Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
31.10.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-10-05]
Час прессыКапитан беглого судна - новый герой россиян?Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Мурманский капитан Валерий Яранцев стал истинным героем российской прессы последних трех дней. Сегодняшняя "Комсомольская правда" публикует его портрет во всю обложку. Кто газету не видел, расскажу, что Яранцев - это точная копия специального корреспондента телеканала "Россия" Аркадия Мамонтова. Его-то уж точно все видели.
Расчетное время прибытия беглого судна "Электрон" в порт Мурманск -11.30-12:00 часов по московскому времени. В порту уже выстроились колонны встречающих: друзья, родственники, российские и норвежские журналисты, которые прилетели в Мурманск специально сегодня утром, а также представители компетентных органов. "Комсомольская правда в Мурманске" дополняет этот список: "Встречать рыбаков "Электрона" собираются не только офицеры ФСБ и представители "Рыбвода", но и активисты одной из мурманских региональных партий. С цветами. Мол, рыбаки выступили на защиту национальных интересов России". И это будет конец истории, но не конец проблем, которые эта история высветила. А мы все-таки напомним вам, с чего все начиналось. "Российская газета", вторник, 19 октября. Диктор: "Эта история началась три дня назад и не предвещала такого бурного эпилога. Норвежцы задержали "Электрон" по подозрению в незаконном промысле в смежных водах. Суть нарушений - в объемах улова, размерах рыб, их пород. Поэтому траулер был арестован и отконвоирован к архипелагу Шпицберген. Как заявили корреспонденту "Российской Газеты" в генеральном консульстве Королевства Норвегия в Мурманске, уже тогда береговая охрана знала, что ранее "Электрон", за такие же нарушения был лишен лицензии на ведение промысла в районах норвежской юрисдикции. Кстати, российские пограничники также припомнили за "Электроном" ряд нарушений условий промысла в наших водах. И в понедельник на борт траулера поднялись два инспектора рыбоохраны Норвегии. Что происходило дальше? По одной из версий норвежские инспекторы конфисковали не только судовой и промысловый журналы, но даже паспорт моряка капитана и свидетельство о разрешении плавания под российским флагом. Потом была сделана попытка отбуксировать судно в норвежский порт, но трос лопнул, и капитан на всех парах повел "Электрон" в российским водам - вместе с оказавшимися на борту инспекторами. Оперативный дежурный службы наблюдения за флотом сообщил, что этому решению капитана предшествовал приказ судовладельца. Драматизм ситуации усугубляется огромными волнами и подозрениями перепуганного капитана "Электрона" Яранцева относительно действий норвежской береговой охраны, о которых он постоянно передавал по рации в Государственную администрацию Мурманского морского рыболовецкого флота и судовладельцу: то норвежцы забрасывают его корабль зажигательными снарядами, то идут на таран. Как корреспонденту "Российской газеты" сообщил офицер пресс-службы Регионального командования вооруженных сил Северной Норвегии, береговой охране не давали приказов таранить или атаковать нарушителя. Что же касается преследования, то Региональное командование ВС подтвердило, что норвежские суда береговой охраны будут следовать за российским рыболовным траулером "Электрон" до тех пор, пока ситуация не разрешится". Елена Рыковцева: Но ситуация никак не разрешалась, а только усугублялась, потому что плыть долго, шторм сильнейший, а тут еще норвежцы якобы сбросили сеть, дабы поймать нарушителя, а выловили совсем другое судно под названием "Григорий Ардашкин". И теперь оно терпит бедствие, а его владельцы хотят предъявить норвежской стороне судебный иск, а норвежцы отрицают, что вообще сбрасывали сеть. И вот над этим вопросом - а была ли сеть? - уже сегодня бились все российские газеты. В нашей программе мы обсуждаем детали истории, случившейся с траулером "Электрон", пытаемся понять, почему она стала возможной. И задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: как вы расцениваете действия капитана Яранцева? Можно ли считать его настоящим героем, ведь как пишет сегодня "Московский комсомолец", "в отличие от чиновников МИД и ФСБ России в Мурманске общественность целиком на стороне бравого капитана Яранцева"?". Вот мы это и проверим. Гости программы - это корреспондент газеты "Время новостей" Александр Либерман, корреспондент мурманской газеты "Полярная правда" Анатолий Коптяев и исследователь "Беллона-Осло" Игорь Кудрик. Очень много споров вокруг юридической стороны дела: имели право норвежцы задерживать судно в данной конкретной зоне, как вообще распределяются эти зоны между разными странами, какое там действует законодательство, стандартные это были действия, или нет, и потому столь неадекватной была реакция российского капитана. Я процитирую несколько мнений: "Думаю, норвежцы превысили свои полномочия, - говорит председатель правления некоммерческой организации "Союз рыбопромышленников Севера" Геннадий Степахно. - По Договору о Шпицбергене нельзя арестовывать корабль в рыбоохранной зоне! Если наше судно что-то нарушило, то они должны составить протокол, покинуть наше судно и сообщить нам. А они попытались арестовать траулер, изъяли паспорт капитана, свидетельство о годности к плаванию, промысловый журнал". Игорь Кудрик, скажите, пожалуйста, как там у вас в Норвегии реагирует местная пресса, журналисты на эту историю? Считают ли они адекватными действия норвежских властей? Игорь Кудрик: Да, считают абсолютно адекватными. Шпицберген - это территория несколько необычная, поскольку управляет этой территорией Норвегия, но хозяйственную деятельность там могут вести любые страны. Поэтому без конца возникают такие конфликты не только с Россией, но и с Исландией, с другими странами Евросоюза, которые ведут там рыбопромысел и не согласны с некоторыми законами, которые принимает Норвегия. Но это территория Норвегии, поэтому Норвегия принимает по своей территории законы. Вообще, внимание прессы было достаточно большое, но, не очень большое, поскольку это событие перекрылось другим событием. В понедельник было объявлено новое правительство. Поэтому особого такого большого внимания не было к этой истории. Елена Рыковцева: Зато и здесь нет внимания к перемене правительства в Норвегии. Каждому свое. Игорь Кудрик: Да, но внимание все же было. Новый министр иностранных дел вчера выступал по телевизору по этому поводу. Он сказал, что "мы будем продолжать диалог с Россией по этой проблематике". Он абсолютно согласен с тем, что береговая охрана не применяла никакой силы, и в будущем никакой силы никто применять не собирается. Хотя некоторые политики в Норвегии, в основном это бывшие политики, высказывали более резкие суждения о ситуации. Говорили, что все-таки необходимо было применять силу. Но официальная политика такова, что решать эти проблемы будем через диалог. Елена Рыковцева: Анатолий, все газеты напечатали тревожные телеграммы, которые посылал капитан, что мимо летят какие-то зажигательные снаряды, какие-то ужасы описывал. Потом оказалось, что это всего лишь специальные осветительные ракеты, которые запускали норвежцы по курсу следования траулера. Запуск этих ракет означал приказ остановиться и лечь в дрейф. Оказалось, что капитан этого не знал, хотя в свое время даже туристов очень долго инструктировали как ездить за границу, какие они должны выполнять правила. Неужели же капитаны судов дальнего плавания не знают, какие сигналы посылают в таких случаях? Анатолий Коптяев: Здесь на месте все сейчас выглядит немножко по-другому. Капитан и команда сразу поняли, что это никакие не зажигательные бомбы. Просто что-то сбрасывали. Они начали фиксировать это на фото и видео. Они быстро поняли, что это осветительные вещи. Конечно, они что-то означали - или изменить курс, или остановиться. Потому что, как поначалу говорили, корабль береговой охраны расчехлял пушки и все такое. Обстановка развивалась сначала очень воинственно. Но особой паники у них не было по поводу зажигательных бомб. Это уже пошло с легкой руки журналистов, наверное, которые далеко отсюда находятся. Елена Рыковцева: Действительно ли прав "Московский комсомолец", когда пишет, что "в Мурманске общественность целиком на стороне капитана Яранцева". Действительно ли так тепло люди отнеслись к его поступку? Анатолий Коптяев: Можно сказать, что, в общем, да. Если взять усредненное число общественного мнения, то так и говорят, что он молодец. Дело в том, что у нас ситуации похожие возникают почти каждую осень. Это происходит перед заседанием смешанной российско-норвежской комиссии по рыболовству. Елена Рыковцева: На пейджер от Армена такое агрессивное сообщение: "Из-за слабости руководства России норвежцы, как и весь Запад, обнаглели по отношению к России. Разве могло бы быть, чтобы из Калининграда в Россию гражданам России требовалась бы виза". "Международные законы и соглашения должны соблюдать и малые и большие страны наряду с национальными интересами", - пишет Георгий из Санкт-Петербурга. Сейчас мы начали с этим разбираться, потому что получается так, что законы трактуют по-разному, касающихся сложных зон, например таких, как зона вокруг Шпицбергена. "Молодец капитан, так держать. А вы, господа, не дождетесь. Нормальный человек". Никто ничего и не ждет. "Вор и браконьер - наш человек", - пишет Александр. Еще один Александр: "Ужаснее выглядят наши адмиралы, что-то трусливо блеющие, когда норвежцы гонялись за нашим кораблем в наших водах. Посмели бы они это сделать в советское время". Игорь, уточните, пожалуйста. Вот эти воды, о которых столько говорят: экономическая российская зона, но при этом не территориальная зона, есть норвежские экономические зоны, но не территориальные. При этом получилось, что в этих зонах, которые вроде бы не принадлежат ни одному из государств, оказалась норвежская береговая охрана, а российской не оказалось. Игорь Кудрик: Есть территориальные воды, а есть экономические воды. В экономические воды могут заходить все, кто хочет, то есть нет никаких ограничений. В территориальных водах уже необходимо спрашивать разрешение. Норвежцы дошли до территориальных вод, получили разрешение и проследовали дальше за траулером. Поэтому никаких нарушений со стороны норвежской береговой охраны не было. А что касается вообще всей этой истории или всей этой проблематики вокруг Шпицбергена, то, как я уже сказал, Норвегия осуществляет управление этими территориями, то есть это норвежская территория, но туда могут приходить и хозяйствовать все страны. Поэтому норвежцы пытаются установить свои квоты, исходя из своих видений устойчивого развития этого региона. Некоторым странам это не нравится, в том числе и России, не нравится Исландии, не нравится Испании. Но передо мной лежит доклад Министерства рыбной промышленности Норвегии, в котором говорится, что превышение квот было за последние три года в размере около 300 тысяч тонн. Это означает, что квоты на ближайшие два года будут уменьшены на 300 тысяч тонн. Норвегия пытается обеспечить устойчивое развитие этого региона, чтобы рыбы хватило всем и хватило следующим поколениям, пытается предотвратить варварское уничтожение рыбных запасов в этом регионе. Елена Рыковцева: А варвар - это российская сторона все же главным образом? Игорь Кудрик: Нет. Как я сказал, это не только российская сторона, а это еще Исландия, Испания, другие страны Евросоюза. Многие имеют свои организации рыбопромышленные, которые пытаются отстоять свои интересы в районе Шпицбергена. Поэтому на этой почве без конца возникают различные разногласия. Елена Рыковцева: Мы отдельно этот вопрос по квотам обсудим. Он очень важный. Александр, уточняю, что не только меня интересует, почему на месте событий не оказалось российской береговой охраны, даже Аман Тулеев, губернатор Кемеровской области, так говорит "Комсомольской правде": "Удивлен, что наша береговая охрана сразу же не взяла под защиту российский траулер. Ведь гражданское судно в российской экономической зоне преследовали военные корабли Норвегии. Неурегулированность вопроса о вылове рыбы у Шпицбергена не дает права норвежцам на силовые методы. Такие действия надо научиться пресекать". Прокомментируйте, пожалуйста, это высказывание Тулеева. Как пресекать? Почему не было судов? Должны ли они быть? Реально ли это, с точки зрения расстояний? Александр Либерман: Мне кажется, что на тот момент в акватории, в которой все это разворачивалось, российских судов не было. Елена Рыковцева: И быть не могло? Александр Либерман: Они могли быть, но, наверное, все-таки наши суда в значительно меньшей степени сейчас крейсируют эту акваторию, нежели суда других стран, потому что у нашего флота, как мы знаем, есть какие-то проблемы с топливом. Это не отрицает его боеспособность, но, наверное, российские военные моряки и руководство Военно-Морского флота просто не считали, что эпизод заслуживает такого внимания. То есть в ответ на норвежцев, которые преследовали наше судно... Что значит преследовали? Они не преследовали, они конвоировали, они как бы держались параллельным курсом. Но при этом не надо забывать, что на борту беглого траулера было два норвежских офицера, которые практически превратились в заложников. У нас только сейчас начали понимать, в катастрофах погибли россияне или погибли. А в развитых нормальных странах мира каждый гражданин самоценен, тем более, когда это захват чиновников. Чиновник на борту. Два норвежца на удирающем траулере. Капитан только невменяемый, то ли в состоянии аффекта, такое мог сделать. Елена Рыковцева: Мы это еще обсудим, чем он руководствовался. Александр Либерман: По всем человеческим законам, конечно, норвежцы должны были... В море они, конечно, не могли взять на абордаж при шторме, но то, что норвежцы могли блокировать судно вертолетом, пытаться их снять это все были совершенно ненужные в данной ситуации трюки. Они просто сопровождали корабль-беглец, который увозил норвежских граждан. Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что его меньше уже интересовал "Электрон" и наказание "Электрона", чем... Александр Либерман: Я думаю, что никто не собирался брать "Электрон" на абордаж. Просто думал, что будет дальше делать такое странное судно. Даже один из руководителей нашей пограничной охраны, пограничной службы в Мурманске, чиновник ФСБ сказал, что норвежцы были абсолютно правы, что они имели право досмотреть корабль и даже отвезти его на досмотр в Тронсо. Ничего в этом такого нет. Это есть и в нашей практике, это есть и в практике иных стран. Что-то норвежцам не понравилось. Но это не факт, что корабль был бы арестован. Это было не боестолкновение. Поэтому, естественно, было бы просто неразумно высылать на встречу военные суда из-за траулера, который никто, я повторяю, не собирался брать на абордаж. Если бы норвежцам это было надо, то они бы это сделали. Мы помним, что Норвегия - это высокоразвитая страна, которая входит в НАТО. Наверняка у нее существует что-то типа знаменитых "морских котиков". Если бы это им было надо, то они бы остановили этот траулер. Но зачем? Елена Рыковцева: Анатолий, я вычитала в российских газетах, когда они пытались брать интервью у жены этого капитана, у его друзей, у коллег, у владельцев фирмы не получилось взять, они были в недосягаемости, но в неформальных разговорах сотрудники этой фирмы говорили, что очень обижают российских моряков норвежцы, что это не первый случай. Жена капитана тоже говорит, что российские моряки не защищены. Есть ли такая проблема? В чем обижают? Анатолий Коптяев: Да, безусловно. Рыбаки любят по причинам объективным ходить к Шпицбергену, но делают это всегда с опаской. Потому что там регулярно возникают инциденты. Но, скажем так, не получающего такого развития. Этот случай имел большой информационный и общественный резонанс только из-за того, что траулер не остановился, как было положено по процедуре. Возможно, там бы все и закончилось, если бы траулер не изменил курс. Такие случаи, когда арестовывали и препровождали суда в норвежский порт, очень часто бывали. Там штрафуют их. Это практика обычная. Но в данном случае (как даже наш пограничник назвал неадекватным поведением капитана Яранцева, хотя не думаю, что это так), видимо, это и вызвало такой резонанс, что очень много оказалось замешанных и с той, и с другой стороны. Елена Рыковцева: Что вызвало резонанс понятно - два норвежца на борту. Тут с резонансом все понятно. Анатолий, но такую версию вы не исключаете, которую я тоже встречала в газетах, что это судно вообще могло бы остаться на норвежской территории, что его бы не вернули. Анатолий Коптяев: Мне сейчас трудно сказать в каком статусе он находится. Есть, например, корабли, которые вообще могут принадлежать норвежскому владельцу. Работодателем может являться российская компания, а хозяином может являться норвежская какая-то компания. Она как-то рассчитывается выловом. В данном случае я просто не знаю этих подробностей. Вообще, это судно зарегистрировано в мурманском порту. Так что, скорее всего, это не так. Елена Рыковцева: Прочитаю сообщение от Сергея: "В данном случае необходимо строго следовать международному праву и договорам". Судя по тем сообщениям, которые продолжают приходить на пейджер, все-таки нужно разъяснять вопрос с этими водами. Пишет слушатель Каримов: "У кого - у России или у Норвегии - больше прав на Шпицберген? Норвегия нарушает договор 1920 года о свободной экономической деятельности на островах. Ее суверенитет там ограничен. Она не в праве что-то решать самостоятельно, иначе может лишиться этих островов". Я сюда добавлю мнение старшего научного сотрудника ИМЭМО РАН Константина Воронова. Он сказал "Независимой газете", что, "проблемы рыболовства в бассейне архипелага Шпицберген - одна из самых острых тем российско-норвежских отношений. Еще в 1977 году Норвегия в одностороннем порядке ввела двухсотмильную рыбоохранную, или экономическую, зону вокруг Шпицбергена, что в целом соответствовало Международной конвенции по морскому праву 1976 года. У Москвы сразу возникли с норвежцами расхождения: есть ли шельф у архипелага Шпицберген или нет. Норвегия ввела временную меру - экономическую рыбоохранную зону. Москва не признала ее, но соблюдала. С тех пор неоднократно возникали инциденты. Сначала норвежцы арестовали российский "Чернигов", в 1999 году - еще два наших корабля, а последний инцидент имел место в 2001 году", - рассказал эксперт "Независимой газете". Игорь, объясните, пожалуйста, какие договоры должны быть приняты, что именно нужно подписать между двумя странами, чтобы, наконец, снять этот вопрос. До сих пор ведь спор. Игорь Кудрик: Есть трактат о Шпицбергене, который принят еще в начале прошлого века, который подписали немного стран. Необходимо подписать этот трактат, но многие страны, включая Россию, думают, что это будет невыгодно для них, если они подпишут этот трактат, поскольку Норвегия тогда получит право полного суверенитета или управления этими территориями, и сможет вводить свои законы, правила, которым должны будут подчиняться другие страны. Но конкретно с "Электроном" хочу сказать, что тут были проблемы спорного характера, но были проблемы, которые признают российские власти. Судно использовало сети с неправильными ячейками - это спорный момент. Судно вело промысел в зоне, защищенной, которую Россия может не признавать - это тоже спорный момент. Но то, что на судне было количество выловленной рыбы больше квоты, которая положена, это никто не оспаривает. Это нарушение как российских, так и норвежских правил. Елена Рыковцева: Давайте проверим это у Анатолия Коптяева. Действительно, никто не оспаривает этот момент в Мурманске? Анатолий Коптяев: Насчет технических параметров промвооружения, эта ошибка признается, что они не соответствовали международным параметрам. Диаметр ячеи оказался не тот, которым можно было ловить. Что касается количества выловленной рыбы, то на этот счет у нас особо не говорят. А говорят больше о самой ситуации. Елена Рыковцева: Для того чтобы было, может быть, понятнее, о чем идет речь, процитирую "Комсомольскую правду - Мурманск", которая объяснила своим читателям, что происходит с этими сетками, размерами и так далее: "При распределении квот северные соседи пытаются настоять на сокращении нашей. Ссылаются при этом на нарушения нашими рыбаками правил. А по ним в Баренцевом море запрещено ловить рыбу без селективной рубашки - такая сетка с ячеей, которая позволяет мелкой рыбе уходить прочь. По той же причине запрещена и мелкоячеистая вставка: она не пропускает мелочь. Что такое "мелочь"? И тут россияне и норвежцы мерят ее по разным "линеечкам". Один промысловый размер рыбы у всех одинаковый - не менее 42 сантиметров". А дальше случаются нюансы. Вот как объяснил замгендиректора Мурманского тралового флота Николай Карлин, "норвежцы мерят рыбу от рыла до окончания мясистой части хвоста, а мы мерим так же, как и во всем мире: от рыла до окончания хвостового плавника. (Разница получается до нескольких сантиметров. - Ред.). Игорь, действительно существует такая проблема - как мерить рыбу? Какая считается мелкой, а какая - нет, что у двух разных стран разные стандарты? Игорь Кудрик: Я не занимался этой тематикой очень близко, поэтому я не могу рассуждать по поводу размера ячей. Но хочу сказать, что этот вопрос может быть спорным. Но есть вопросы, которые признаются обеими сторонами, что было нарушение и нарушение серьезное. Поэтому говорить, что это был произвол норвежцев, которые установили свои правила и пытаются заставить по ним жить, это не так. Были нарушены правила и те, по которым обе стороны нашли взаимное согласие. Елена Рыковцева: Слушаем звонки. Из Москвы Борис. Слушатель: Дело в том, что 200-мильная зона началась так, как курица, которая заболела каким-то гриппом, а сейчас уже глобальная проблема. Поэтому в 50-х годах самое маленькое государство Центральной Америки Сальвадор объявило о 200-мильной зоне, то это вызвало переполох в Центральной и во всей Латинской Америке. Но когда уже Перу ввела 200-мильную, это привело к согласованию во всем мире. И в 1973 году Международная Морская конвенция ввела исключительную экономическую зону уже в договорный статус Морского права. Тут два вопроса. Что 200-мильный статус экономической зоны вокруг Шпицбергена не определен до сих пор, как кондоминиум. Поэтому решение этого вопроса упирается в четкое знание статуса 200-мильной зоны, ее разграничения по шельфу, от берегов. А самое главное - от технического обеспечения этой зоны государствами. Техническое обеспечение рыболовное обеспечивается военно-политическим статусом государства, что очень не маловажно. Елена Рыковцева: Читаю сообщения от слушателей. Савельева пишет: "В нашей стране все построено на обмане, а не на соблюдении законов, как в других странах. Поэтому доверия к действиям капитана нашего траулера нет". "Молодец капитан, принявший всю ответственность и командование на себя. Из опыта мы знаем, что наше правительство никогда не помогало попавшим в беду морякам. С уважением Софья из Санкт-Петербурга". "Я думаю, что капитан - трус. Что-то может и нарушил, но решил бежать, благо все этому способствовало. Но бежал-то он не от пиратов. Я не вижу в этом геройства", - пишет нам Дима. Иванов П.В.: "Капитана "Электрона" под суд. Были ли трюмы корабля с рыбой? Куда эта рыба была предназначена?" Анатолий, ваш комментарий. Анатолий Коптяев: Мне пришлось разговаривать с генконсулом королевства Норвегии в Мурманске Руне Осхеймом. Он считает, что обе стороны - и норвежская, и российская - заинтересованы в защите рыбных запасов Баренцева моря, поскольку и треска, и пикша наиболее валютоемкие породы, они являются предметом совместного ведения. Эти вещи всегда решаются на смешанных российско-норвежских комиссиях по рыболовству. Так вот следующая комиссия должна состояться на следующей неделе в Калининграде. По практике газетной работы такие случаи происходят. Они не имели резонанса, поскольку не было такой необычной реакции нашей. В прошлом году был случай, когда новое наше российское судно, можно сказать, таранил норвежский траулер. На нашем уровне оно обсуждалось. Дело завершилось тем, что наше судно ремонтировали в Киркинесе. Но не имело такого резонанса, поскольку не было такого побега, как его называют сейчас. Шаг, действительно, необычный, но тем не менее сам генконсул настроен в том смысле, что это вопрос не политический, а экономический и решаться должен в соответствии с действующими правилами и сложившейся практикой. Елена Рыковцева: Игорь, хотела бы у вас уточнить, ведь не только Анатолий Коптяев, но и Геннадий Степахно, председатель правления некоммерческой организации "Союз рыбопромышленников Севера", заявляет, что "рыбаки возмущены поведением норвежцев, потому что это происходит не первый раз, когда обострение обстановки случается перед заседанием смешанной комиссии по рыболовству. Следующее заседание российско-норвежской комиссии, которая определяет рыболовные квоты и снимает спорные вопросы в промысловой практике, состоится на следующей неделе". Якобы к ней приурочен этот скандал. Заметили ли в Норвегии такую же закономерность? Как комиссия - так скандал. Или это совпадение, как вы считаете? Игорь Кудрик: Ничего здесь по этому поводу не говорилось, что что-то сделано специально. Хочу обратиться к сообщению от Департамента Министерства рыбной промышленности. Они говорят о том, что они пытаются вместе с Россией наладить сотрудничество по управлению рыбными ресурсами в этом регионе. Но это сотрудничество проходит не очень мягко. Первой причиной, по которой оно проходит не очень мягко, названа коррупция. Поскольку распределение квот, превышение квот и так далее это все происходит постоянно. Найти понимание с российской стороной, что это нужно как-то пресекать и контролировать, норвежское Министерство не может. Елена Рыковцева: Очень важное уточнение, да, Александр? Александр Либерман: Да. Елена Рыковцева: Что вы думаете по этому поводу? Это ведь тупик. Коррупция будет всегда. Она неистребима, значит, все время в отношениях между двумя странами будут проблемы. Александр Либерман: Думаю, что дело не только в коррупции. Дело и в неумении договориться по данному конкретному вопросу. Вопрос вокруг Шпицбергена - это такой долгий и трудный вопрос. Наши страны никак не могут согласовать его. Елена Рыковцева: Как-то все пока принимается по умолчанию. Александр Либерман: С 70-х годов и советские чиновники, российские чиновники никто не хочет уступать в данном случае соседу. Наши рыбаки, и японские, и китайские рыбки всегда стремятся превысить квоты, это естественно. Это вопрос прибыли, вопрос денег, а тем более что сейчас у нас такая эпоха (хотя мы говорим, что вступаем в эпоху такого развитого капитализма), а на самом деле эта система абсолютно дикая - все, что происходит на траулерах связано с припиской, с тем, на кого работает. В данном случае, может быть, мы узнаем правду, а, может быть, и не узнаем, почему же он бежал. Там может быть десять тысяч причин, а выяснится еще десять тысяч первая. Елена Рыковцева: Александр, хотела бы, чтобы вы прокомментировали одно сообщение от Игоря Антоновича: "Если у нас не могут защитить иностранного студента от нападения, где уж тут защитить рыболовецкую шхуну. Не посылать же линкор". Вы считаете - это корректная параллель? Правильно слушатель размышляет? Александр Либерман: Это не совсем верная параллель. А от кого защищать? Это же не норвежские викинги, которые нападают на наш корабль, вырезают экипаж. Ничего страшного они не собирались делать. Препроводить в свой порт для досмотра. Но ведь они абсолютно законопослушны. На них в случае чего можно подать в Европейский суд и выиграть этот суд, причем на огромную сумму. Другое дело, что то ли сам капитан, то ли, как пишут некоторые источники, он согласовал со своим руководством свое бегство. Я считаю, что сравнение абсолютно некорректное. Ничего никому не угрожало. Жизни норвежских инспекторов тоже ничего не угрожало, но Норвегии это могло показаться. Елена Рыковцева: Кроме шторма. Александр Либерман: Да, кроме шторма. Елена Рыковцева: "Капитан "Электрона" в праве был выбрать порт для дальнейшего разбирательства. Он выбрал Мурманск. Так называемые норвежские заложники сами согласились проследовать с ним до места назначения", - пишет слушатель Добрый. Да, согласились. Они там даже, по-моему, отказались пересаживаться с судна на судно, потому что волны, страшно. Правильно, Игорь, я все говорю? Там была возможность пересесть, но там просто технически это сделать сложно. Игорь Кудрик: Да, волнение было таково, что приблизиться суда не могли друг к другу. Елена Рыковцева: Читаю пейджерные сообщения: "Господа, поменьше демагогии. Борцы за экологию продолжают охоту на китов", - пишет Макс. Почему борцы за экологию? Не очень понятное сообщение. "Что говорить, жулики есть жулики. Трал был с мелкими ячейками. Этого уже достаточно", - пишет Алексей Иванович из Москвы. "Пусть ответят эксперты, какая территория была отторгнута от России. Шельф Баренцева моря во времена Шеварднадзе. Не на этой ли территории ловили наших моряков? Почему регулярны проблемы в этой части у рыболовов в данный момент вызвало резонанс?". Почему вызвало резонанс, мы говорили, проблема есть, мы тоже об этом говорили. "Понятие героизма так трансформировалось в СССР и России, что обыкновенный хулиган от рыболовства и браконьер воспринимается как герой", - так пишет Ангелина. Михаил из Тульской области дозвонился. Слушатель: Капитан поступил как настоящий советский человек. Конечно, как у нас заведено, слава ему. Еще мне думается, что дана команда лупить норвежских журналистов и дипломатов. Елена Рыковцева: Ничего себе. Кем команда дана? Кто лупить-то будет? Александр Либерман: Это была шутка? Елена Рыковцева: "То же самое происходит с японскими моряками в Охотском море. Однако наши пограничники с ними не церемонятся", - пишет Михаил. Анатолий Либерман: Это правда. Елена Рыковцева: "Капитан российского траулера поступил правильно. Его действия - это действия патриота своей страны". А дальше идут ругательства в адрес других стран. Вера Анатольевна, не буду читать такие грубые слова. "Глубокое отвращение, смешанное с брезгливостью вызывает поведение так называемого "Электрона" и его команды, пособников экономических преступников и спекулянтов, по существу лишивших народ рыбы", - Юрий. "Знало ли Государственное управление мурманского порта о действиях капитана? Агентство морского флота было ли в курсе? Согласовывал ли капитан свои действия с агентством?" Анатолий, вам этот вопрос. Установлено, с кем он это согласовывал, уточнено за это время? Анатолий Коптяев: Естественно, что администрация рыбного порта узнала об этом. Но в первую очередь об этом узнал судовладелец, глава компании ЗАО "Корс" Лосев Андрей Геннадьевич. Об этом сразу был поставлен в известность, потому что необычный шаг. Елена Рыковцева: Кстати говоря, хочу вас, уважаемые эксперты, спросить о причинах этого необычного шага. Совершенно неожиданную версию выдвинула "Независимая газета". Итак, пишет": "Есть еще одна версия того, почему капитан "Электрона" вынужден был бежать. Вполне возможно, что траулер не только рыбачил, но и выполнял деликатные функции. Член Совета по внешней и оборонной политике, бывший сотрудник ГРУ Виталий Шлыков отметил в беседе с корреспондентом "Независимой газеты", что в настоящее время использование судов рыболовецкого флота для ведения разведки маловероятно, но совсем сбрасывать со счетов возможное "разведывательное предназначение траулера" нельзя. По его словам, в советские времена гражданский флот широко использовался для этих целей, и Минобороны тратило на это значительные средства. "Если факт принадлежности судна военному ведомству России будет установлен, то, скорее всего, этот скандал будет спущен на тормозах и замят по дипломатическим каналам", - заявил Виталий Шлыков". Игорь, есть ли такая версия в вашей прессе? Игорь Коптяев: Нет, такой версии нет. Тут скорее ходят другие версии, более прозаичные. Все помнят убийство генерала пограничной службы на Дальнем Востоке из-за рыбного бизнеса. Рыбный бизнес в Мурманске не менее криминализован, чем на Дальнем Востоке. Поэтому версии, которые ходят, что капитан, может быть, спасал свою жизнь, жизнь своих родственников, убегая от норвежской береговой охраны, поскольку иначе судно обязано было бы выплатить огромный штраф. Разумеется, судовладельцу это не понравилось бы. Елена Рыковцева: Интересно. Анатолий, как вы к шпионской версии относитесь? Анатолий Коптяев: Отношусь отрицательно, но задуматься об этом можно. В принципе любое судно, которое ходит где-то вблизи других берегов можно использовать при нынешнем развитии коммуникационной техники. Например, в прошлом году довелось побывать на базе северной береговой охраны Норвегии. Они могут, вынув часть аппаратуры из судна, там все равно остается след, узнать, где шло судно. Они могут доказать, что вы шли в наших территориальных водах на расстоянии 1 мили от границы. Поэтому любую можно использовать информацию в каких-то целях. Но я не думаю, чтобы это было на Шпицбергене. Я вспоминаю визит президента Путина в Осло, где состоялась встреча с тогдашним премьер-министром Норвегии Бундевиком. Речь зашла о так называемой "серой" зоне. Тоже спорный регион, недалеко от тех мест, где произошел этот инцидент. Так вот тогда Владимир Владимирович Путин сказал: "Я надеюсь, что мы вопрос с "серой" зоной решим до нашего ухода на пенсию". С тех пор, что у нас получилось? Бундевик в отставке, а у Владимира Владимировича выборы в 2008 году. Елена Рыковцева: Понятно. Александр, ваша очередь. Александр Либерман: Относительно того, что в советское время многие советские суда рыболовецкого флота выполняли разведывательные функции - это несомненно. Елена Рыковцева: Это даже не обсуждается. Александр Либерман: Как в известной песне: "Шпионы там, шпионы здесь. Без них ни встать, без них ни сесть". Практически все шпионили. Но сейчас навряд ли. Тем более, если это судно было каким-то образом задействовано в шпионаже, то оно не стало бы так хаотично метаться, а получило какие-то указания, сбросил аппаратуру. Елена Рыковцева: Так ФСБ все время жалуется, что у них бардак, что их разогнали и пр., может быть, поэтому? Александр Либерман: Конечно, совершенно на 100 процентов исключать нельзя, но это все-таки маловероятно. Я думаю, что налицо российская безалаберность. Это советская гордость - покажем им и уйдем к себе. Конечно же, я думаю, что это правильная постановка вопроса, что потом бы отвечал перед своим хозяином за эти штрафы и так далее. Елена Рыковцева: Это такой неожиданный поворот, но он, наверное, существует. Александр Либерман: Да, потому что это не береговая охрана США, не нигерийцы, которые бы просто взяли на абордаж и все, а здесь гуманные норвежцы. Я сейчас даже подумал, что вот этот ход со стороны капитана экономически, может быть, даже оправдан, с его точки зрения. Елена Рыковцева: Читаю дальше сообщения: "В советское время мы всегда боролись против браконьерства со стороны Норвегии, призывали, чтобы они ловили крупной ячейкой, а они продолжали ловить мелкой. Мы их не арестовывали. Сегодня с нами не считаются", - напоминает Вера Ильинична. А что, действительно, так было? Игорь Кудрик: Я скажу, что сейчас, буквально на сегодняшний день, вряд ли кто имеет четкую картину о том, кто, где, что и чем ловит, потому что очень много промысловых судов находится разных стран. Всех проверить практически невозможно. Я уверен, если бы была такая возможность проверить все суда, которые там ловят, в том числе и норвежские... Кстати, та же норвежская береговая охрана говорила, что нарушителей среди наших рыбаков встречается не меньше, чем среди ваших. Елена Рыковцева: "Когда вор приходит воровать, он ворует. Потом убегает с места воровства. Поэтому капитан не герой, а ...", - ставит три точки Мария. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
