те, кто разделяет вашу точку зрения, что нужно восстановить их в списках, потому что они видят что-то ценное для себя в этих лозунгах "Родины" и верят им. Николай Троицкий: Ну, нелегальная миграция, я подчеркиваю, потому что тут все время путаются понятия... Никто вообще не обсуждает, приехал человек откуда угодно легально, по закону, живет - кого это вообще волнует, какой он национальности? Это большое зло, большая проблема для любого большого города. И не только для Москвы. Это во всем мире, по-моему, проблема. Конечно, людей это волнует, это тревожит. Елена Рыковцева: То есть он нажимает на эту мозоль. Николай Троицкий: Это больная мозоль, которую используют. Поэтому люди и видят в этом справедливость. Просто я к тому, что эта проблема решается десятилетиями, и то не решается. Посмотрите на Францию. Елена Рыковцева: А вы, Владимир Ильич, хоть что-то справедливое, верное, рациональное в лозунгах или в программе "Родины", с которой она идет на выборы в Мосгордуму, видите, или совсем ничего? Владимир Илюшенко: Я не вижу ни рационального, ни справедливого ничего. Это осознанная хладнокровная игра на народных предрассудках. Потому что ксенофобией заражена большая часть населения России. По данным "Левада-центра", около 60%, по крайней мере. И это число растет постоянно. Дело в том, что вопросы нелегальной миграции действительно сложные, к которым надо подходить осторожно. Это только прикрытие для партии "Родина". На самом деле, она стоит очень осознанно на отчасти ксенофобских позициях. Вот высказывание Рогозина: "Право национального большинства в целом выше, чем право входящего в него национального меньшинства". Это абсолютно противоречит закону, а самое главное, наносит ущерб России сегодня, особенно в будущем. Если вы сидите даже не на бочке с порохом, а в пороховом складе и размахиваете факелом - пеняйте на себя. Потому что вот этот самый климат, который создается усилиями "Родины", грозит очень большими бедствиями России. Кстати говоря, пикантность ситуации нынешней состоит в том, что "Родина", пока что, по крайней мере, на этом этапе убрана со списков в Московскую городскую думу по требованию ЛДПР - партии, которая стоит на почти идентичных позициях. Вот передо мной две листовки предвыборных как раз по выборам в Мосгордуму. Одна принадлежит партии "Родина", а другая - ЛДПР. Я приведу только два примера. Партия "Родина": "Разорвет преступный союз воровской бюрократии и криминальных группировок нелегальных мигрантов". ЛДПР: "МЫ предлагаем очистить город от криминальных группировок и произвола чиновников". Партия "Родина": "Доля преступлений, совершаемых нелегальными мигрантами в Москве, - 65%". ЛДПР: "70% преступлений в городе совершают этнические группировки". Одно и то же. Дело в том, что все эти цифры сфальсифицированы абсолютно. Сослаться можно на официальные данные МВД, которые говорят о том, что преступления, исходящие от неграждан России, в масштабах России не 65 и 70%, а 3,1%. В Москве этот процент действительно выше, но совсем не такой, какой опубликован в официальных листовках. А поскольку я в течение 7 лет был членом президентской комиссии по помилованию, я эту статистику знаю очень хорошо. И все эти данные, которыми мы располагали, показывали, что преступления в Москве, исходящие от иностранцев, нелегалов, от 2 до 3%. Таким образом, эти цифры просто раздуты до невозможности для того, чтобы доказать справедливость, о которой сегодня говорится, позиции партии "Родина". Елена Рыковцева: Из Москвы Александр, здравствуйте. Слушатель: Вы знаете, тут так часто звучало слово "справедливость", что, может быть, поговорим о демократических принципах? Под словом "справедливость" прятались такие преступления. Демократия - конечно, мерзкопакостный способ правления, но все-таки этот институт демократический требует представительства всех людей в своих парламентах. И если там есть какие-то действительно нарушения закона, это уголовное преследование, пожалуйста, партию полностью закрывайте. Но нельзя лишать людей возможности голосовать за тех, за кого они хотят. Они хотят иметь своего представителя именно этого, пусть он плохой. Елена Рыковцева: Что скажете, Владимир Ильич? Владимир Илюшенко: Я согласен со слушателем насчет того, что игра со словом "справедливость" - это довольно опасная вещь, потому иногда следует сначала понять, и к чему приводит так называемая справедливость. Но в принципе, я с ним не очень согласен, потому что: либо мы отказываемся от того, что мы - правовое государство и, как сказано в Конституции, демократическое, и тогда мы уважаем закон, либо мы отказываемся от всякого закона и становимся на чисто конъюнктурные позиции. Выбор только такой. Во многих странах, которые мы признаем тоже демократическими, в законодательстве есть достаточно статей, которые препятствуют экстремистам, нацистам вообще участвовать в выборах. Они становятся маргиналами и так далее. Это не значит, что каждого из них надо сажать. Эти люди в плену многих заблуждений, но это значит, что эта позиция доказала свою опасность в истории 20-го века, и надо реагировать на эту опасность. Елена Рыковцева: Валентин из Рязани, здравствуйте. Слушатель: Я хотел сказать, как законопослушный гражданин, я, конечно, согласен с решением суда. И я, конечно же, согласен с тем законом, который говорит о выдворении нелегально пересекавших нашу границу, нарушивших нашу границу. И необходимо не только их выдворять, но и также уголовную ответственность им назначать, чтобы они работали за бесплатно на нашу страну. Как вы считаете? Владимир Илюшенко: Я не знаю, мы говорим о нелегальных мигрантах, их надо, безусловно, каким-то образом наказывать, пресекать. Вот все, что я могу сказать по этому поводу. Елена Рыковцева: "Рогозину бы стоило спросить, - пишет Оля, - от кого они хотят очистить свой город, жителей нашего города. Лично для меня киргизы, таджики, узбеки, молдаване гораздо приятнее. Если чистить, то от Рогозина, Дугина и прочих". Олег: "Господа сионисты, москвичи бывают всякие, но это не значит, что мы должны принимать чужой "мусор" на своей земле, у нас своего хватает". "Нарушение чиновниками общегосударственных интересов и порождает неприязнь коренного населения к приезжим. Если мигрант четко оформил документы, к кому он приехал, и принимающая сторона несла бы юридическую ответственность, - пусть инородец работает", - пишет Владимир Иванович. Николай Троицкий: Слово "инородец" - это вообще совершенно термин, в приличном обществе не допустимый, с одной стороны. А с другой стороны, я, конечно, будете удивляться, вот я прослушал листовки, которые Владимир Ильич зачитал, ЛДПР и "Родины". Я не увидел в них, честно скажу, ничего ксенофобского. Да, там есть передергивание. Там есть демагогия, там есть просто откровенная ложь, несоответствие фактам. Но в слове "нелегальные мигранты" ничего ксенофобского нет. Даже в слове "этнические преступные группировки" нет ничего ксенофобского. Существуют такие группировки. Елена Рыковцева: Объясните, Владимир Ильич, что здесь ксенофобского? Владимир Илюшенко: Объясняю, что если подходить чисто формально, то там ничего усмотреть невозможно. А если рассматривать в контексте современной политической ситуации и политики "Родины", которая сформировалась не сегодня, а уже несколько лет, то совершенно ясно, что нелегальные мигранты - это только прикрытие для выступлений против тех, кого называют "лицами кавказской национальности", "инородцами" и мигрантами вообще. Потому что и "Родина", и ЛДПР неоднократно прокламировали публично, что надо высылать и депортировать из Москвы "лиц кавказской национальности", "они засоряют Москву" и так далее. Поэтому я думаю, что это очень такой легкий способ прочесть какую-то фразу и сказать: "В ней ничего нет". Да, в ней ничего, возможно, и нет. А если рассматривать в контексте политическом, то очень даже в ней есть. Кстати говоря, "Родина" поставила себя в очень комическое положение. Она же подала на ЛДПР, в свою очередь, чтобы сняли ее с регистрации в Московскую городскую думу на основании того, что они сделали ролик, где "лица кавказской национальности", эмигранты выставлены вот таким вот позорным образом. Только там не арбузные корки, а дыни фигурируют. Им было отказано. Почему? Потому что ролик не попал в эфир. Просто с ним "Родина" ознакомилась заранее. Но такой ролик есть, и это говорит о полной схожести позиций. Елена Рыковцева: То есть не попал, потому что ЛДПР не выставляла его, сообразила не выставить. Владимир Илюшенко: Жириновский высказал большое удовлетворение решением Мосгорсуда в отношении "Родины" и своего иска, но на самом деле, они стоят на точно таких же позициях. Елена Рыковцева: "Господа, вы забыли, что голоса тех, кто собирается голосовать за "Родину", а ее исключили из списков, могут быть просто испорчены. Этот вариант вы не рассмотрели", - пишет Татьяна Ильина. Видимо, это вариант вообще нечестных выборов. Так я понимаю? Николай Троицкий: Что значит испорчены? Я не очень понял. Елена Рыковцева: Как-то могут этими голосами воспользоваться, бюллетенями людей, которые хотели голосовать, не пришли. Николай Троицкий: Но это уже вариант просто махинаций. Елена Рыковцева: Я и говорю, что это скорее уже вариант нечестных выборов. Цветков нам пишет: "Мы, в частности, СПС, этих людей со стеклянными глазами привели в Кремль. Теперь вопрос, скажите, почему засекретили на 50 лет расследование по взрывам домов?". Я не знаю насчет 50 лет. Владимир Илюшенко: Ну, это несколько иная тема. И несмотря на большую актуальность и важность, я думаю, что этот вопрос надо рассматривать в рамках другой программы. Хотя это косвенно имеет отношение к предмету нашего разговора. Елена Рыковцева: Николай Федорович из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Я рассматриваю этот вопрос борьбы Рогозина и ЛДПР. Это чисто политическая игра. Но, честно говоря, меня как жителя интересует вот какой вопрос. Мы знаем с вами проблему Косова, проблему Югославии. Возникает проблема Дальнего Востока. Не получатся ли у нас такие страшные примеры с перенасыщением эмигрантов? Владимир Илюшенко: Дело не в эмигрантах, а в нашей национальной политике, в ее отсутствии. Мы же говорим в таком контексте, выступая огульно против национальных меньшинств, как это делает "Родина" и ЛДПР, не уважая ни их, ни их обычаи, вы сплачиваете эти меньшинства против вас, вы готовите действительно реальных врагов. И это неумная и недальновидная политика. Не говоря уже о том, что сегодня вас большинство, а завтра, и вы, по-моему, на это намекаете, когда сменится одно-два поколения, вы можете стать меньшинством, и с вами будут поступать точно так же, как вы поступаете с меньшинством сегодня. Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними. Кто это сказал? Христос. Я думаю, что это самое лучшее, чем надо было бы руководствоваться и отдельному человеку, и политической партии. Елена Рыковцева: Нам звонит Владимир из Саратовской области Слушатель: По существу предлагаемого вопроса я бы согласился со снятием "Родины" с предвыборной гонки, но только не за этот ролик, который можно толковать в принципе как угодно. Он достаточно безобидный. А вообще за провокативную деятельность самой "Родины". А провокация, на мой взгляд, заключается вот в чем. Совершенно справедливо отмечено, что "Родина" - это креатура Кремля. Но почему никто не задает вопрос, почему же Кремль тогда проводит такую странную политику - одной рукой открывает дверь мигрантам, массовой миграции, а второй рукой вывешивает лозунги "Бей их, не пущай!"? Надо отвечать на этот вопрос, он стоит. На мой взгляд, суть в том, что Кремль хочет стравить на территории России население коренное и население прибывшее. Опять вопрос - для чего? Очень просто. У нас же не проведена реституция отнятой у народа собственности, я имею в виду с 1917 года и далее, непрерывное было отнятие, а реституции нет. Так вот Кремль попросту эту собственность народную присвоил себе. И поэтому он хочет сейчас противопоставить на территории России коренное население, вычеркнуть их из разряда наследников, а пришлое население не страшно, потому что они не наследники по существу. Елена Рыковцева: Ясна, кажется, всем ваша версия по поводу того, зачем Кремлю эта вражда. Николай, вы, по-моему, улыбаетесь. Николай Троицкий: Ну что, надо теперь упразднить Кремль за разжигание межнациональной розни - дальнейший шаг? Елена Рыковцева: На почве борьбы за собственность. Владимир Илюшенко: Я бы хотел ответить нашему слушателю иначе несколько. Во-первых, разделяй и властвуй - это принцип власти старинный. И он действует точно так же и у нас. Во-вторых, народной собственности, которую присвоили себе, не было. Это была вовсе не народная собственность, это была собственность, которая принадлежала партии и государству, которая своевольно распоряжалась этой собственностью якобы от имени народа. Поэтому здесь трудно говорить в этом случае о реституции. Что же касается политики Кремля, достаточно двусмысленной, то надо отдавать себе отчет, что в Кремле существуют разные фракции, которые проводят разную политику. И часто мы сталкиваемся вот с вещами совершенно противоречивыми, поскольку они исходят от разных достаточно влиятельных фракций. Иногда действительно правая рука не знает, что делает левая. Елена Рыковцева: Крыльями их зовут подковерными. Владимир из Московской области, здравствуйте Слушатель: Я хотел бы так сказать, что то, что партию "Родина" сняли с выборов - это правильно. Во-первых, сначала надо выяснить, есть ли такая партия "Родина", потому что там сто человек от имени лица многих выступает, я не думаю, что они являются носителями партии. Когда Рогозину предъявили, он начал оправдываться и говорить, что они имели в виду совершенно другое. Но почему открыто про другое он не стал говорить, а именно это заявил в своем ролике? Елена Рыковцева: И Александр Анатольевич Шуляковский пишет письмо из трех пунктов, я для краткости читаю третий: "Предварительное решение избиркома выглядело уж совсем странно. Ролик разжигает национальную вражду, но его снимать не надо. То есть можно дальше разжигать?". Николай Троицкий: Это доказывает только то, что сам факт разжигания или не разжигания межнациональной розни никого не волновал и не волнует. Вот и все, что это доказывает. А это, кстати, в действительности тревожно, потому что проблема то существует. Елена Рыковцева: А вы, Владимир Ильич, чем объясняете то, что решение суда есть, партию снимают за то, что показан ролик, а ролик с эфира не снимают? Владимир Илюшенко: За этим могут стоять очень разные соображения. Во-первых, желание дискредитировать "Родину" и дальше. А, может быть, как раз сочувствие этому самому. Во всяком случае, не только Мосгоризбирком, но и глава Центрального избиркома Вешняков сказал, что он видит в этом ролике разжигание межнациональной розни. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
