Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
22.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-05-05]
Час прессыКак скажется обвинительный приговор по делу ЮКОСа на иностранных инвестициях?Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: "В три часа по чайной ложке суд продолжает выдавливать из себя приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву", - так написал сегодняшний "Коммерсант". В понедельник суд признал обоих виновными в шести преступлениях, во вторник - еще в двух, и количество этих преступлений, по всей видимости, будет нарастать изо дня в день, по мере оглашения приговора. До сих пор этот приговор целиком копирует обвинительное заключение, в нем до сих пор, как подчеркивает газета "Время новостей", не учтено ни одного довода защиты, и исход дела, в общем, всем уже понятен. Ходорковского с Лебедевым посадят на большое количество лет. В нашей сегодняшней программе мы будем обсуждать, как скажется обвинительный приговор по делу руководителей ЮКОСа на судьбе иностранных инвестиций в Россию. Гости программы - это Матиас Брюггман, корреспондент немецкой деловой газеты "Хандельсблатт", Томаш Биелецкий, корреспондент польской газеты "Выборча" и Андрей Реут, редактор отдела экономики газеты "Известия". И мы хотели бы узнать ваше мнение, уважаемые слушатели: как, на ваш взгляд, следует реагировать иностранным инвесторам на обвинительный приговор по делу руководителей ЮКОСа? Стоит ли им делать для себя какие-то выводы, если стоит, то какие именно? Сразу скажу, что, по мнению руководителей российского государства, никаких последствий это дело возыметь не должно, хотя бы потому, что оно ничем не выделяется среди аналогичных дел в мировой практике. И перед тем, как процитировать высказывание по этому поводу, в частности, президента Путина, я сразу спрошу у Андрея Реута: правильно ли поступает пресса, когда она расценивает любое высказывание президента как некий барометр для суда по делу ЮКОСа? Я напомню, что когда в послании к Совету Федерации Путин заявил, что налоговые органы не вправе терроризировать бизнес, многие посчитали это как намек, что приговор будет смягчен. Потом, в интервью французским журналистам, последовало другое заявление, и маятник оценок опять качнулся в другую сторону. Стоит ли так уж на высказывания президента реагировать и доверять им, и думать, что так будет, как он говорит? Андрей Реут: Это очень показательно. Дело в том, что слова президента у нас действительно стали главным индикатором не только в политике, но и в экономике. И хотя все на официальном уровне говорят о том, что политика у нас никак не влияет на экономику, что у нас есть только закон, тем не менее, все, включая журналистов, абсолютно уверены, что все определяется словами президента. И это ответ на ваш вопрос по поводу того, что делать иностранным инвесторам. Дело в том, что иностранные инвесторы приезжают к президенту, как вы могли заметить за последнее время. Они приезжают, встречаются, консультируются, после этого радостно инвестируют в нашу экономику, естественно, не демонстрируя при этом никаких амбиций политических. Елена Рыковцева: То есть вот они приехали, он их уговорил, они поверили и инвестировали? Андрей Реут: Как это ни глупо звучит, но на практике происходит именно так. Елена Рыковцева: Итак, мы начинаем с заявления Владимира Путина, которое он сделал 7 мая в интервью французским журналистам: Диктор: "Допустим, уголовное дело по одной из нефтяных компаний привлекает внимание всего мира... Все кинулись защищать одну эту нашу нефтяную компанию. Конечно, эти "бедные" люди нуждаются в защите: за пять лет заработать по 6-7 миллиардов долларов на каждого личного состояния - немало, и говорит о том, что они люди талантливые, они умеют себя защищать. Но ведь происходят уголовные преследования руководителей компании Enron и Worldcom в США, Parmalat в Италии, в некоторых других странах. Причем там речь идет о возможных санкциях в несколько десятков лет тюрьмы для первых лиц компаний. В Испании сейчас арестовано, по-моему, до сорока человек, в том числе есть и наши, российские фигуранты". Елена Рыковцева: После этого заявления я попыталась найти в российской прессе публикации, которые бы такую позицию разделяли. Нашла единственную - в "Аргументах и фактах". С этой статьей, впрочем, были связаны некоторые странности, но о них скажу позже, сначала послушаем. Диктор: "Россия - страна особая. У нас любят обиженных, убогих и заключенных. То же происходит сегодня с Михаилом Ходорковским. Даже простые люди, которые не любят богатых, засомневались: а может, и впрямь ни в чем не виноват, раз уж власть за него взялась. Только об одном стали забывать - за что же, собственно, арестовали Ходорковского. А арестовали за то, что подконтрольные ему структуры недоплатили в бюджет страны 150 миллиардов рублей. Руководители "ЮКОСа" активно пользовались офшорными зонами и компаниями. Схема была простая: "ЮКОС" и "МЕНАТЕП" раздробили свои доли, пытаясь представить дело так, будто все их многочисленные предприятия независимы. Так удавалось недоплачивать в бюджет огромные деньги. Для экспорта нефти использовались подставные структуры, а активы через многочисленные офшоры уводились в западные банки. Cхема позволяла не платить налогов нигде. История, произошедшая с "ЮКОСом", очень напоминает скандал с американским газовым концерном "ЭНРОН", причинившим огромный ущерб экономике США. "ЭНРОН", как и "ЮКОС", претендовал на ключевую роль в стране, содержал лоббистов, оплачивал предвыборные кампании известных политиков, подкупал чиновников. По решению суда за использование мошеннических схем при ведении финансовой отчетности в тюрьму было посажено все руководство "ЭНРОНа". Однако при этом в американской прессе не было ни одного упоминания о том, что это дело политическое. Неплохо бы и нашим излишне ретивым защитникам "ЮКОСа" научиться отделять общественный интерес от банального преступления". Елена Рыковцева: Имя автора статьи в "Аргументах и фактах" Лариса Подольская, я позвонила в редакцию, чтобы пригласить ее в наш эфир с этой ее позицией, однако получила достаточно странный ответ: "это не наш автор, и не наша позиция. Газета эту позицию не разделяет". Но, тем не менее, публикация была в газете. Этот ответ заставляет предположить, что материал был из разряда тех, которые не столько публикуют, сколько размещают. Теперь предлагаю послушать цитату из журнала "Форбс" тоже по поводу об аналогии ЮКОС-Энрон, но автор этой публикации, наоборот, уточняет, что руководители корпорации Энрон были вполне лояльны действующему президенту. Диктор: "Алчность и коррупция, как признал сам Путин в интервью программе Майка Уолласа "Шестьдесят минут", являются неотъемлемой составной частью настолько же России, насколько и Соединенных Штатов Америки. В какой мере, в действительности, отличается алчность "ЮКОСа" от алчности компании "Enron"? Однако в силу определенных причин Россия, и в особенности ее биржевой рынок, на многие годы оказались наказанными за "ЮКОС", тогда как компания "Enron" явилась не более чем мгновенным всплеском на теперь уже далеком горизонте. Безусловно, мотивы уголовного преследования руководства "ЮКОСа" и руководства компании "Enron" несколько различались между собой. Бывший генеральный директор "ЮКОСа" миллиардер Михаил Ходорковский имел наглость бросить вызов Путину и поддержать его политических противников в особенно чувствительный момент - как раз тогда, когда Путин пытался укрепить свой контроль над российской бюрократией. Кен Лей и руководство компании "Enron" прочно оставались в политическом углу президента Джорджа Буша-младшего. Все, что было общего у двух групп руководителей, это чрезмерная алчность и спесь. Был ли прав Путин, когда начал преследование Ходорковского и его банды воров, так же, как право было бушевское Министерство юстиции, когда оно начало преследование компании "Enron"? Возможно. Но только в том случае, если бы в России утвердилось главенство закона. А это как раз вопрос открытый". Елена Рыковцева: И теперь я хочу спросить гостей нашей программы, насколько корректны эти аналогии дела ЮКОСа с ситуациями в мировом бизнесе, перечисленными президентом Путиным. Действительно ли тут "дело житейское", со всеми случается? Матиас Брюггман: Я считаю, их вообще не может быть, этих аналогий, ситуации не сравнимы, потому что дело ЮКОСа - это политический процесс, а дело "Пармалат" и "Энрон" - это сугубо просто махинации. "Энрон" - трейдерская компания, которая манипулировала для повышения своих курсов, чтобы менеджеры выжили. "Пармалат" - то же самое, фактически компания была банкротом, она таким образом хотела выжить. Я не хочу сказать, что Ходорковский - это прекрасный человек, не исключаю, можно его судить, но тогда надо было его судить за нелегальную приватизацию ЮКОСа. И на скамейке подсудимых с ним должны сидеть и господин Кох, и господин Чубайс, и все госчиновники, которые эту приватизацию проводили. И проблема в том, что он сейчас сидит на скамейке подсудимых из-за дел, которые ничего общего с ЮКОСом, во-первых, не имеют, и, во-вторых, как сам прокурор признает, они давно уже должны были прекратиться, потому что срок давности давно истек. Это показывает, что ему этот процесс "пришили". И проблема Путина в том, что он говорит сегодня то, завтра - другое. Конечно, коллега правильно сказал, это - индикатор для бизнеса, но его надо правильно понять. Елена Рыковцева: Как поймет бизнес теперь все это? Матиас Брюггман: Бизнес это должен понять. Если лорд Браун, глава "BP", придет к господину Путину обговаривать инвестиции в Россию, и через две недели после этого господин Трутнев, министр природных ресурсов Российской Федерации начнет поднимать вопрос о лицензии на Ковыктинское месторождение, - это очень странно. И как Путина понять. Если он говорит "да", - значит "нет". И это проблема для инвестора, из-за этого в прошлом году вывоз капитала четырехкратно вырос, из-за этого инвестиции в Россию так медленно идут, по сравнению со странами Центральной Европы Китаем, Бразилией и даже со странами, где дела не очень хорошо идут. Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, что и, помимо дела ЮКОСа, существуют некие настораживающие моменты, которые заставляют этот капитал утекать? Матиас Брюггман: По-моему, это очевидно. Путин сказал, что не будет банкротства ЮКОСа, и потом по полной программе началось. Все поняли, что его слово ничего не стоит. Это проблема для инвесторов, потому что им нужно доверие. Если они обговаривают условия, они должны выполняться. Елена Рыковцева: И, Томаш Биелецкий, как вы видите в Польше дело ЮКОСа в контексте мировой экономики? Были ли подобные истории, действительно ли аналогии уместны? Томаш Биелецкий: В Польше, как и в других западных странах, дело ЮКОСа оценивают как дело политическое. Процесс Ходорковского - это процесс политический, который отличается от дела "Энрона" и дела "Пармалата" в Италии. Действительно, Ходорковский для многих оппозиционеров в России - это герой. Но эта картина не черно-белая, потому что у него есть какие-то дела в прошлом, за которые его можно судить. Но вопрос - почему только Ходорковский? Почему так серьезно, как это делается сейчас в России? В Польше нет больше инвесторов, которые бы хотели придти в Россию. Я знаю нескольких бизнесменов, которые сказали, что не хотели бы инвестировать в Россию. У них есть тревога, потому что здесь существует политика, какие-то схемы, о которых они не знают, не понимают. И Ходорковский - это символ российской системы. Елена Рыковцева: Нестабильности, видимо? Томаш Биелецкий: Нестабильности и зависимости от политики, а не от закона. Елена Рыковцева: И, Андрей Реут, как вы из России смотрите на эти аналогии дела ЮКОСа с ситуациями в мировом бизнесе такого рода, как считает президент Путин, такого же порядка? Андрей Реут: Коллеги совершенно правильно все сказали. Дело в том, что есть отношения коммерческих партнеров, а есть отношения государства и бизнеса. На Западе речь идет об отношении инвесторов, акционеров, об отношении бизнес-партнеров, которые предоставили неверную информацию, использовали схемы мошенничества и так далее. Классическое преступление. А здесь государство через налоговые органы сначала говорит о том, что налоги заплачены правильно, все замечательно, а потом, через несколько лет, вдруг выясняется, что государство берет свои слова обратно и говорит о том, что налоги были заплачены неправильно. Это аргументы ЮКОСа, которые миллионы раз назывались, но они от этого не становятся менее очевидными. И изменение позиции государства именно в тот момент, когда Ходорковский стал представлять некую реальную политическую угрозу, - новых подтверждений не нужно, чтобы показать, что это дело политическое. С другой стороны, естественно, сейчас работает достаточно мощная идеологическая машина, для того чтобы оправдать это дело. Елена Рыковцева: В газетах она в меньшей степени работает, на телевидении - в большей. Андрей Реут: На телевидении в большей степени. Например, сейчас нас какое-то количество людей слушает, какое-то количество читает статьи в газете "Известия", в других газетах серьезных, уважаемых, но когда я смотрю передачу "Человек и закон", где ведущий почему-то от имени всего российского журналистского сообщества говорит о том, как он нежно и пламенно любит Путина и как неправильно раздувается вся истерия вокруг Ходорковского, когда он говорит это миллионам зрителей от имени всех журналистов, я понимаю, что услышат его, а не меня. Елена Рыковцева: Тем более, что очень проникновенно говорит. Андрей Реут: Да, говорит пламенно, ярко. Это хорошая, качественная пропаганда. Другой вопрос, что мы на самом деле можем сколько угодно это обсуждать, но большинство российских граждан разделяет позицию власти. Это факт. Елена Рыковцева: Понятно. Мы сейчас российских граждан послушаем. Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Надо подождать, по-моему. Если это дело будет одиночным, и дальше не последуют подобные дела, то можно вкладывать инвестиции, а если продолжатся эти дела, конечно, надо быть дураком, чтобы инвестировать. Елена Рыковцева: Маргарита из Санкт-Петербурга, добрый день. Слушатель: Я думаю так, что иностранные инвесторы должны думать, что наконец-то, в России взялись за наведение порядка. И я думаю, что они должны думать, что если бы в соответствии с законодательством рассматривалось это дело, и дальше бы продолжались такие дела, то в таком случае можно и пообщаться на экономическом уровне. Елена Рыковцева: Спасибо, Маргарита. Я думаю, что ваше сообщение и пришло первым. По крайней мере, тоже Маргарита пишет: "Иностранные инвесторы должны знать, что в России устанавливается порядок". Ирина из Москвы: "Инвесторы должны быть сверхосторожны, ни в коем случае не инвестировать в наш бизнес, если для них нет прямой выгоды. Не помогать нам, и вообще, гнать нас из всех европейских сообществ". "В России нет граждан в правовом смысле, - пишет Дмитрий, - Процесс над Ходорковским прошел блестяще, честь и хвала нашему правосудию, а иностранным инвесторам полезно знать, что на халяву у нас не все проходит". "К словам президента надо относиться серьезно, - пишет Сергей из поселка Туголесский Бор, - но не как к словам президента страны, а как к словам президента частной фирмы с названием "Россия". "Не забывайте о причине посадки Ходорковского. Это политика. А крупные инвесторы - это экономика, и они никуда не убегут, а, наоборот, приедут, как китайцы в Питер", - пишет Александр Добрый. "Я - пенсионерка, - это Людмила Алексеевна из Санкт-Петербурга, - с пенсией в 1700 рублей, тем не менее, я за оправдание Ходорковского. Обокрали нас не наши миллионеры, а власть. Вот уже два года, как Ходорковский сидит, но моя пенсия не увеличилась". Да, действительно. Татьяна: "Иностранцы могут не волноваться за свои инвестиции, ведь в случае обвинительного приговора, во время очередных выборов коммунисты не получат помощь, а они - потомки кровавых палачей". "Дело обстоит так, что Запад понял: демократии в России не будет никогда, - пишет Олег Борисович, - одну из сторон политкорректности закрыли навсегда, судьба населения не важна, лишь бы регулярно выдавали все сырье, по возможности держали южные границы и контроль за ядерным оружием. Такова судьба России. Яркий пример - Узбекистан, число убитых никого на Западе не интересует, то же будет по отношению к нам". Давайте-ка, западные корреспонденты, ответим. Действительно, никого не интересует число убитых в Узбекистане на Западе? Можно ли так сказать? Томаш Биелецкий: Я думаю, что нельзя так сказать, потому что, например, в моей газете Узбекистан - это тема номер один-номер два и в субботу, и в понедельник, и в пятницу. Елена Рыковцева: В Германии как у вас к событиям в Узбекистане относятся? Матиас Брюггман: Очень широко освещается. Елена Рыковцева: Так что, Олег Борисович, тут вы не правы. Сергей из Московской области, здравствуйте. Слушатель: Просто и инвесторам, и простым гражданам надо учесть одну вещь, что у нас сейчас идут не государственные разборки, а разборки времен дикого накопления капитала, где абсолютно все возможно, вплоть до суда Линча, как суд над ЮКОСом показывают. И президент у нас действительно не как президент страны выступает, а как частный инвестор фирмы "Россия", который допускает абсолютно любые способы для того, чтобы этот капитал удержать у себя. Елена Рыковцева: Сергей, давайте я вас спрошу, а не гостей нашей программы, Раиса Николаевна на пейджер пишет: "Уважаемый ведущий! Почему ваши гости без конца говорят, что это политический процесс? Это вор из воров (Ходорковский имеется в виду), никакой политики здесь нет. Сергей, вы можете ответить Раисе Николаевне? Слушатель: Да. Многие очень говорят, что Ходорковский, действительно, многое мог делать не по закону. Я отдельно упомяну, что остальные тоже делают не по закону. Но и президент наш делает не по закону. Поэтому это действительно воровские разборки между президентом и Ходорковским, только у президента больше сил, и он больше может сделать в этих разборках, чем Ходорковский, как это оказалось. Елена Рыковцева: Вот так у нас ответил слушатель слушателю. Геннадий из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Государство сделало законы, по этим законам все работали, теперь за это судят Ходорковского. Елена Рыковцева: Раиса Васильевна из Москвы. Слушатель: Бесспорно, нельзя верить нашим властям. На месте инвесторов я бы очень подумала. Мы были свидетелями, как врали нам о событиях в Украине. Сейчас нам врут по телевизору про суд над Ходорковским. Поэтому очень долго нужно думать, прежде чем вкладывать деньги в наше хозяйство. Елена Рыковцева: Спасибо. И Евгений из Москвы. Слушатель: Вся история с Ходорковским мне напоминает известный каламбур "я не читал, но одобряю или не одобряю". Я не могу разобраться, в чем же дело. Мне кажется, нужно показать, кто присутствует от вас на суде, что говорит прокурор и что говорит защита. Только тогда можно разобраться. А так мы только сотрясаем воздух. Одни говорят: плохо, вторые говорят: ничего. Во-вторых, я хочу спросить, а как сейчас обстоят дела с гуманитарной помощью Ходорковского школам, различным фондам? Продолжает ли он оказывать помощь институтам, сельским школам? Или же сейчас все это накрылось? Елена Рыковцева: Евгений, спасибо, я обе части вашего вопроса адресую Андрею Реуту. А по первой части скажу, в чем мое понимание вашего вопроса состоит. Конечно, вы можете прочитать в любой газете, что именно прокуратура инкриминирует Ходорковскому, также в газетах (по телевидению вы этого не услышите) вы можете прочитать, что говорят по этому поводу адвокаты. Адвокаты говорят, что все не так, что это обвинение построено на песке. Как тут разобраться? Конечно, простому человеку непонятно. У меня, например, ощущение, что был бы какой-то другой суд, он по-другому бы расценивал обвинительное заключение. Андрей, что вы думаете об этом? Как разобраться простому человеку в этих хитросплетениях налогообложения, уходов, уводов и так далее? И второе, что спросил слушатель, продолжает ли Ходорковский оказывать гуманитарную помощь? Андрей Реут: Дело в том, что обвинение - это несколько томов бумаги, очень сложный документ, в котором разобраться тяжело даже профессионалу, и, может быть, все-таки и не следует без крайней необходимости - не потому, что я призываю к профанации, а потому, что здесь имеется достаточное количество фактов для того, чтобы сделать выводы. А факты следующие, уже о них говорилось: налоговые претензии выставлены после того, как налоговая же инспекция подтвердила законность и правильность всех платежей. Это факт, и, на мой взгляд, ничего не надо больше говорить. Что касается гуманитарных программ ЮКОСа, то опять же много слышал о том, что это были пиар-проекты Ходорковского, что таким образом он готовил себе политическую карьеру, но на самом деле, программы действительно были мощные, они велись по всей стране. Это была и поддержка науки, и сельских образовательных учреждений, и искусства, и много чего. Но сейчас, могу сказать, поскольку слежу за ситуацией, все свернуто, прикрыты все программы. И более того, вы, наверное, знаете, что уволены тысячи сотрудников ЮКОСа, поэтому говорить о том, что это сохранено, просто уже нельзя. Елена Рыковцева: И теперь я хочу обратиться к своим гостям с вопросом, который уже поднимал слушатель в первой части программы. Слушатель говорил о том, что пройдет время, и все забудется. Он правильно говорит, потому что, например, эксперт газеты "Газета" господин Шеин из компании "Брокеркредитсервис" полагает, что "инвесторам потребуется не менее полугода, чтобы забыть "дело ЮКОСа" - до этого времени ожидать притока значительных инвестиций на российский рынок не приходится. "Исключением, - говорит Шеин, - может стать кардинальное изменение мировой конъюнктуры цен на сырье, в первую очередь, на нефть и металлы. Стимулом для роста может также стать присвоение России очередного рейтинга, которое может последовать за досрочным погашением долгов перед Парижским клубом кредиторов". Как полагают наши иностранные гости, сколько времени понадобится иностранным инвесторам, чтобы забыть ЮКОС, и какие события в российской экономике могут такому забвению способствовать? Матиас Брюггман: Насколько я понимаю, немецкое бизнес-сообщество очень терпеливо относится к России. Они давно хотели уже это забыть. Проблема в том, что эта каша уже варится полтора года. И проблема состоит в том, что слушатель правильно говорил: последует за ЮКОСом другое дело или нет. Как оценивать налоговые претензии к "Джапан Тобакко", "ТНК-BP", "Вымпелкому"? На мой взгляд, нельзя сказать, что ЮКОС - единственный случай. Там есть разные. Проблемы в том, что господин Путин в своем послании сказал, что он требует от Думы и от Совета Федерации сделать закон, который разрешает пересматривать дела о приватизации только трехлетней давности и не больше, укоротить этот срок. Этого закона пока нет. С другой стороны, налоговые органы уже требуют, чтобы им срок продлить. Елена Рыковцева: Они даже в Конституционный суд обратились по этому поводу. Матиас Брюггман: И никто не знает, что будет. Они хотят об этом забыть и хотят убедиться, что это только единственный случай в России, тогда они будут вкладывать? Но пока мне сложно оценить, насколько это верно. Елена Рыковцева: И Томаш, как вы относитесь к такой схеме, что если за делом ЮКОСа последуют аналогичные дела, то это одно, если не последуют, если все будет тихо для большого, крупного российского бизнеса, то утрясется, забудется, уляжется? Томаш Биелецкий: Думаю, что иностранные инвесторы не забудут это дело, но большие инвесторы придут, прежде всего, нефтяного сектора. До России я занимался Ближним Востоком, и туда тоже инвесторы из нефтяного сектора идут, несмотря на взрывы, теракты. Но дело Ходорковского - это не только дело иностранных инвестиций в России в нефтяном секторе, потому что экономика - это не только иностранные инвестиции, это свобода бизнеса внутри России. Иностранные инвестиции без свободы бизнеса внутри России - это модель третьего мира. Если Россия не хочет пойти в этом направлении, свобода бизнеса должна быть для россиян. Елена Рыковцева: Тогда я вам приведу высказывание Игоря Юргенса, первого вице-президента группы "Ренессанс Капитал". Газета "Ведомости" так поставила вопрос своим экспертам: станет ли приговор Ходорковскому подтверждением либо опровержением политики, заявленной президентом в послании? Напомню, речь шла о том, что налоговые органы не вправе терроризировать бизнес. И вот Игорь Юргенс, первый вице-президент группы "Ренессанс Капитал" считает, что "влияние дела бизнеса на ЮКОС сильно преувеличено. Только несколько олигархов проецируют действия власти по отношению к Ходорковскому на себя. Основная масса бизнесменов верит, что отношения власти и "ЮКОСа" - одно, а власти и бизнеса (в частности, налоговое администрирование) - совершенно другое". Он говорит так, потому что он так должен говорить, или потому, что он так думает действительно? И можно ли то же высказывание спроецировать на иностранных инвесторов? Андрей Реут: Давайте посмотрим немножко шире на проблему. Ведь что такое дело ЮКОСа на фоне "вертикали" власти? Это публичная порка провинившегося, осмелившегося показать зубы. Так вот, я вам могу сказать, что абсолютно то же самое происходит на других уровнях экономики. Местный районный чиновник точно так же поступает с бизнесменом, который работает в его районе и не платит ему или нарушает какие-то договоренности или просто пытается занять его место. Это же показательно. Все видят, что можно. И если можно там, то почему нельзя мне? И все разговоры о том, что необходимо снизить давление административное на бизнес, я очень много общаюсь с бизнесменами, причем как с так называемыми олигархами, так и бизнесменами среднего и низкого уровня, я могу сказать, что позиция одна: сейчас выгодно только сидеть на "трубе". То есть, образно говоря, есть "труба", которая качает нефть на Запад, надо сидеть на ней и отсчитывать какие-то доходы себе. А все, что касается развития бизнеса более реального, производственного, сталкивается с произволом чиновников. И, конечно, сейчас наша власть, и не только сейчас, я работал два года в кремлевском пуле и каждый день слышал о том, что надо сокращать давление на бизнес, надо уменьшать административную нагрузку, надо уменьшать налоги, делать проще: Но все в итоге приводит к тому, что все усложняется. Чиновников сокращают - их становится больше. И в результате давление на мелкий и средний бизнес таковое, что там тоже люди живут по понятиям. И там тоже уже ходят договариваться, и закон не имеет в данном случае никакой силы. Елена Рыковцева: Андрей, если вы работали в кремлевском пуле, вы можете подтвердить историю, которую недавно на страницах "МК" рассказал Михаил Ростовский, что правительство Касьянова делегировало из своих рядов молодого члена правительства и заставило его по этим смягченным законам открывать фирму или регистрировать предприятие. И он ходил по этим очередям и так настрадался, что они поняли, что законы не работают. Андрей Реут: Много на самом деле существует подобных анекдотичных историй. Свечку не держал, но думаю, что вполне она могла иметь место. Слышал тоже про это. Я хочу сказать, что в правительстве много неглупых людей, но организация трудового процесса такова, что оно просто недееспособно. И этот лебедь, рак и щука, которые тянут воз в разные стороны и не понимают, почему ничего не двигается. Но, с другой стороны, кураторов за стенкой это устраивает, поскольку все-таки есть опасение по поводу того, что правительство может стать реальной политической силой. Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, что это, возможно, искусственное торможение развития бизнеса, для того чтобы он не отвязался? Андрей Реут: А как вы рассматриваете назначение нынешнего премьер-министра, который знаменит, извините, тем, что развалил несколько федеральных ведомств? Елена Рыковцева: Терминатор такой, да. Андрей Реут: И сразу эффект налицо, что называется. Можно говорить разные вещи о Михаиле Касьянове, но по сравнению с тем, как работало правительство при нем, то как правительство работает сейчас, - это просто комедия, Виктор Степанович отдыхает. Можно послушать цитаты с заседаний правительства, готовый анекдот, больше ничего не надо. Мы отвлеклись от темы. Елена Рыковцева: Возвращаемся к теме способом пейджерных сообщений. Армен пишет: "Дело Ходорковского никакого влияния на иностранных инвесторов не окажет, так как большинство из них, показало время, это бизнесмены-шакалы. Таких собственных бизнесменов, моральных уродов, по моим подсчетам, около миллиона". "Иностранным инвесторам нельзя идти в Россию. Мы создавали такие фирмы, как "МММ", "Олби", "Русский дом Селенга", которые украли во много раз больше, чем вменяют ЮКОСу. Никто за это не ответил", - Николай Ломов пишет. "Комсомолец Ходорковский - этот тот же самый коммунист и действовал вполне по-коммунистически - нахватать себе как можно больше", - пишет Людмила. Лев из Москвы: "Хотелось бы знать, какие инвестиции намерены сделать больше в России? Пива и водки у нас достаточно". Во что в Россию выгодно вкладываться? Матиас Брюггман: В России можно во все вкладывать, потому что рынок все-таки не насыщен. Есть огромные возможности. И надо сказать, что многие компании абсолютно нормально работают. Но этот нажим, о котором правильно говорил коллега, и западные инвесторы чувствуют на себе. Сказать, что ЮКОС - это единственный случай, это абсолютно неправильно. В регионах тысячи таких случаев. И проблема в том, что даже господин Путин говорит, что надо прекращать этот беспредел с бизнесом. Но в реальности ничего не делается. Елена Рыковцева: Мы слушаем Константина из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Полагаю, что в огороде - бузина, а в Киеве - дядька. И на место одного напуганного инвестора придет десять смелых. Вот китайцы приехали в Питер, будут 200 гектаров строить. Вор сядет в тюрьму, а инвестор будет вкладывать деньги туда, где он получит выгоду. А по поводу Ходорковского, как сейчас модно говорить, могли взять кого угодно, могли взять Черномырдина, Чубайса, Абрамовича, у них у всех рыло в пуху, просто сказали: воровать стало опасно. И китайцы не то, что знать про Ходорковского не знают, они даже эту фамилию выговорить не смогут. Они просто приедут и будут зарабатывать деньги. Елена Рыковцева: Матиас, у меня есть такое подозрение, что вы не согласны с этим звонком слушателя. Матиас Брюггман: Вопрос состоит в том, почему там сидит Ходорковский, а не Абрамович, не Чубайс. Елена Рыковцева: Вопрос в этом и состоит. Матиас Брюггман: И насколько я понимаю, они никогда не будут сидеть. Если там, кроме Ходорковского, будет сидеть и Абрамович, и Потанин, и Чубайс, я согласен. Я понимаю тогда, что в России начался век справедливости и закона. Это нормально. Если в России начинается пересмотр всех этих залоговых аукционов, тогда можно говорить о законности и о том, что на самом деле Путин хочет навести порядок. Но если брать один пример и, как его советник Шувалов говорит, это показательный процесс, чтобы потом все платили налоги, как следует, это не идет. Елена Рыковцева: "Хотелось бы напомнить радующимся посадке Ходорковского пенсионерам, что столь "любимый" ими закон 122 принимался без его участия. И во сколько выросла пенсия после ареста ЮКОСа?", - Игорь Антонович. "На примере процесса над Ходорковским и Лебедевым, - пишет Наталья Львовна, - который сегодняшней властью сфабрикован для отвлечения внимания от проводимой политики наступления на права людей, видно, что никакими иностранными инвестициями поддерживать тоталитарную власть нельзя". "По некоторым данным, Россия вышла на второе место после Китая по иностранным инвестициям. Как видите, дело ЮКОСа их не очень испугало", - пишет Геннадий из Москвы. Андрей Реут, у вас есть такие сведения? Андрей Реут: Если бы я нашел такие данные, я бы был очень благодарен. Елена Рыковцева: Это первая полоса, наверное, была бы в газете "Известия". Андрей Реут: Абсолютно. Дело в том, что можно долго дискутировать по поводу Китая, там, между прочим, в сельских провинциях существует крепостное право до сих пор. Может быть, слушатели некоторые Радио Свобода считают, что это правильно, если для экономики это благо. Но я так не считаю. Тем не менее, конечно, Китай гораздо дальше, чем Россия, продвинулся в плане инвестиций. А факт есть следующий: отток капитала в течение первого года после начала дела Ходорковского из России составил 50 миллиардов долларов. Сколько было дальше, есть разные мнения, но то, что счет идет на десятки миллиардов, и эти деньги выводятся из российской экономики, - это факт. А это, уважаемые, и пенсии, и налоги, и детские сады, и школы, и медицина, и все остальное. Это ваше благосостояние. Потому что крупные олигархи и крупный бизнес - это не враги. Они платят налоги. Они делают эффективные компании. И с этих налогов кормятся очень много людей в нашей стране. Елена Рыковцева: Вы как будто бы на сообщение Ии из Москвы отвечаете. Она пишет: "Почему никто не говорит о благотворительной деятельности Ходорковского, о его открытом обществе, ведь это первая российская компания, так много тратящая денег до сих пор на обучение, помощь и благотворительность". Вот заморожены эти проекты сейчас. "Беззаконие, в котором проводится суд над Ходорковским и Лебедевым, разгоны их сторонников свидетельствует о слабости и безответственности российской власти. Об этом должны думать инвесторы в экономику", - это Александр. "Не бойтесь, иностранцы, в России вас не посадят", - обещает Нина из Москвы. "Не понимаю, что тут неясного. В России всегда был, есть и в ближайшее время будет только один всеобъемлющий и всесильный закон, диктатуру которого до беспредела укрепил Путин. Это личный интерес чиновника. Ходорковский нарушил этот закон, поэтому он сидит. Остальные не нарушают. Фамилии от "а" до "я" опускаю для краткости. Поэтому с их бизнесом все будет в порядке. Это единственное, что должен знать и учитывать иностранный инвестор. Сверхприбыли в России ему будут обеспечены", - по электронной почте пишет Александр Дерий. И мы слушаем Ларису Дмитриевну из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Спасибо за передачу. Я - пенсионерка, прошу не приходить с инвестициями сюда. А если бы Европа на самом деле хотела бы помочь России, то она могла бы это сделать при все своем отношении к правам человека. Елена Рыковцева: Как? Слушатель: Очень просто. Это можно заставить экономически. Елена Рыковцева: То есть санкции. Слушатель: Когда КГБ у власти, что может быть другого? И такая страшная история, и народ по-прежнему любит. Елена Рыковцева: Наталья из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Никого народ не любит, люди просто боятся. А что касается Путина, то как мы его можем любить, когда он на словах в течение пяти лет обещал (для меня лично это индикатор), что будет бороться с бездомностью детей - 5 миллионов бездомных, СПИДа - больше 7 миллионов. Елена Рыковцева: Спасибо, читаю такую цитату из газеты "Газета". Говорит начальник аналитического отдела NetTrader.Ru Александр Потавин: "Суровый приговор может насторожить иностранных инвесторов, но к серьезному падению это не приведет - рынок потеряет всего 10-15 пунктов. Многих российских и иностранных бизнесменов сейчас беспокоит совсем другое. На днях Генпрокуратура выступила с заявлением, в котором сообщила о планах предъявить Ходорковскому новые обвинения". "Это камень за пазухой, никто не знает, чем закончится новое разбирательство", - говорит Потавин. Именно этот поворот "дела Ходорковского" может вызвать серьезную негативную реакцию рынка. Во что она выльется, пока прогнозировать сложно, но то, что это не пойдет на пользу инвестиционному имиджу страны, - точно". Томаш Биелецкий, вы согласны, что эти новые обвинения Ходорковскому еще больше подбросят этих самых дровишек в костер волнений иностранных бизнесменов? Томаш Биелецкий: Да, я согласен. Этот политический процесс будет продолжаться. Поскольку Ходорковский объявился политическим противовесом Кремля, он не будет свободен. Елена Рыковцева: Даже если бы его освободили, то он все равно бы не был свободен: Борис из Санкт-Петербурга: "Иностранные инвесторы - люди разные, есть среди них наивные и не очень умные, они верят бывшему резиденту КГБ, владеющему искусством лицемерия. Умные в Россию не вложатся". Может быть, Борис говорит об этих иностранных инвесторах, о которых вы, Андрей, говорили, что пообщались с Путиным, и все в порядке. Андрей Реут: Вообще, инвесторы - люди очень циничные. И если есть возможность заработать, они заработают, и политика их не остановит. Это факт, действующий во всем мире. Поэтому то, что они будут приходить и пробовать, и зарабатывать деньги, законно нажитые нефтяными поставками за границу у наших граждан: Смотрите, как автомобильный рынок растет, иномарок продажи просто растут в два раза в год. Елена Рыковцева: А российский производитель, между прочим, протестует по этому поводу. Андрей Реут: Да, сейчас все иностранцы строят заводы автомобильные. Благосостояние страны растет. И пока это будет происходить, иностранные инвесторы будут стараться изъять эти деньги, которые на самом деле мы получаем от того, что высокие цены на нефть, и наша "труба" качает исправно. Елена Рыковцева: "Иностранцам беспокоиться нечего, - думает Дмитрий. - Народ обостренно относится к происхождению своего капитала, а заморский уважает". "Беда в том, что лучше не будет, как бы ни закончился суд. Никто из наших олигархов и чиновников не собирается вкладывать для развития страны. Выкачивать проще, пока качается". "10 лет - это смешной срок", - так кто-то нам написал. "Благотворительные проекты Ходорковского закрыты, но не все. По всей России и сейчас действуют школы публичной политики", - уточняет наш слушатель. Андрей Реут: Может быть, есть какие-то иные инвесторы, потому что ЮКОС финансирование прекратил, это я знаю точно. Елена Рыковцева: "Иностранным инвесторам нечего опасаться, ибо таких примеров, как Ходорковский, в их собственных странах достаточно. А Россия как лакомый кусок притягивает таких воров, как Ходорковский. Жили без инвесторов, и проживем", - так пишет Ольга Николаевна. Матиас, вы что-нибудь ответите Ольге Николаевне по этому поводу, что у вас и своих воров хватает? Матиас Брюггман: Конечно, хватает. С другой стороны, России нужно еще очень много денег, хотя это звучит парадоксально, несмотря на миллиарды в Стабилизационном фонде, и то, что Россия выплатит досрочно свои обязательства. Но все равно, если смотреть, сколько только миллиардов нужно для модернизации нефтяных, газовых и электрогенераций, в эти отрасли нужно десятки и даже более ста миллиардов долларов вложить. Таких денег в России не найдется. Уже был разговор об автомобильной промышленности. Это очень хорошо, что западные компании сюда идут, инвестируют. Во-первых, это рабочие места. И, во-вторых, качественный продукт. Нельзя, чтобы Россия закрылась, и люди только имели выбор между "Москвичом" и "ИЖ", это не выбор. России нужно открыться, и нужны иностранные инвестиции. Елена Рыковцева: "Путин, возможно, и сам не рад, что затеял это дело. Судят тут "шестерки", это жестокие, обделенные чем-то женщины, которые не увидят никогда рядом с собой умных, талантливых, красивых мужчин. А отступать нельзя. Электорат Путина, равно как и "Единой России", не поймет", - так думают пенсионеры Плоткины. Марина пишет: "Иностранные инвесторы в данный момент лишние. Россия сама инвестирует свой Стабилизационный фонд на Запад. Технологии западные в виде отравляющих моющих средств не полезны. Чем меньше - тем лучше. Пусть вложат деньги в шоу, мюзикл "Михаил Ходорковский - суперзвезда". Посмотрим". "Никуда иностранный инвестор не денется, - пишет Владимир. - Ему надо развиваться, торговать. Россия - богатейшая страна в мире, остальные уже вышли из игры. Так что все будет нормально. А Ходорковский - это указание всем играть по-честному. Запад тоже только по-честному играет". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
