Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
22.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-11-05]
Час прессыВозможна ли в России реальная левая оппозицияВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Тема нашей сегодняшней программы - левая оппозиция, насколько она реальна, насколько серьезны лозунги, которые выдвигаются в последнее время коммунистами, и их претензии на роль серьезной политической оппозиции в обществе. Как на это реагируют российские средства массовой информации, насколько они адекватны в оценке вот этого коммунистического политического реванша или, может быть, политического блефа, как некоторые наблюдатели считают. Это те вопросы, которые мы обсудим в ходе нашей сегодняшней программы.
К нам присоединился Глеб Черкасов, независимый публицист, редактор отдела комментариев "Газеты.Ру", и мы начнем нашу дискуссию о том, что происходит с левой оппозицией и ее пожеланиями, но вначале то, что уже об этом было написано. Диктор: Лидер коммунистов предельно откровенен и честен. "Да, - говорит он, - мы готовы заключать союзы и альянсы, но они являются временными". "Яблоко", "Родина", НБП интересуют Компартию только с точки зрения немедленного ситуативного результата, но никаких совместных бюрократических структур, никакой перекачки энергии и ресурсов Компартии в сторонние организации. Коммунисты снова чувствуют свою силу и не готовы отдавать ее напрокат союзникам. Главный же вопрос - вопрос буржуазно-демократической революции - так и остается до конца не проясненным. Поскольку отчетные доклады всегда пишут несколько человек, разные части, утверждения и идеологемы не всегда входят в пазы. Где-то в середине документа выясняется, что "красная революция" вполне может опередить "оранжевую". Виталий Портников: Глеб, так скажите, "красная революция" может опередить "оранжевую"? Эта мысль, которая высказана по мотивам доклада Геннадия Зюганова, нашим коллегой Андреем Колесниковым как раз в "Газете.Ру". Глеб Черкасов: Я не очень верю ни в "красную", ни в "оранжевую революцию", поэтому кто может опередить - это уже не так важно. Я думаю, что у левых в очередной раз появился фантастический шанс на реализацию некоего политического проекта, шанс, сопоставимый с тем, что был у них в середине 90-х годов. Я боюсь, что то, что происходит сейчас, по крайней мере с Компартией, свидетельствует о том, что левые этим шансом снова не воспользуются. Виталий Портников: А почему? Глеб Черкасов: Вы понимаете, вот что было в 90-е годы? Тогда был огромный накат социального протеста, было неприятие значительной частью общества той политики, которая проводилась. И были люди во главе левого движения, которые, с одной стороны, боролись против власти, а с другой стороны, были частью этой власти и не могли чисто психологически перестроиться, чтобы стать так называемыми революционерами. Именно поэтому в начале путинского правления левым пришлось так тяжко, потому что власть просто взяла у них их лозунги, и у левых вообще ничего не осталось. Сейчас проводится, несмотря на все разговоры о так называемом левом повороте, сугубо правая либеральная политика, по крайней мере, в экономике. Социальное недовольство снова нарастает, реализация закона о монетизации льгот и прочие замечательные структурные реформы, которые как бы проводятся, - это снова шанс для левых. Зюганову остается только посетовать на то, что не начали воплощать в нынешнем виде закон о местном самоуправлении. Но в руководстве левых опять же люди, которые не готовы аккумулировать этот социальный протест и воспользоваться им в полной мере. Поэтому, я думаю, что до тех пор, пока во главе левых движений будут находиться бывшие номенклатурные работники, левое движение все время будет жить по принципу "замах на рубль - удар на копейку". Виталий Портников: Вот ответьте, почему номенклатурные работники смогли возглавить все остальные движения и вполне преуспеть, а в коммунистическом движении - там, где они генетически появились, они вот так не преуспевают? Глеб Черкасов: А какие они движения возглавили? КПРФ, между прочим, - это единственная живая партия. Виталий Портников: Живая - в смысле имеющая членов, территориальные организации. Глеб Черкасов: Это партия, внутри которой есть жизнь, в которой происходят настоящие собрания местных ячеек, на которых люди действительно обсуждают какие-то серьезные вопросы, которые могут избирать - не избирать делегатов. И это, в общем, оказывает какое-то воздействие на происходящее. Сейчас на самом деле вторая такая партия появляется живая. Это очень забавный процесс. Виталий Портников: Это какая же? Глеб Черкасов: "Единая Россия" превращается в живую партию. Виталий Портников: Что в "Единой России" такого живого? Глеб Черкасов: Сейчас "Единая Россия" вбирает в себя всех людей, которые хотят сделать карьеру как-то в структурах, связанных с государством или с какими-то окологосударственными структурами. Проще всего стать депутатом какого-нибудь местного законодательного собрания, если ты - "единоросс". Соответственно, все карьеристы, сколько их есть, они идут в "Единую Россию". Но чем больше туда приходит людей, которые, может быть, не очень любят Грызлова, но понимают, что другого пути нет, тем больше там начинается какой-то внутренней жизни. Тем больше эти люди начинают тяготиться рамками вот такой заданности от администрации президента. Если кто помнит, полтора года назад раз в неделю точно появлялось сообщение о том, что в таком-то городе на пост мэра города претендуют два кандидата, и оба от "Единой России". Раскололось законодательное собрание, какой-то скандал в областной организации, председателя чуть ли не с ОМОНом выводят из кабинета. Виталий Портников: Глеб, у нас, по-моему, разные представления о политических партиях. Вот то, что вы называете, это такая конкретная клановая борьба, ведь за этим не стоит никаких взглядов, никакой особой идеологии. Это не то, что у председателя законодательного собрания одни представления о развитии региона, а, допустим, у его заместителя - другие. У председателя законодательного собрания может быть кондитерская фабрика, а у его заместителя какой-нибудь шарикоподшипниковый завод. И жена председателя собрания законодательного не может договориться с женой председателя заместителя о том, чтобы нормальную дорогу освободили для провоза ее кондитерской продукции. Как в Белгородской области. Глеб Черкасов: В каждом случае нельзя же ссориться из-за конфетной и шарикоподшипниковой фабрик. Виталий Портников: Можно, когда это большие деньги. Глеб Черкасов: Но при этом приходится говорить еще и о политике. И поэтому чем больше политики, чем больше они ссорятся, тем больше им приходится упоминать какую-то политику. Конечно, было бы прекрасно, если бы в единой партии существовали платформы, фракции, они бы вели умные, философские разговоры о путях будущего движения страны. Но ведь на самом то деле жизнь начинается с таких мелочей. Потом она складывается в более... Виталий Портников: Обычная жизнь начинается с таких мелочей, но партийная жизнь начинается совсем с другого. Мне так кажется, потому что, допустим, мы видим сейчас ситуацию с Социал-Демократической партией Германии. Там глубокий политический кризис, но это кризис именно идеологического характера. Одни считают, что нужно проводить такие реформы, другие считают, что нужно проводить такие реформы. Одни считают, что нужно идти на более тесные отношения с христианскими демократами, другие считают, что нужно от них дистанцироваться. И вот эта вот борьба мнений - это не борьба собственников. А мне как раз казалось, Глеб, что Коммунистическую партию Российской Федерации как раз превращает в некую номенклатурную структуру то, что многие ее руководители - как раз люди бизнеса, они тоже имеют жен с шарикоподшипниковыми заводами. А тут оказывается, что это хорошо, что может с этого вся партийная жизнь и начинаться. Глеб Черкасов: Я говорил конкретно о "Единой России". Я говорил о том, как в "Единую Россию", структуру, изначально заданную, изначально мертвую, начинает попадать жизнь, как она начинает превращать эту совершенно мертвую тушу в некое живое, жизнеспособное существо. А у коммунистов совсем другая история. У них сейчас происходит что-то вроде конфликта поколений, потому что наверху есть те, кто вел партию с 1991 года: от поражений к победам, от побед к поражениям, чаще к поражениям. Но их подпирает следующее поколение руководителей, они - уже не номенклатура, те, кто пришел в партию 5-10 лет назад. Это люди, которые совершенно не помнят ЦК и которые знают, что на Старую площадь надо входить не с трепетом, потому что там товарищи знают и подскажут, а для которых на Старой площади сидят враги, политические противники. Виталий Портников: А те, которые знают, что на Старую площадь можно войти с конвертом, условно говоря. А в конверте - концепция развития. Глеб Черкасов: Вы знаете, вы так уверенно говорите про конверты, вы про них что-то знаете? Виталий Портников: Я сказал о концепции развития. Глеб Черкасов: Ну, конечно. О конвертах с концепцией развития. Я ни одного конверта с концепцией развития не видел. Не уверен совсем, что они все ходят с конвертами, потому что и концепций развития у нас очень немного. Виталий Портников: Глеб, история развития "Единой России" мне кажется немножко другой. На самом деле, "Единая Россия" изначально как раз была очень живой организацией, потому что туда сгрудились малые, которые пытались найти свое место в то время, когда номенклатура российская уже свое место нашла в "Отечестве - Всей России". И у этих людей была вполне очевидная идеология, популистская такая: поддерживаем президента Путина, "мочим в сортире". А потом в эту победившую партию, как это часто бывает во многих постсоциалистических странах, бросились все кому не лень. Вся номенклатура, как она пришла в свое время в "Демократический выбор России", а потом оттуда убежала, потом в "Наш дом - Россия" она прибежала, потом оттуда убежала. В общем, она все время кочует. Такое племя кочующих бедуинов, которое из партии власти в партию власти перекочевывает, забирая с собой свои заводы, свои деньги, свои возможности и собственно саму власть. Она приносит власть в партию власти. И тогда становится действительно мертвая туша, потому что партия, по моему мнению, должна базироваться на взглядах. Ну, какие у них взгляды? Вы знаете? Скажите. Глеб Черкасов: У "Единой России"? Виталий Портников: Да. Они бы сами были бы рады, если бы вы пришли и сказали: ребята, у вас такие взгляды. Слава Богу, мы теперь понимаем, почему мы - партия. Уверяю вас, вы бы только им помогли. Глеб Черкасов: Ну, помогать партии "Единая Россия" не надо. Уж точно я бы этим не хотел заниматься. Пока, конечно, у них ничего, кроме голого этатизма нет, этатизма в российском понимании: государство превыше всего, те, кто при государстве - тоже превыше всего, все остальные, кто не государство - это ваши проблемы. Ну, у нас достаточно особенная история политического процесса. У нас вообще политические партии по большому счету в нашей политической системе не нужны. Для чего они нужны? Это вот сейчас по итогам всяких экспериментов в российском законодательстве избирательном какой-то смысл в партиях появился, потому что иначе нельзя избраться в Думу. Но изначально, по тому, как была задумана Конституция, политическая партия не нужна нигде и никогда. Виталий Портников: Я вот что хочу понять, а у коммунистов на самом деле зюгановских какие-то взгляды еще остались, если вы говорите, что это живая партия? Может, она живая просто потому, что как-то там просто по инерции ходят в домкомы, завокмы, собираются где-то, а на самом деле уже не знают, что им надо? Глеб Черкасов: Я бы так не сказал. По моим ощущениям, КПРФ всегда представляла из себя коалицию, в том числе и идеологическую коалицию. Там в одной партии уживался такой номенклатурный человек, как Валентин Купцов, и, скажем, Альберт Макашов. Общего во взглядах у них не так много. Сегодня это тоже коалиция, и в этом проблема коммунистов. Вот в 90-е годы главная идеологическая ценность коммунистов была "Долой банду Ельцина!". Сегодня у них снова появляется главная идеологическая ценность - "Долой банду Путина!" Виталий Портников: Но сам Путин при этом особо не критикуется. Глеб Черкасов: "Долой компрадорский режим" - скажем так. Они понимают, что Путин - более обидчивый человек, чем Ельцин, судя по всему, и поэтому Путина они особо стараются не трогать. Виталий Портников: И более популярный, даже среди их сторонников. Или уже нет? Глеб Черкасов: Ну, я не знаю, ведь когда говорят о том, что Путина поддерживают 70%, а 30% - это кто? Вряд ли это сугубо либеральные граждане. Я думаю, что, конечно, сторонники Компартии Путина уже не поддерживают. Другой вопрос, что Путин ополовинил электорат Компартии, половину забрал себе и совершенно не собирается отдавать. Виталий Портников: А эта половина была какой, как раз вздыхающей о великом государстве? Какая это часть электората? Глеб Черкасов: Я думаю, что это прежде всего основа электората КПРФ, одна из базовых групп, это старшее поколение. Виталий Портников: Падкое на какие-то такие популистские или на великодержавные лозунги. Глеб Черкасов: Падкое на стабильность. На самом деле, очень удачная с этой точки зрения работы с этой частью населения было решение о гимне. Помню, пять лет назад это как раз все живо обсуждалось, и многим казалось, что Путин делает страшную ошибку. Нет, он в данном случае сделал очень грамотно и аккуратно. Гимн, стабильность, разговоры о великом государстве, то, что эти разговоры не слишком соотносятся с делами, - ну, так Бог с ним, олигархов как-то там преследует - вот это, конечно, позволило более старшему поколению качнуться в сторону Путина, скорее в сторону поддержки власти. Возможно, вот эта суета вокруг различных новых партий - как раз попытка придумать, как бы окучить эту часть тех, кто за Путина, но не за "Единую Россию", потому что нужно что-то более левое и более солидное. Что бы для них придумать, чтобы они могли проголосовать и успокоиться? Виталий Портников: Вот тут Михаил нам написал на пейджер: "Продажный режим душит производительные силы страны и парализует энергию народа. Путинский Гоминьдан ждет судьба его китайского предшественника". Я это почему прочел? Очень интересный термин употреблен "Гоминьдан". Может быть, "Единая Россия" и в самом деле Гоминьдан? Ведь очень же похоже. Михаил, наверное, сам не представлял себе, как он попал в цель. Глеб Черкасов: Может быть, и Гоминьдан, только Гоминьдан была не слишком удачной организацией. На самом деле расцвет Гоминьдана пришелся на те времена, когда его на Тайвань загнали. А до этого малоудачливая война с какими-то сектантами, которые были коммунистами, и не очень удачная война с Японией. Виталий Портников: Война - да, но когда оказалось, что Гоминьдан может быть правящей партией, занимающейся экономикой, военной политикой и так далее, то вся сила этой идеологии проявилась. Это такая идеология - именно социал-популистская с национальной составляющей: великая держава просто на одном отдельно взятом острове. Глеб Черкасов: Ну да. Я на самом деле всегда думал о том, что какие-то аналоги той же "Единой России" можно было бы подобрать в Латинской или Южной Америке, но не нынешней, а лет 40 назад. Виталий Портников: Здравствуйте, Владимир Иванович из Москвы. Слушатель: Я бы хотел реплику сказать. Великая Россия - бедный народ. Маленькая Япония - богатый народ. Обидно, конечно, это все слышать. Сейчас у руля государства находится представитель силового института. И есть очень большая вероятность, что бедные граждане великой страны никогда не узнают, сколько эта великая Россия убила, уничтожила бедных граждан. Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Владимир Иванович. Вот очень любопытно, что у Владимира Ивановича была мысль о богатой Японии. На самом деле, Япония смогла выработать активную партийную систему только после того, как ее разгромили. По большому счету в довоенной Японии никакой серьезной партийной системы не было. Глеб Черкасов: И не особо было нужно. А после войны у них появилась другая Конституция, помимо всего прочего. Виталий Портников: И элита смогла участвовать в управлении страной только таким путем. То есть нужно создавать подобные условия. Глеб Черкасов: Может быть, лучше для начала написать другую Конституцию. Виталий Портников: Президент России утверждает, что никакой другой Конституции быть не может. Глеб Черкасов: Ну, жаль. Виталий Портников: Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Вы - замечательный, деликатный и тактичный человек, это очень приятно. Если говорить в шахматной терминологии, то это как бы шахматная партия отложенная с большим материальным и позиционным перевесом "Единой России". Поэтому представляется, что никакие другие партии сейчас как бы не дееспособны при любых вариантах их соединения, разъединения. Но говорить, конечно, они имеют полное право, но не решать. Глеб Черкасов: Да, в общем, "Единая Россия" пока мало что решает. Я думаю, что она решает, когда: Виталий Портников: :ей говорят решать. Вот это, кстати говоря, недостаток ее как партийной структуры. Потому что если бы лидеры партийные России очень четко понимали, что они действительно управляют делами государства, то: Глеб Черкасов: :может быть, были бы другие лидеры. Виталий Портников: Да, может, были бы другие лидеры, совершенно верно. Но насколько возможно в принципе говорить о том, что в ситуации, связанной с противостоянием коммунистов и "Единой России", - это отложенная партия? Коммунисты, судя по всему, на самом деле, сейчас стремятся прежде всего в каком-то местном самоуправлении занять свои места, то есть получить, если угодно, контроль над теми финансовыми потоками, которые еще не оприходованы большой властью. Потому что выборы в законодательные собрания - это то, что заставляет считаться с победившей партией, хотя бы при назначении губернатора. Глеб Черкасов: Если о местном самоуправлении, то отнеся введение в силу закона на 2009 год, все вопросы, связанные с финансированием местного самоуправления, власть тоже отложила. И сейчас за местное самоуправление хвататься бессмысленно. Что касается законодательных собраний, тоже там не очень все очевидно, что у них так уж много денег. У нас бюджетная реформа сколько лет идет, все деньги - в центр. Вообще, у "Единой России" сейчас соперников как таковых, конечно, нет. Виталий Портников: А как же, допустим, попытки создания этих соперников на той же площадке? "Родины" больше не будет? Глеб Черкасов: Так "Родина" - не соперник, это разные виды спорта. Виталий Портников: Когда мы говорили о коммунистах, у которых половину электората отобрал Владимир Путин, я вспомнил, что Виктор Ющенко как раз тоже отобрал огромное количество электората именно у коммунистов. Коммунисты были оппозицией кучмовскому режиму, они выходили на собственные демонстрации, а потом вдруг оказалось, что очень многие их сторонники готовы проголосовать за Ющенко, которого в российских средствах массовой информации изображали националистом. Может быть, просто опять таки многие люди, голосовавшие за коммунистов, поверили в социальные обещания этого оппозиционного кандидата? Может, просто надо обещать больше, чтобы у коммунистов оставалось меньше? Глеб Черкасов: Надо показывать, что ты можешь выполнить хотя бы часть обещаний. Почему не голосуют за правых? Потому что кто-то всерьез верит, что если вдруг завтра СПС будет в Думе, 300 человек, перестанут брать взятки? Как бы об этом ни кричали лидеры СПС. Или что если "Яблоко" будет 250 человек и премьер-министр будет от "Яблока", у нас что-то всерьез изменится? Ну, в общем, по мелочам. Путин обещает, и у него вид человека, который может выполнить это обещание. Виталий Портников: Вид - это еще не выполнение обещания. Глеб Черкасов: Знаете, у нас посмотрели, порадовались, и то хорошо. А, кроме того, прекрасная же внешнеэкономическая конъюнктура. С такой конъюнктурой можно вообще ничего не делать. Виталий Портников: Вы смотрели, насколько вообще реакция была серьезная на все заявления Геннадия Зюганова, на его выступления в российских средствах массовой информации после пленума? Потому что были какие-то комментарии, говорили о том - о сем, о том, что вот коммунисты опять пытаются занять свое место, но как-то все это было очень вяло. Раньше на любые коммунистические инициативы, по-моему, более бодро реагировали журналисты. Не интересует уже эта часть политической жизни наших коллег? Глеб Черкасов: Так ведь непонятно, что от КПРФ зависит. Звездный час КПРФ по части общественного и журналистского внимания - это с 1995 по 1999 год, когда они вроде как контролировали Думу, и считалось, что от них много что зависит. А потом это все шло по нисходящей. Даже если бы Геннадий Зюганов выступил с заявлением о том, что его партия планирует встать на радикальные троцкистские позиции, все равно бы реакция была бы не большей. Они слишком незначительны. Они слишком незаметны на общем фоне. Виталий Портников: А, может быть, дело в том, что они менее опасны? Как это было в западных странах? Когда рабочие стали богатеть, появился некий средний класс, коммунистические партии же не исчезли. Допустим, в таких странах, как Италия, до сих пор есть Компартия обновления, и ее кандидат был основным соперником Романо Проди на нынешних праймериз от левых сил на пост премьер-министра страны. Или во Франции до сих пор есть Коммунистическая партия, нельзя сказать, что очень сильная, но вполне парламентская партия с неплохим электоральным заделом. Но эти партии уже давно, еще в 70-е годы, перестали быть опасны для собственного общества, потому что они стали отвечать на некие другие вызовы времени. Глеб Черкасов: Да я думаю, что они перестали быть опасными гораздо раньше. Во Франции - после реформы де Голля, в Италии - тоже где-то в те же времена. Коммунистическая партия Российской Федерации под руководством Зюганова не была опасна для общества никогда. Она была абсолютно встроена в систему взаимоотношений. Виталий Портников: Поэтому, допустим, не участвовала в октябрьских событиях 1993 года? Глеб Черкасов: Де-факто, да. То есть рядовые коммунисты или рядовые партийцы, безусловно, участвовали, но сама партия себя никак не проявила. Собственно, поэтому ее допустили до выборов. Ведь сейчас мало кто помнит, что в 1992-1993 годах Зюганов был одним из лидеров, но никак не главным. Были совсем другие люди, которые не смогли принять участия в 1993 году в выборах, и поэтому они в общем выбыли из игры. Сейчас Компартия могла бы сыграть, на мой взгляд, на профсоюзном, на так называемом трейдюнионистском движении. Но она этого не умеет делать. Виталий Портников: Но это задача социалистических партий, а не коммунистических. Глеб Черкасов: Знаете, разделять социалистические и коммунистические партии достаточно сложно. Почему? Профсоюз - это тоже работа коммунистов. По-вашему, ничего не изменилось с начала века? Виталий Портников: Нет, наверное, изменилось. Просто во всех тех странах, где есть сильные социал-демократические, социалистические партии, там есть сильные профсоюзы. Вот в Израиле, например, где профсоюзы всегда в смычке с Социалистической партией. Но никогда не с коммунистами. Во Франции тоже всегда были профсоюзы, которые ориентировались прежде всего на социалистов, потом уже - на коммунистов. Потому что, может быть, социалисты просто более реалистичны в своем представлении об отношениях между рабочими и работодателями. А у работодателей нет такой мысли, когда к нему приходит социалистический профсоюзный лидер, что он хочет его повесить на ближайшем фонаре. А коммунисты вызывают такие подозрения до сих пор. Глеб Черкасов: Ну, это может быть. С другой стороны, ведь КПРФ занимает место двух партий, а может быть, даже и трех. Вот старая КПРФ конца 90-х годов совершенно отчетливо занимала место трех партий: некой социалистической, правда, социалисты в КПРФ никогда не были доминирующей силой, собственно коммунистической и того, что стало потом "Родиной". Виталий Портников: Союза русского народа, условно говоря. Глеб Черкасов: Такой, скорее, национал-популистской партии. Виталий Портников: Но был черносотенный такой элемент всегда, тоже были люди типа Макашова. Это и есть Союз русского народа. Глеб Черкасов: Ну, для Макашова "Родина" - слишком мягкая организация, слишком либеральная. Сейчас "Родина" отвалилась. Ведь вопрос - куда пойдет КПРФ, она будет развиваться в социалистическую сторону, в коммунистическую, пока непонятно. Но вот то, как она провела пять лет, - это дорога в тупик. Виталий Портников: Алла Павловна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос к вам вот какой: я год назад была в Израиле по приглашению своих приятелей. Люди, которым уже под 80, приехали туда, не проработали ни одного дня: Виталий Портников: :и получают там пенсию. Слушатель: Да еще какую! В 6 раз больше моей. Там не только пенсия, там полно всяких социальных льгот. У нас по Конституции социальное государство. Виталий Портников: То есть вы посетили социалистическое государство и удивились, да? Слушатель: Да. Я удивилась. Виталий Портников: А вы думали, что там капитализм. Слушатель: Но у меня вот какой вопрос. Почему наши пенсионеры, которых власть фактически выбросила из жизни... Виталий Портников: Понятен ваш вопрос. Это в фильме "Серые волки" есть такой эпизод, когда Никита Сергеевич Хрущев говорит своему сыну, только что побывав в Швеции: "Ты знаешь, что социализм то не у нас, социализм то в Швеции". То же самое можно сказать Алле Павловне, что настоящий социализм в таком смысле социального государства был построен в таких странах, как скандинавские страны, Израиль, и это весьма серьезно сказывается на качестве экономики этих стран не в лучшую сторону. Глеб Черкасов: Ну, естественно. Виталий Портников: Но вопрос о пенсионерах в России - это совсем другой, наверное, вопрос. Это вопрос как бы исторического наследия, происходящего здесь. Глеб Черкасов: Вопросы пенсионеров у нас, к сожалению для самих пенсионеров, слишком политизированы. Вот как у нас осознали, что пенсионеры - самые дисциплинированные избиратели, как только стало понятно, что пенсионеры представляют собой грозную политическую силу, так на этом стали спекулировать все. Может быть, одно из достоинств правых партий в том, что они на этом никогда не играли, потому что это было бы совсем глупо. А так, коммунисты играли на пенсионерах. Виталий Портников: Власть играла на пенсионерах. Глеб Черкасов: Конечно. И поскольку у нас существует такое чудовищное изобретение, к счастью, ушедшее в прошлое, как предвыборная выплата пенсий, задолженности по пенсиям месяца за два, и попытка наварить на этом какое-то количество голосов, в общем, для пенсионеров было бы лучше, если бы их проблема была не политизированная. Виталий Портников: Но с другой стороны, надо сказать правду, что Россия может называть себя социальным государством, но она - не социальное государство. Глеб Черкасов: Ни в коем случае. Виталий Портников: Это печальная реальность. Татьяна Яковлевна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Мне пришлось столкнуться с "Единой Россией". У меня сначала были вопрос с Партией жизни, встретили как там меня, и как "Единая Россия". Я пришла, Можайский район, улица Неделина, прием ведет Виталий Акимович Пахомов, он меня встретил с распростертыми объятиями, но ничего конкретного по моему вопросу не решили. Виталий Портников: Объясните самое главное, почему вы пошли туда, а не в собес? Это ведь не райком КПСС. Слушатель: Уже все, Тарнавский сделал запрос в собесе, в префектуре. Но у нас же еще и Герасимов есть, понимаете? Виталий Портников: Я просто хочу понять, почему вы пошли именно по партийным инстанциям? Партии по идее ведь не для этого. То есть когда была КПСС, мы бы с вами пошли в райком партии решать все вопросы, потому что больше было некуда. Слушатель: Это вам долго тогда придется рассказывать. Я сейчас уже в суд подаю. Виталий Портников: Ну, правильно, суд - это правильно. А почему в "Единую Россию"? Слушатель: А потому что мне не давали документы, только по запросу депутата сказали могут это сделать. Виталий Портников: А, понятно. А почему вы не пошли в законодательное собрание районное тогда? Слушатель: Никто не подсказал. И я не хочу рассказывать, потому что это много времени займет. Виталий Портников: Как раз очень интересно. Потому что наша слушательница еще раз показала, что вся проблема этих партий в том, что к ним относятся, как Виктор Степанович Черномырдин сказал: "Сколько ни строим, все равно КПСС получается". Ведь отношение ко всему этому - это ровно отношение к КПСС. Понятно, что причем, судя по всему, не по воле нашей слушательницы. Ей просто сказали, что туда нужно пойти, чтобы получить соответствующий документ на депутатском бланке. Они там проводят как бы приемы. И она отождествляет проведение приема депутатом районным или городским с партийной деятельностью. Глеб Черкасов: И, к сожалению, не существует твердых представлений о том, кто на каком уровне чем занимается. Потому что это вертикальное разделение властей по горизонтали, конечно, для нас еще в достаточную диковинку. Вот сейчас уберут депутатов-одномандатников, и мне уже сейчас заранее жалко как тех бывших депутатов-одномандатников, которые никуда не попадут, так и депутатов городских, областных, районных советов, потому что все это хлынет к ним. Сколько я разговаривал с моими знакомыми одномандатниками из Москвы, они все говорили, что к ним приходят по вопросам, которые они формально не могут решать: почините крышу. Пришлось наладить отношения с управами, со всеми остальными, чтобы как-то этому помогать. Виталий Портников: Когда раньше человек шел в райком и говорил, что у него крыша течет, секретарь райкома звонил в райисполком и говорил: "Что такое вообще? У нас тут отчетно-выборная конференция, а вы крышу починить не можете". Чинилась крыша. Но сейчас же такой возможности нет. И уж у секретаря партийной организации "Единой России" точно нет такой возможности. Глеб Черкасов: Крышу чинить некому. Виталий Портников: "Путинизм предлагает имитацию борьбы за национальную идею, зюганизм - за идею социальную. Если появится лидер, который предложит справедливость в стране, никто не помешает придти ему к власти", - пишет Александр. Глеб Черкасов: Ожидание нового лидера. Виталий Портников: Ожидание нового лидера, да, но такого, который должен предложить справедливость, то есть такого хорошего, не имитатора. А как вот отличить имитатора от не имитатора? Вот на Украине, когда были президентские выборы, все точно понимали, что вот Виктор Ющенко - не имитатор, а настоящий национальный лидер, который предложит справедливость в стране. А теперь многие сомневаются. Может быть, это был не он. Глеб Черкасов: Ну да, может быть. На самом деле, у нас власть слишком увлеклась медиа-технологиями, она настолько поверила в действенность телевизора, что уже плохо понимает, что его уже не смотрят. То есть смотрят, он работает, но программа "Время"... Виталий Портников: А ее смотрит один единственный лидер, мы знаем, кто это. Глеб Черкасов: То есть программа "Время" - это перебивка между сериалами, более длинная реклама, чем обычно. Так что я думаю, что если появится лидер, для этого лидера вопрос не как появиться, а как донести, сказать о себе, через какие технологии. Вот если это придумают, то конечно, может быть, интересно. Виталий Портников: Семен Моисеевич из Москвы. Слушатель: Уважаемый Виталий, хочу выразить вам благодарность за высочайшую компетентность, вы такую планку держите. Виталий Портников: Это не я, это мы держим планку здесь на радио. Спасибо. Александр Васильевич из Ленинградской области. Слушатель: Наша беда в том, что по истории России можно изучать историю предательства. Когда говорят сейчас, что нет у нас коммунистической оппозиции по той причине, что все лидеры коммунистической оппозиции, и Зюганов, и Тихонов, и Тюлькин, и Шейнин - все они являются ставленниками тех, кто это все дело сейчас организует. То есть практически они являются дочками "Единой России". Они были поставлены в период, когда разваливался Советский Союз, для того, чтобы остановить коммунистическое направление в развитии нашей истории, они тормозят его, не допускают, чтобы пошли в том направлении, в котором должны бы были пойти коммунисты. И сейчас все строят капитализм, только одни строят капитализм просто, другие - капитализм с человеческим лицом, третьи - капитализм государственный. Но никто не говорит о том, что нужно что-то делать, чтобы убрать крупную частную собственность. Именно она является основным сдерживающим элементом в нашей истории. Виталий Портников: Александр Васильевич, у нас с вами 80 лет не было этой крупной частной собственности и мелкой даже не было, как в странах народной демократии, где она все-таки была после Второй мировой войны. И что-то я не заметил, чтобы все так стремительно развивалось в российской истории. Слушатель: Я начал с того, что у нас это история предательства. У нас сделали все для того, чтобы невозможно было правильно пойти. Неужели мы, построившие космические корабли, не могли построить нормальные заводы по строительству машин? У нас не хватало машин. Виталий Портников: У нас же не было машин именно потому, что строили космические корабли. В нормальных странах человек с машиной, а не с космическим кораблем. Слушатель: Машина стоила в несколько раз дороже, чем ее себестоимость. И продавать народу те же машины было в сто раз выгоднее, чем производить какие-то товары, которые вообще не пользовались никаким спросом. И создавали эти товары, не пользующиеся спросом, для того, чтобы вызвать недовольство людей. Виталий Портников: А, все, понятно. Вот Александр Васильевич - он даже не настоящий коммунист, идеологически не нужно даже характеризовать его систему взглядов, сложно с ними разобраться. Ну, он видит во всем заговор. Глеб Черкасов: Теория заговора - она надпартийная, в нее верят люди самых разных политических движений. Виталий Портников: Просто, по его мнению, попытались этот Советский Союз, специально все так сделали, чтобы у людей вера в социализм пропала. Глеб Черкасов: Мне кажется, наш слушатель обозначил другую проблему. Она действительно серьезная, он только ее не сформулировал. Мне кажется, что понятие "частная собственность" и понятие "несправедливость" начинают потихоньку смыкаться, они начинают превращаться в некий общий неологизм, который называется "частная собственность несправедлива". И вот если эти настроения получат достаточно широкое распространение, если они устоятся, то, я боюсь, дальнейшее развитие нашей страны будет не слишком удачным. Тот же Зюганов не против частной собственности. Виталий Портников: Но, наверное, против крупной тоже. Глеб Черкасов: Да он даже не против крупной, он против того, что она не у правильных людей. Я помню, в 1994 году, в середине года он сказал слова "национально ориентированный капитал". Вот как он создал себе эту лазейку, вот сегодня это национально ориентированный капитал, а завтра уже антинационально. Это уже как с Компартией договоришься. И коммунисты, кроме самых радикальных, пока не выступали против частной собственности. И то, что частная собственность начинает восприниматься как заведомая несправедливость, это идет не от Компартии, это идет от той невостребованной массы, которая может сегодня голосовать за КПРФ, за Путин, за кого угодно. Виталий Портников: Которая просто считает, что когда не было частной собственности, было лучше. Глеб Черкасов: Да. И когда появится лидер, который сможет вот эти взгляды людей аккумулировать в себе, вот тогда нам всем мало не покажется. И Зюганову в том числе, Зюганову будет не лучше, потому что окажется, что КПРФ и он сам: Виталий Портников: :социал-демократы. Глеб Черкасов: Так это промежуточная, странная партия, которая и нашим, и вашим. Виталий Портников: Но есть же организации, исповедующие подобные радикальные взгляды, "лимоновцы" какие-нибудь. Глеб Черкасов: А я не помню, чтобы "лимоновцы" были против частной собственности. Мне кажется, что вообще "лимоновцы" не сильно заморачиваются насчет экономических проблем. Я не знаю, может быть, я ошибаюсь. Виталий Портников: У меня тоже нет такой уверенности, поэтому тут опасно говорить. Екатерина Ивановна, здравствуйте. Слушатель: Я пенсионерка, я хожу по всем местам: поликлиники, собесы. И нам нужен сейчас только лидер типа Робин Гуда. Виталий Портников: Типа Робин Гуда, понятно. Слушатель: Или Терминатор. Виталий Портников: Понятно, это такой стихийный коммунизм. Вы его вызвали, на самом деле, Глеб, тем, что "Единая Россия" - это живая партия. Люди на пейджер пишут. "Коммунисты хоть и были бандитами, - пишет Дмитрий, - но они предложили, пусть ложную, но привлекательную идею. "Единая Россия" не предлагает для людей никакой идеи, только набивание карманов". Марина из Москвы: "Партии смешные. У них нет ни единого практического фундамента. Вот Стариков выразил планы объединившейся партии демократической так: "В Москве не будет пробок, будет правильно обосновано платить за ЖКХ". Если это политическая сила, что мешает им помочь населению Москвы? Как этому можно верить?" А с другой стороны, а что должна демократическая партия предлагать на коммунальных выборах? Ведь же на самом деле и есть коммунальная программа. Глеб Черкасов: Человеку, который говорит, что в Москве не будет пробок, я не верю. Виталий Портников: Это другой вопрос. Глеб Черкасов: Кто бы это ни говорил, я считаю, что это опасный призыв. Виталий Портников: Но это мечта. Вы хотите, чтобы в Москве не было пробок? Глеб Черкасов: Это мечта, но она не реализуема. У меня есть несколько "мечт" в этой жизни, которые так и не состоятся. Она - одна из них. Дело в том, что опять же признак нашей партийной системы. Все партии, идущие на выборы в городскую Думу, а из этого уже раздули невероятной силы политический процесс, они же бессодержательно идут. Понятно, что у Москвы есть некие проблемы, которые не просто коммунальные. Есть проблемы с развитием города, но особо об этом никто и не разговаривает, хоть демократы, хоть коммунисты, хоть "Единая Россия". "Единая Россия" говорит: "У нас Лужков". А все остальные говорят: "А мы не против Лужкова, мы против "Единой России", но вообще, очень важно, чтобы вы за нас проголосовали". Виталий Портников: Я думаю, что о московских выборах мы еще обязательно поговорим в наших следующих программах. А пока я хочу прочитать вам стихотворение Саши Черного, которое нам послал Виктор из Санкт-Петербурга. Он считает, что это стихотворение о левой оппозиции, как и о политической элите в России. Благородные лакеи, помесь фрака с мужиком Стихотворение 1911 года, знаменитое стихотворение Саши Черного, которым можно заканчивать любую политическую программу. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
