Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
3.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-08-05]
Час прессыЧего боятся российские подросткиВедущий Сергей Корзун Сергей Корзун: Наша сегодняшняя тема - чего боятся российские подростки. Мы эту тему сможем и шире взять - чего вообще все мы боимся в этой жизни.
В гостях у нас сегодня - журналист "Новых Известий", автор статьи "Тихий ужас" Дарья Окунева и сотрудник Института психологии Российской Академии наук Ольга Маховская. Ну что ж, Даша, а чего вы вообще взялись за эту статью? Вы чего-то боитесь на самом деле серьезно? Дарья Окунева: На самом деле я не раз в своей жизни сталкивалась с тем, что мои знакомые, близкие мне люди, они страдали от каких-то страхов. И была такая история, что со мной в институт на журфак хотели поступать еще 10 человек, а в итоге все они отказались от этой идеи из-за страха. Часть из них были не уверены в своих силах, часть из них просто боялись громкого провала. В итоге все они оказались либо в малоизвестных институтах, либо вообще в армии. С тех пор эта тема вообще меня очень беспокоит. Сергей Корзун: Ну, судя по тому, что это ваш первый радиоэфир, - и я вас с этим поздравляю... Дарья Окунева: Спасибо. Сергей Корзун: ...и вы ничего не боитесь, то у вас личных страхов особо нет. Или чего-то боитесь? Дарья Окунева: Боюсь. И я об этом думала, когда писала статью. Я сформулирую это так: боюсь выпасть из социума - боюсь не ходить утром на работу, боюсь стать инвалидом или что-то в этом духе. Сергей Корзун: Ольга, насколько страхи молодежные вообще соответствуют, может быть, тем страхам, которые присутствуют в обществе? Ольга Маховская: Ну, содержание страхов, конечно же, поменялось. Но я бы не преувеличивала уровень страхов в молодежной среде. Потому что эта среда всегда гормонально насыщена, там кроме страхов есть много других спасительных инстинктов. И если бы мы расспросили Дашу, она бы рассказала и другие, более интересные для слушателей истории. Я думаю, что я буду сегодня в эфире выполнять транквилизирующую роль, чтобы показать, что не так страшен страх, как его малюют. Сергей Корзун: Ну что ж, попробуем поспорить сегодня. Напомню, что поводом для этого разговора послужила статья, опубликованная в прошедшую пятницу в газете "Новые Известия", называется она "Тихий ужас". "Почти половина российских подростков живут с постоянным ощущением страха, в чем тоже боятся признаться" - это подзаголовок этой статьи. А наших уважаемых слушателей отдельно попрошу, именно для этой программы, сказать, чего вы боитесь и как боретесь со своими страхами. Может ли государство, на худой конец, или кто-нибудь помочь вам в преодолении ваших страхов? Но сначала коротко о содержании статьи "Тихий ужас". Публикацию для эфира подготовила наш обозреватель прессы Валерия Шабаева. Валерия Шабаева: "Российская молодежь стала больше бояться, - пишут "Новые Известия". - К такому тревожному выводу пришли участники Московской научно-практической конференции, посвященной проблемам социальных страхов. По мнению специалистов, еще пять лет назад только два молодых россиянина из десяти испытывали постоянный страх за свое будущее. Сегодня же число "напуганных" жизнью увеличилось как минимум вдвое. Юноши и девушки боятся всего: развала страны, отсутствия профессиональных перспектив, смертельных болезней, терактов. Больше всего психологов тревожит тот факт, что этими страхами активно пользуются при вербовке молодежи представители всевозможных организаций и движений: от "Наших" до скинхедов. Профессиональные психологи бьют тревогу. По их мнению, обвальный рост уровня социальной боязни среди молодежи связан, в первую очередь, с той "картиной дня", которую сегодня видит российское общество. Второй, наиболее распространенной среди подростков фобией является боязнь того, что не удастся в полной мере реализоваться в профессиональной сфере. Обострение подобных страхов большинство психологов связывает с широким распространением социальной рекламы американского образца, пропагандирующей ранние успехи на карьерной лестнице. Не сдает своих позиций и спидофобия - паническая боязнь заразиться ВИЧ-инфекцией или другими смертельными заболеваниями. Самое неприятное, что проблема социальных страхов в будущем будет только обостряться. Число людей, чувствующих неуверенность, постоянно терзаемых опасениями, растет в геометрической прогрессии. Дети буквально заражаются страхами своих родителей". Четкого выхода из сложившейся ситуации ни один из опрошенных "Новыми Известиями" специалистов не предложил. "Запретить антиспидовую пропаганду и плохие новости невозможно, направить в каждое учебное заведение по психологу для контроля за душевным состоянием подростков тоже. Похоже, что родителям остается только строго регламентировать время, проведенное детьми у телевизора, и копить деньги на оплату услуг психотерапевтов". В конце статьи газета приводит справку "Чего боятся американцы". За океаном на первом месте стоят социальные фобии (например, смущение, боязнь быть отвергнутым сверстниками, не оправдать доверия). Затем идут личные страхи (болезнь, травма, высота, собаки, насекомые, змеи, публичные выступления). И, наконец, более глобальные опасения (война, насилие). Сергей Корзун: И нам уже поступают первые звонки. Владимир Иванович из Москвы, добрый день. Слушатель: У меня вопрос, который я хотел бы все-таки задать по данной теме. Это очень животрепещущая тема. Во-первых, она социальная тема. Вы понимаете, что бы кто ни говорил, но чувство страха - это животное чувство. Вы понимаете, что я имею в виду, да? Сергей Корзун: Пока еще нет. Объясняйте. Слушатель: И само общество, нынешнее российское общество создало беспрецедентное положение, когда ребенок выходит из школы, из учебного заведения, он боится этой жизни. Во-первых, потому, что средства массовой информации - конкретно телевидение, газеты, вот эти все программы... Сергей Корзун: Нагнетают это чувство страха. Слушатель: ...террор, преступность. Я усматриваю во всем этом одну единственную проблему. Почему именно создается этот ажиотаж страха? Потому что чиновник (вы извините меня за прямолинейность) не создал социальную структуру в стране. Я знаю, как решить этот вопрос. Человек, который окончил среднюю школу, он должен быть уверен, что государство социально его не бросит. Сергей Корзун: Владимир Иванович, вам вопрос конкретный. Я чувствую, что понимаю вашу мысль. В советские времена вы испытывали меньше страха? Вы же учились тоже, наверное. Слушатель: Я военнослужащий. Так что чувство страха мне известно как военнослужащему. Но я бы хотел сконцентрировать внимание на детском страхе. Потому что ребенок выходит из школы - он социально бедный, он не готов социально. У него нет денежных средств. Но самое главное, что государство создало такую социальную политику, что человек никогда не будет уверен в себе, как вид. Вы понимаете? Сергей Корзун: Поняли, Владимир Иванович. Есть такое мнение. Кто-то хочет прокомментировать? Даша, вы согласны? Дарья Окунева: Вот это как раз то, о чем я писала в статье. Прежде всего, молодой человек, который звонил, он сказал о том, что подросток, выходящий после школы, он не готов к жизни психологически, прежде всего, потому что он проводит массу времени у телевизора. И из телевизора он слышит, что Россия через три года будет размером с Тверскую область, что из экономического кризиса нас ничто и никогда не выведет, что безработица шагает по стране, что для того, чтобы сделать карьеру, нужно иметь связи. У человека формируются комплексы, фобии, он чувствует неуверенность, прежде всего. Сергей Корзун: Будем "наезжать" на вас вместе с Владимиром Ивановичем, поскольку и печатная пресса там тоже упоминалась, и вы поспособствовали нагнетанию страхов. Дарья Окунева: "Желтая" пресса. Сергей Корзун: Ольга, пожалуйста. Ольга Маховская: Вы знаете, мне показалось, что человек далеко не молодой. И как раз в качестве метода там сквозило: "в советские времена детьми занимались, а сейчас не занимаются". И я боюсь, что там предлагалось что-то типа Министерства по борьбе со страхами создать и туда влить государственные средства, и снять проблему таким образом. И, конечно, это выглядит сейчас довольно комично. Потому что я вижу выход в психологическом просвещении. Меня в обзоре вашей статьи больше всего изумило и потрясло, если хотите, то, что психологи не предложили ни одного метода борьбы со страхами, хотя это их прямая обязанность. Дарья Окунева: Это факт. Ольга Маховская: Я знаю психологов, которые прекрасно работают со страхами. Есть много методов... Дарья Окунева: В глобальном масштабе, имелось в виду, не предложили выхода из ситуации. Ольга Маховская: Вы знаете, такая личная проблема, как проблема страха - а он всегда индивидуален и насыщен своими индивидуальными какими-то образами, аллюзиями - она не может решаться глобально. Это уж точно подход по-советски. Дарья Окунева: Ситуация требует. Ольга Маховская: Это нормально, что у детей бывают страхи, - это один из инстинктов жизни. Когда человек или ребенок сталкивается со смертью близкого человека, с темной комнатой и так далее, он переживает страхи. Повторяю, это нормальная реакция организма. Не надо панически вокруг этого выплясывать. Страх страшен тогда, когда он не мотивирован, не понятен, когда люди просто заражаются страхами. Мы сталкиваемся с эпидемией страхов. Дарья Окунева: Вот мы сейчас как раз и говорим об эпидемии страха. Потому что 40 процентов молодежи - это уже не отдельный случай, не индивидуальный случай. И решать проблему с таким количеством людей индивидуально просто невозможно. То, о чем говорил господин, звонивший в эфир. На самом деле ситуацию решить своими силами сейчас невозможно. Прежде всего, нужно что-то предпринимать на государственном уровне. Некоторые психологи предлагали как бы частично выход из ситуации: хотя бы ввести в стране такую вещь, как профессиональную ориентацию, чтобы человек после школы знал, кем он может быть физически, к чему у него талант, к чему у него способности, к чему у него лежит душа, что он может осилить, а что не может. Сергей Корзун: Даша, одну секундочку. Мне кажется, мы выруливаем на один очень важный момент. 70-е годы прошлого века - относительно стабильная ситуация на фоне проедания нефтяных денег Советским Союзом. Вы этого не помните, конечно. Ольга помнит, я помню, многие слушатели тоже помнят. Относительно стабильная ситуация 2000-х годов, с высокими нефтяными ценами, и ощущение определенной стабильности власти - революционный период прошел. Ольга, есть ли разница? Тогда говорили, да и была какая-то профориентация в советские времена. Легче ли, на ваш взгляд, тогда было подросткам адаптироваться к взрослой жизни (то, о чем и наш слушатель говорит), по сравнению с сегодняшним днем? Вот Даша утверждает, что сейчас страхов больше. Вы, как психолог, что можете сказать? Ольга Маховская: Я с ней соглашусь. По уровню страхов в годы стабильности или даже стагнации, если их вспоминать, они меньше прочили успехов молодежи в будущем, но они были чреваты меньшими страхами. То есть у нас был Афган в качестве раздражителя. И уровень страха в обществе был не такой высокий. Другое дело, что нам это все равно почему-то не нравилось. Вы знаете, я хочу просто ваши данные, которые вы увидели свежими глазами молодого, яркого человека и журналиста, спроецировать на данные ВЦИОМовские или "Фонда Левады". Потому что социологи постоянно отслеживают уровень страха в обществе всегда. Так вот, по их данным, уровень страхов и тревожности в обществе - 70 процентов, что в два раза больше, чем те, о которых вы говорите по молодежной выборке. То есть молодежь у нас все-таки на общем фоне не такая перепуганная насмерть. И по причинам скорректировать. Потому что вы, повторяю, как человек чувствительный к молодежной среде, к молодежным проблемам, называете спидофобию, проблему профориентации и так далее. А на самом деле есть ключевые, очень важные причины для страха в обществе. Это страх бедности. Потому что 70 процентов населения у нас за чертой бедности, и 70 процентов детей, следовательно, молодых людей растут и живут в этих семьях, и они, конечно, живут в среде тревожной. Это страх терроризма, с чем мы сталкиваемся... как раз они носят эпидемический характер тогда, когда происходит очередной прецедент то там, то сям. И, наверное, страх войны, потому что война в Чечне - это наша боль. И молодые люди боятся армии. И эта проблема тоже муссируется. Я считаю огромной заслугой вашей статьи то, что вы обращаете внимание на молодежную среду в целом. Потому что иногда мне кажется, что мы молодежь начинаем привлекать и обращать на нее внимание только тогда, когда начинаются весенние и осенние призывы, например, или когда их нужно пригласить на какой-то очередной концерт... Дарья Окунева: Да. Или когда скинхеды кого-то в очередной раз избили. Я хотела бы с вами не согласиться. Во-первых, хотела бы уточнить (и я уже говорила на предварительной беседе), что в статье не было цели написать обо всех страхах, которые мучают молодежь и подростков. А хотелось написать о страхах более-менее актуальных сейчас. Проблема бедности, страха бедности, она идет уже не год, и не два, и не три. Это началось, не знаю, со дня "перестройки", и с тех пор страх бедности продолжается и усиливается. Но о нем уже все написано и все сказано. Касаемо страха терроризма - это вообще отдельный разговор. На самом деле у меня в начале статьи написано, что в основном данные эти идут по городским подросткам, прежде всего по людям, которые живут в крупных городах - Москва, Петербург, Екатеринбург и так далее. И что говорят психологи насчет терроризма. Молодежь, московская прежде всего, терроризма не боится. Она привыкла к смерти и привыкла к терактам. Сейчас сообщением о тысяче жертв молодых людей московских не удивишь. Они не впадают в шок и не открывают рты. Они к этому притерлись и с этим живут. И насколько я знаю, поскольку я беседовала с людьми, вообще страх смерти в крупных городах, в какой бы форме он ни приходил, за исключением формы болезни, которая имеет в виду длительные мучения, он вообще достаточно снижен. Потому что каждый день мы видим по телевизору смерть, трупы, особенно по одному каналу очень известному, по которому просто в "Новостях" идут исключительно сообщения, где количество жертв не меньше 10-20. Сергей Корзун: Да сейчас, по-моему, на всех каналах криминальные программы существуют. Так что, наверное, не к одному каналу это относится. И почитаю, что пишут наши слушатели. "Николай. Одной из причин страха является массовая обработка мозгов средствами массовой информации. Ведь посмотрите, из чего состоят наши передачи (это ровно к тому, о чем Даша сейчас говорила) - из страхов, ужаса, насилия, утверждения, что если ты не миллионер, то ты никто в этой жизни". И вывод делает Николай: "Поменьше надо смотреть телевидение и читать газеты". "Дарья, возможно, этого не было в конкретном отрывке вашей статьи, представленной на радио, удивительно, что я не услышала о таком страхе молодежи, как предательство родителей, друзей, государства и правительства. Обсудите, пожалуйста, это в эфире", - рекомендует Марина. Даша, есть такие страхи, по вашим ощущениям? Дарья Окунева: Предательство - это было насчет американских подростков. Сергей Корзун: То есть российским подросткам, по вашему мнению, это не свойственно? Дарья Окунева: А вот вы знаете, насколько я знаю и слышала, что опять же говоря о городских подростках, они предательства очень мало боятся. Сергей Корзун: Понятно. Идем дальше. "Кто-то специально выбросил на обсуждение вопрос, - пишет господин Иванов, - что молодежь чего-то боится. Наоборот, надо бояться современной молодежи, которая распустилась". И Михаил Барухович из Краснодарского края нам звонит. Здравствуйте, Михаил Барухович. Слушатель: Здравствуйте, господа. Сегодня происходит бесконечная христианизация страны. А ведь христианство - это религия, базирующаяся на страхе. Христианство развивает и культивирует, мне кажется, трусость. Библия и Евангелие пронизаны системой запугивания человека и Богом, и дьяволом. Сергей Корзун: Что вы предлагаете? Слушатель: Поэтому настоящий христианин - это страшный трус. Ведь христианство в первую очередь воспитывает трусость мыслей и за счет страха делает христианина... Сергей Корзун: Спасибо, Михаил Барухович, мы услышали то, что вы, возможно, даже записали на бумагу. С этим, я думаю, можно поспорить. Христианами были многие известные герои в истории, поэтому здесь, я думаю, это обсуждению даже особо и не подлежит. И на самом деле не религия, а государство - это машина подавления и отчасти машина страха или машина защиты. Хотя и с этим тоже можно спорить. Раиса Егоровна из Москвы, добрый день. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. Такая формулировка: "SOS! SOS! SOS!". Это обращение к тем людям Западной Европы, которые, извините меня, прониклись эгоизмом и не хотят понять, что в России не созданы нормальные социальные условия для молодежи, для инвалидов, подростков и вообще для всех людей. И волонтеры из Западной Европы, со всего мира могли бы поспособствовать улучшению социальных условий в России. Спасибо за внимание. Сергей Корзун: Спасибо и вам, Раиса Егоровна. Привлекаем западные силы для того, чтобы давить страх? Да я думаю, что на Западе своих страхов довольно много. Ольга, как вам кажется? Ольга Маховская: Да, мне кажется, конечно. По некоторым данным, у них уровень тревожности и суицидов, например, в той же Франции гораздо выше, чем даже у нас. Поэтому как бы нам от них не заразиться. И, конечно, это не выход. Надо искать причину. Я за то, чтобы искать причину. Я снова обращаю внимание на то, что общий фон - это бедность и бесперспективность для молодежи. И я считаю, что это основная причина, и бороться нужно с нею. Дарья Окунева: Абсолютно согласна. И хотела бы сказать господину, который говорил о религии. Вот я распечатала обсуждение моей статьи на сайте "Новых Известий", и вот здесь, кажется, Катя приводит совершенно иное мнение. Она говорит: "И раньше подростки были склонны к суициду". Она говорит, что это связано не только с финансовым положением семьи, но и часто просто с переходным возрастом. "Важно, чтобы, когда ребенку приходит в голову мысль о суициде, у него был, - как она выражается, - якорь, который может его удержать. Раньше таким якорем была религия, потом пионерская и комсомольская организации. А для меня в свое время таким якорем стали родители". Это к тому, что религия запугивает. Наоборот, религия, мне кажется, как раз является якорем. Сергей Корзун: Ольга, пожалуйста. Ольга Маховская: Я хочу прокомментировать, потому что тема суицидов - это крайнее выражение страхов, когда человек уже и с жизнью не справляется или пытается что-то сказать в последний раз, и очень громко, и всем. Я думаю, что основным якорем для молодого человека, как это ни странно, должны быть близкие люди - или сверстники, или семья. И как раз проблемой вот этого поколения, если мы говорим о специфике страхов в современной молодежной среде, оказывается то, что это поколение "перестройки". И опять-таки по мнению психологов и социологов, которые, возможно, не были на вашей конференции, основной комплекс у молодых людей этого поколения - это комплекс сироты, их психологическая отвязанность, то, что они ни к кому эмоционально не привязаны, причем от рождения. Притом, что они могут физически находиться рядом с теми же родственниками. У нас 5 миллионов социальных сирот - это уже такой тренд, который нельзя не заметить. И он отражает, к сожалению, общее направление. И такая же ситуация в состоятельных семьях, где родители заняты добыванием денег. Сергей Корзун: Вот я об этом и говорю. Недавний скандальный случай с двойным самоубийством, когда две девочки-подростка... Ольга Маховская: Совершенно верно. Сергей Корзун: До конца, понятно, что еще не было возможности разобраться во всех причинах. Но это сейчас, возможно, чаще происходит, чем в советские времена? Ольга Маховская: Вы знаете, меня пугает то, что это стало принимать групповой характер. Еще перед этим было какое-то тройное повешенье где-то в провинции. И так далее. Вот этого раньше... я не помню, во всяком случае, по сводкам. То есть если это приобретает такой массовый характер, то значит, вот этим объединяющим мотивом групповым для молодых людей оказывается невозможность жить. Сергей Корзун: Сообщение от Вячеслава, присланное на наш пейджер. "Молодежь заглушает страхи перед надвигающимися социальными невзгодами тем, что с утра до вечера пьет пиво", считает Вячеслав. Дарья Окунева: Точно. Сергей Корзун: Ольга, тоже подтверждаете? Ольга Маховская: Можно я подумаю пока? Сергей Корзун: Можно, конечно. Дарья Окунева: Так проводят время все мои приятели. Сергей Корзун: Вообще проблемы каких-то стимуляторов для того, чтобы заглушить страх, и вот эта, может быть, более общая проблема - пиво, водка или что-то... Дарья Окунева: Это было в моей статье, да. Страх бесперспективности - это одна из причин, почему люди становятся наркоманами, алкоголиками. Сергей Корзун: Ольга, вам. "Психолог Ольга, прошу не хаять советское время, - пишет Армен. - Я как бывший воспитанник сталинского детского дома свидетельствую, что выйдя в свободное плавание в 17 лет, я не чувствовал никакого страха, получил прекрасное, бесплатное образование и работу. Только при нынешнем режиме почувствовал страх за завтрашний день". Ольга Маховская: Я это очень хорошо понимаю. Надо сказать, что мои родители, они были полусиротами после войны и росли если не по детским домам, то по чужим семьям. Мама потом возглавила один из детских домов. И у нас, действительно, была одна из самых мощных систем социализации (говорю как специалист по детскому развитию). И проводя исследования на эту тему в Америке и в Европе, я могу еще раз сказать, что мне понятно, почему существует ностальгия по тем временам, более защищенным. У нас был миф о "золотом детстве", и детям уделялось действительно гораздо больше внимания, чем сейчас. Но сейчас ситуация поменялась радикально в стране. И нет, наверное, какого-то энтузиазма и уверенности в том, что можно нечто построить. И я думаю, что нет у родителей такой перспективы. Но вот здесь я оказалась загнанной в угол, потому что вокруг детства и проблем молодежи должна быть определенная государственная политика помимо всех остальных способов, методов экономических, психологических и так далее. То есть молодежь должна рассматриваться как перспективный отряд, если вы хотите, и мне кажется, что это происходит, потому что сейчас у всех партий есть свои молодежные отряды, они разной степени многочисленности. Но кроме "Наших" и скинхедов... Сейчас все фракции пытаются организовать вокруг себя молодежь, и каждая из них будет предлагать какие-то свои перспективы. Сергей Корзун: И предлагают уже, в том числе, и на волнах Радио Свобода - они наши гости постоянные все - от национал-большевиков и молодых "яблочников", и СПС - в общем, все они приходят к нам в эфир. Ольга Маховская: Ну да, и происходит эксплуатация такой же молодежной растерянности, потому что молодежь ищет, кому бы примкнуть... Дарья Окунева: Да, и я об этом писала. Был вопрос: "Вы с этим согласны, что, играя на страхах и играя на том, что подростку очень нужен социум и нужна как бы группа единомышленников, людей, в ряду которых он будет чувствовать себя уверенно, играя на этом, привлекают в свои ряды и скинхеды, и "Наши", и так далее?". И у меня даже приведены цитаты из Манифеста "Наших", где просто, как прокомментировал один из психологов, ведется чисто психологическая игра. В начале Манифеста говорится примерно следующее, что "Россия находится в глубоком кризисе опять же, что благодаря ошибкам так называемых либералов, демократов первой волны сейчас все плохо. Но наше поколение все изменит. Идите за нами - и у нас будет настоящее демократическое государство, у нас будут правовые нормы, у нас будет богатство, счастье и радость". Дословно могу зачитать. Сергей Корзун: Ну, пионеры и комсомольцы делали примерно то же самое: "при царе все было совсем плохо, но мы отстроили новую страну. Вливайтесь в наши ряды! Идите на большие коммунистические и комсомольские стройки!". Так ли уж это плохо, если находятся люди или организации, которые придают подросткам уверенность в том, что они делают? Дарья Окунева: Это не плохо, просто это не совсем честно. Дело в том, что еще пару таких, как объяснил мне психолог, тонких психологических ходов - и с ребенком, вступившим в эту организацию, можно делать абсолютно все что угодно. Понимаете, можно отправить его помогать старушкам, каким-то социально не защищенным группам населения, а можно его отправить под танки лечь. Сергей Корзун: Зомбирование. Ольга, пожалуйста. Ольга Маховская: Даша, я просто понимаю, что у вас сегодня замечательный дебют, поэтому пытаюсь быть предельно мягкой. Но, тем не менее, мы с вами точно расходимся по определению мотивации развития молодежи. Вы говорите о том, что молодежью движут страхи, и этим пользуются, пользуются нагло, пользуются обманным путем. И тут же нашли психологов, которые вам это теоретически обосновали. И хотела бы я видеть этих психологов - вы теперь за них отдуваетесь. А я утверждаю, что молодежь интересует ее собственная самореализация. Молодежь - это люди амбициозные. И я всегда люблю молодежь за их энергетику. И молодежь пытается найти признание и в своей собственной среде, поэтому они кучкуются, и это вообще свойство молодежной среды - кучковаться, хоть в клубах, хоть в каких-то группировках и так далее. То есть все равно они будут группироваться. Но раз некоторые из них становятся лидерами при политических партиях и так далее, раз они ищут выхода на более широкую арену, они то и будут получать. Вы поймите, я тоже не вижу в этом какой-то катастрофы. Кто-то пойдет в политику, кто-то будет заниматься профессионализацией, кто-то уедет на Запад, видя, что для него нет здесь никаких перспектив, определяя свою ситуацию именно так, а кто-то пойдет спиваться. Плюс я вам напомню, что в любой выборке, в любой популяции возрастной, молодежной, в любой стране, я вам хочу сказать, только процентов 10-15 людей способны продуцировать оригинальные идеи и противостоять социуму. Остальные стремятся слиться. И они себя чувствуют комфортнее, удобнее и понятнее, когда они в группе. Поэтому презирать молодежь за групповщину... Я понимаю, вы журналист, вы представитель творческой профессии. И я, может быть, тоже принадлежу к этим снобам. Но презирать их за это, пожалуй, не стоит. К этому нужно относиться нормально и с ним солидаризироваться. Дарья Окунева: Вы знаете, после всех этих историй с Советским Союзом, с "Гитлерюгендом", все вот эти массовые организации молодежи лично у меня вызывают некие опасения. Сергей Корзун: Наши слушатели хотят принять участие в разговоре. Анатолий из Московской области. Анатолий, добрый день. Слушатель: Добрый день. Дело в том, что, по-моему, абсолютно естественное состояние живого существа. Он во все века был, и просто причины его, в одной случае, страх умереть от голода, а в другом случае, страх не стать менеджером фирмы "Microsoft". Страх - это естественное состояние человека. Вопрос: какова его причина? Но причина, как вы говорите, - какая-то общественная ситуация. Видите, одна общественная ситуация - и какие-то другие страхи. В советское время боялись начальства, но не боялись остаться без работы. Сейчас меньше боятся начальства, а боятся не иметь заработка. Сергей Корзун: То есть страх, вы считаете, - это один из естественных двигателей общества - и общественного, и личного развития? Слушатель: Конечно. Страх неизбежен. Страх попасть под машину - не переходи улицу. Так что страх полезен в этом смысле. Но другой вопрос, что вы говорите о том, что манипулируют сознанием. Конечно, манипулируют. Но дело тоже не в этом. Не страхом люди руководствуются, когда выбирают ту или иную социальную группу, а наоборот, преодолением этого страха. Сергей Корзун: Спасибо, Анатолий, за ваше замечание. Анатолий Александрович из Щелково нам позвонил. Добрый день. Слушатель: Вопрос конкретно к Ольге Маховской. Не считает ли ваш психолог, что одной из форм страха является создание ситуации безысходности? Я пенсионер, живу в Щелково. Столкнулся с оргпреступностью, в которой участвуют работники исполнительной власти и силовых структур. Обратился в прокуратуру, обратился в приемную нашего уважаемого президента, обратился в Генеральную прокуратуру и другие силовые структуры. Отказываются рассматривать заказные убийства и грозят, представьте себе, психушкой. Не считает ли уважаемый психолог, что создание вот такой атмосферы безысходности для человека создает реальные условия для страха? Сергей Корзун: Спасибо, Анатолий Александрович. Да, может быть, не очень четко вы сформулировали, но здесь очень важная на самом деле проблема. Что государство может сделать в лице, в том числе, и правоохранительных органов, для снижения этого уровня страха? Дарья Окунева: Для повышения может многое сделать. Сергей Корзун: А для снижения не может ничего сделать? Должно ли делать? Насколько человек будет испытывать меньше страха, если будет чувствовать себя защищенным? Он может позвонить по определенному телефону и вызвать милицию, которая должна прийти и его защитить. А вот не всегда это случается. Дарья Окунева: Наоборот, в моем опросе люди некоторые говорили о том, что они больше всего на свете боятся милиционеров и произвола государственных силовых структур. Ольга Маховская: Ну, логически рассуждая, конечно, увеличение защищенности в лице правоохранительных органов должно привести к снижению страхов. Ситуация, которую привели в пример, она как раз показывает, что можно пойти кругами, если обратиться и к милиционеру, и к чиновнику, и вообще к любому, кто олицетворяет государство. Молодежь-то как раз тем и пугает нас, что она пытается идти напрямую и заявлять о своих интересах как-то по-другому, не цивилизованными способами, не так, как мы привыкли ходить по коридорам. Я считаю, что это позволяет смотреть на молодежь с оптимизмом. Что касается государства, то, конечно, отсутствие вообще всякой системы (то, что называют западники) социального лифтинга и продвижения молодежи приведет если не к страхам, то к увеличению депрессии, когда люди не видят перспективы. А депрессия - это хороший фон для того, чтобы любое внешнее событие достигало пика страхов. А страхи разрешаются самыми разными, в том числе, как мы уже сегодня говорили, самыми радикальными способами - через агрессию или аутоагрессию. Поэтому, конечно, мы согласны со слушателями, что государство должно что-то делать, но бороться нужно не со страхами, а видимо, все-таки с причинами, и помогать молодежи продвигаться. Государство сегодня не заинтересовано в молодежи - это факт. Сергей Корзун: А вот еще один поворот. Дима на пейджер пишет: "Путин у нас самый напуганный человек. Он, как вождь, отразил все фобии и страхи толпы. Именно он призывает к укреплению единства, то есть община. Видимо, у него были проблемы в детстве, как у большинства людей". Ну, страхи в детстве есть у каждого. Но поворот к тому, что если лидер государства, как выразитель страхов. И, соответственно, что вы об этом можете сказать, самый ли напуганный у нас человек Путин, по вашему мнению? Дарья Окунева: Трудно сказать - я с ним лично не знакома. Но честно сказать, судя по тому, что происходит, на мой взгляд, у него высокая степень страхов. Сергей Корзун: Ольга, пожалуйста. Ольга Маховская: Мне кажется, что он неплохо держится для ситуации в стране. Мне кажется, что он героем держится - то на самолете летает, то на подлодке опускается... Дарья Окунева: Разведчик. Владеет эмоциями. Ольга Маховская: У него неплохие имиджмейкеры. Я не думаю, что у него есть личный психоаналитик, который борется с детскими страхами. Да и детство у него было, я не думаю, что наполненное страхами. Было очень хорошее, советское детство. Поэтому в этом смысле я за него спокойна, как специалист. Сергей Корзун: Алексей из Москвы дозвонился нам. Добрый день, Алексей. Слушатель: Добрый день. Я бы начал вот с кого. Отец у меня пришел после войны весь раненый и вскоре умер. Но он внушил мне вот что: "Не верь никогда и никому, не бойся, не проси", - и я бы добавил "не суди". Так вот, я хочу сказать, когда я пошел в армию, то я тоже чуть-чуть боялся. Но получилось так, что я пошел уже двукратным чемпионом Московской области. Сергей Корзун: По какому виду спорта? Слушатель: Лыжи. Так вот, когда я пришел в армию, я и в "гражданке" ходил, и в ресторане питался, и все такое прочее. Потом я травмировал позвоночник. Лежал парализованный. Но собрал все силы и прочее - и стал 25-кратным чемпионом Советского Союза и России. А когда я стал теперь пенсионером, все кричат пенсионеры: "Вот мы такие, мы нищие", - а я стал миллионером. Почему? Всю жизнь я боролся, боролся и боролся за себя. И теперь я езжу по всему миру, выступаю, защищаю честь России по ветеранам. Я хочу сказать, что основа закладывается в семье. Сергей Корзун: Спасибо, Алексей, за ваше мнение. Дарья Окунева: У меня есть комментарий как раз в тему. Мне говорил один из психологов такую вещь, что в кастовых семьях - это, прежде всего, актеры, спортсмены - уже многие столетия, даже можно сказать, прививается умение планировать свое будущее. С самого детства детям говорят и постоянно повторяют, что "ты может все, ты трудом и какой-то деятельностью можешь добиться всего, для тебя нет препятствий", их учат планировать. То есть им говорят: "Представь, что ты хочешь, представь детально, в картинах, в красках - и иди к этому, по шагу". Если человек плохо занимается спортом, ему говорят: "Ты не бездарен, у тебя не кривые коленки для гимнастки, у тебя они чуть-чуть торчат. Ты их убери - и у тебя будет все хорошо". И именно это позволяет людям, вот именно эти династии, как бы быть богатыми, быть знаменитыми, быть известными. И один из психологов предлагал как бы ввести эту программу, распространив на все семьи. Возможно, как бы это один из выходов. Сергей Корзун: Понятно. Семья, да. Ольга, пожалуйста. Ольга Маховская: Это очень важная тема - родительские страхи и их влияние на развитие, на будущее и так далее. И мы действительно программируем своих детей. То, о чем вы говорите, - это, конечно, элемент протестантской этики, когда ценности труда, независимости, индивидуальности... Дарья Окунева: "Ты все можешь" - главная идея. Сергей Корзун: Для России не особо применима протестантская этика, о чем многие говорят. Ольга Маховская: Нет, они как раз очень хорошо применимы и накладываются на идею обогащения, которой нашу молодежь пытаются заразить. И мы как раз становимся все более протестантской страной. Я просто хотела четко указать на источник. Это не столько кастовый, сколько, может быть, другой религиозный бэкграунд. И я согласна с теми родителями, или с вашими примерами, что, несмотря на то, что мы оцениваем очень плохо ситуацию в стране и так далее, и полны критики, мы должны программировать своих детей на успех и говорить, что они действительно могут все, и есть выходы, и они талантливы. И какой бы ни был скромный талант, его нужно реализовывать и за него нужно бороться. Иначе детям не пробиться через вот это болото, которое не дает молодежи прорасти. Иначе им не прорасти. Их нужно заряжать энергетически, тут я согласна. Сергей Корзун: Ольга, на ваш взгляд, семья может сделать больше для избавления подростков от страхов, общество или сообщество подростков, организованные подростки, вот то, что мы обсуждали? Ольга Маховская: Вот можно выстроить хронологически. На первом месте, конечно же, семья, которую должно поддерживать общество. Но если семья не справляется, то общество никогда не справится. Семья - это единственная, кому нужны дети. Беда вся в том, что сейчас бросила своих детей, и они теперь у нас растут изгоями. Но когда ни семья, ни общество не поддерживают эмоционально молодого человека, он ищет такую реализацию в подростковой среде или в молодежной среде. И вот здесь большой вопрос, куда он попадет, в руки к кому он попадет. Потому что он может попасть в руки сектантов. И если бы вы побывали хотя бы на одной из сходок, вам бы малиной показалась сходка "Наших". Потому что там травмируют и программируют по полной программе. После этого уже жизни нет. Об этом можно долго говорить, но, конечно, семья и родители на первом месте. Сергей Корзун: Валентин из Рязани дозвонился нам. Валентин, слушаем вас. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Что-то я не пойму ваших гостей. Начали за здравие, а закончили за упокой. То говорили о том, что гармоничная среда молодежи, и им ничего не страшно, то патерналистский мотив был - "государство должно, должно, должно", а теперь семья должна. А я вот так скажу, зайдешь в семью, смотришь - ребенок сидит в электронике - это сто процентов, что у них нет времени на него. А ему нужно читать "Бежин луг" - и все будет нормально. Сергей Корзун: Поняли, Валентин. Даша, пожалуйста. Дарья Окунева: Хотела бы вам сказать, что я лично сохраняю все идеи семьи, но я все равно считаю, что именно рост страхов, именно рост, то есть не вообще их существование, а рост - все-таки это связано в большей степени с обществом. Вот мне почему-то Толстой вспомнился, когда я разрабатывала эту статью. У Льва Николаевича есть замечательный трактат "Почему люди одурманиваются". Так вот, наш великий учитель, он считал, что люди пьют и курят потому, что они боятся оставаться с собой наедине. А почему они боятся оставаться с собой наедине? Прежде всего, потому, что они живут не по совести. Так вот, я считаю, что в современном обществе созданы все условия для того, чтобы молодежь жила не по совести. Это пропаганда предательства, пропаганда карьеризма и так далее. Просто куда ни посмотришь, везде нарушения каких-то границ совести. Вот мне кажется, какие-то бессовестные вещи происходят. Есть такое кафе "У Швейка". Кто читал "Швейка", этот человек был редким атеистом, и с Библией он обходился совершенно неэтично - рвал ее и так далее. Так вот, в этом кафе было устроено что-то такое типа "Яблочного спаса" с освященными каким-то известным священником продуктами. Вот это жить не по совести. Вот это то, что мы воспитываем в детях. Сергей Корзун: Сергей Николаевич из Московской области, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Интересная передача. Хотел бы сконцентрировать внимание вот на чем. Человек по природному праву, как вид, избегая чувства страха, объединился в социум. Если говорить конкретно, мы являемся некой этнической группой, скажем, россияне, дабы было чувство самосохранения, как биологического вида, и чувство страха не преобладало над его повседневной деятельностью, он объединился в эту формацию. И вот в чем парадокс, что вы говорите совсем не о тех вещах, о которых нужно говорить. Сергей Корзун: Скажите вы о том, что нужно, Сергей Николаевич. Слушатель: Общество не выполняет свою функцию по борьбе с биологической формой страха, и получается наложение биологического страха и социального страха. И это ничем не излечимо. Первое - надо лечить общество. Вы понимаете? Сергей Корзун: Ну, это мы понимаем. Мы собственно этим здесь отчасти и занимаемся, наверное. Функция журналистов - не лечить, но диагностировать общество на самом деле, а специалисты лечат. Ольга, пожалуйста. Ольга Маховская: Вы знаете, такой образ возникает, что лежит больное общество, у него больной ребенок, и тут должен прийти какой-то доктор... Ситуация такова, что нам нужно выздоравливать самим. И одна из проблем - это как разные генерации (вот сейчас звонят люди, и в основном определенной генерации, и я не принадлежу к отряду молодежи), как мы будем договариваться, как мы будем вместе излечиваться. Мы будем друг другу противостоять или мы друг другу будем руки протягивать, и смотреть друг другу в глаза, и пытаться понять? Я помню, как в мае, накануне празднования 60-летия Победы проводились опросы среди молодежи и среди всего населения о том, как молодежь относится к войне, и люди старшего поколения были абсолютно уверены в политической индифферентности и в абсолютной эмоциональной холодности молодых людей. В то время как молодые люди рассказывали очень трогательные истории и всячески давали понять, что для них семейные биографии очень важны и близки. И вот это непонимание меня пугает, потому что это дополнительный фактор, осложняющий ситуацию борьбы со страхами, если хотите. Дарья Окунева: Так это проблема отцов и детей вечная, вековечная, можно так сказать. Ольга Маховская: Я думаю, что она сейчас обострена, потому что и тем, и другим плохо. Это не типичная и не спокойная помещичья ситуация, когда есть что покушать и есть кому поднести. Ситуация в каком-то смысле экстремальная. Общество так быстро развивается, что ни одна генерация не может привыкнуть. У нас вообще вся надежда только на молодых, на мой взгляд. И еще один вопрос вы задели, и это постоянная тема, которая муссируется, - насколько традиционная мораль помогает... будь то религиозная мораль или советская мораль помогает бороться со страхами. У меня такое впечатление, что молодежи она не помогает, поэтому они ищут какие-то выходы, может быть, не экстремальные, а какие-то экзотические. Опять-таки наш шоу-бизнес - это показатель. Или наркотики и так далее. То есть вот язык с молодежью общий не найден. Мы ее пытаемся обрабатывать агрессивно, чтобы остановить, но мне кажется, что нужны исследования. И очень хорошо, что вы побывали на психологической конференции. И это внушает надежду на то, что изучение молодежной среды будет продолжаться. Сергей Корзун: И Лидия из Петербурга, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Я педагог, поэтому по роду своей деятельности связана, конечно, с молодежью и с детьми, с подростками. Я хочу сказать, что, наблюдая страхи современной молодежи, конечно, у меня уже сформировалось свое мнение, что страхи у большинства детей, подростков - это все-таки вещь объективная. Психологи - это хорошо, и они должны, и могут помогать, и психиатры, но только тогда, когда эти страхи действительно патологические, не обоснованные объективной реальностью. А объективные страхи, они обусловлены тем, что после школы надо обязательно платить, чтобы учиться дальше, чтобы работать, тоже надо давать взятку, чтобы найти какое-то свое место в жизни и свой путь, тоже нужны какие-то либо связи родителей или кого-то. Вот объективные страхи. То есть я согласна все-таки с вашими гостями, что большая социальная политика у нас хромает. Сергей Корзун: Спасибо, Лидия. Ну, Ольга, собственно, о том же и говорила в самом начале программы, что существует объективный фон в биологических страхах. И не совсем понятно мне на самом деле, может быть, объясните, Ольга, как можно лечить обществом биологические страхи человека - боязнь высоты или что-то. Ольга Маховская: Нет, конечно, страхи внутренние, условно говоря, страхи, которые заложены в конституцию личности человека или приобретенные в результате какой-то детской травмы, и их нужно лечить индивидуально, и этим занимаются и психотерапевты, и клинические психологи. А социальные психологи, конечно, говорят об объективности страхов, о том, что нужно очень четко указать, что является источником страха, причину, и начинать работать с ней, а не давить на молодежь и не призывать ее ничего не бояться или строить светлое будущее - это довольно бесполезная вещь. Она повернется к нам спиной и будет искать кого-то более интересного. Мы должны искать язык общения с молодежью. Сергей Корзун: Ольга, спасибо вам огромное за комментарий к этой программе. Дарья, спасибо вам за статью и за возможность обсудить эту проблему на волнах Радио Свобода. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
