Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-04-05]
Час прессыТретий срок президента Путина обсуждают Людмила Телень, Сергей Митрохин и Александр НагорныйВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Тему сегодняшней программы "Час прессы" мы в каком-то смысле наметили по заявке президента Путина. В ходе официального визита в Германию он решительно заговорил о возможности для себя баллотироваться в третий раз. Он напомнил, что Конституция России запрещает выдвигаться на пост главы государства три раза подряд, но если с перерывом в четыре года - то не запрещает. Три раза подряд нельзя, а в третий раз - можно. Это было очень похоже на пробный шар, было похоже, что Путину хочется проверить реакцию общества, политиков, политологов к возможности продления своих президентских полномочий. В этом смысле вполне резонным кажется комментарий депутата-коммуниста Мельникова: "Подобные заявления Путина на данном этапе направлены на то, чтобы приучать общество к теме третьего срока". Так что сегодня мы идем навстречу президенту России. Мы готовы обсудить его третий срок с нашими слушателями и с гостями "Часа прессы". Сегодня с вами общаются один из лидеров "Яблока" Сергей Митрохин - вчера он выступил с очень резким заявлением по поводу намеков президента Путина, у вас в гостях журналист Людмила Телень, автор книги "Поколение Путина", а также первый заместитель главного редактора газеты "Завтра" Александр Нагорный. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: готовы ли вы поддержать намерение президента то ли остаться у власти, то ли вернуть себе власть в 2012 году? Способна ли вообще страна справиться без него? А начинаем мы с рубрики "Час прессы. Что происходит?", где рассказываем о событиях в мире медиа. Сегодня репортаж для вас подготовила Вера Володина. Вера Володина: В муниципальной газете "Одинцовская неделя" 1 апреля под заголовком "Олег Митволь покаялся перед дачниками" был опубликован розыгрыш, через несколько дней зам. руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования Олег Митволь потребовал возбудить уголовное дело, заявив об оскорблении представителя власти при исполнении служебных обязанностей. "Одинцовская неделя" в своей первоапрельской публикации высказывала предположение, что Олег Митволь подаст в суд- правда, на дружинников, якобы задержавших его при попытке вырвать из земли молодое деревце. Это был один из эпизодов розыгрыша, но и сами журналисты, пошутившие довольно смешно, не исключали совсем невеселой реакции на свою шутку. Николай Гошко, автор публикации: Мне говорили: "Вот точно Митволь подаст в суд". Я говорю: "Да нет, не производит впечатления человека, лишенного чувства юмора и самоиронии, достаточно образованный человек". Говорят: "Увидишь, увидишь". Вот, пожалуйста. Это говорит о том, что розыгрыш удался. Это первый случай вообще в моей журналистской практике с 1981 года. Он меня напугал просто. Или у нас федеральные чиновники уровня Олега Львовича не умеют смеяться, не имеют чувства юмора и склонности к какой-то самоиронии, или это стало побудительным мотивом, чтобы припомнить прошлое? 1 апреля у нас никто официально Днем дурака или Днем смеха не объявлял, и официально никто не дает права разыгрывать людей в этот день, то есть если формалистику соблюдать, то можно подавать в суд. Вера Володина: Тем не менее, иск все еще изучается в одном из одинцовских отделений милиции, По словам Николая Гошко, не понравилось Олегу Митволю и предложение о пресс-конференции для одинцовских журналистов как возможность разобраться и примириться. Если бы подтвердилась неправота шутников, они бы даже извинились. Николай Гошко: Он сказал, что теперь к Одинцовскому району будет проявлять гораздо больший интерес и больше федеральное внимание. То есть месть моя последует: а) быстро и б) чрезвычайно быстро. Вера Володина: Так что Одинцовскому району после первоапрельской шутки Митволь объявил войну и не отозвался на разговор, к которому его спровоцировала пресса. Николаю Гошко не нравится выборочная борьба Олега Митволя за природу. Одинцовские журналисты готовы были предоставить ему адреса вопиющих нарушений, о которых граждане уже устали сообщать. Николай Гошко: Где заборы уходят на пол-Москвы-реки, до середины течения. Здесь вот забор - действительно нарушение. Почему мимо этих заборов вы проезжаете, а к каким-то заборам подъезжаете? Что за выборочность такая? Берите карту и начинайте просто квадратами, прямо с места, где у нас нарушения экологические. Возьмем в ближайшем ДРСУ бульдозер и поедем сразу, с его корочками, полномочиями федерального министра. Люди не понимают, чего он хочет. Вроде бы он говорит правильные вещи, но когда он начинает что-то делать, это вызывает непонимание. По своей митволевской карте работает. Если Олег Львович написал в "Коммерсанте" "Шутки в сторону", мы тоже шутки в стороны, и мы, если дойдет до судебных слушаний, сделаем их предельно открытыми и, я думаю, что не очень приятными для Олега Львовича. Мы собираемся пригласить свидетелей и выйти за смешные претензии Олега Львовича, и просто посмотреть на его деятельность. Вера Володина: А еще Николай Гошко заявил, что они готовят встречный иск - Олег Митволь задел профессиональную честь заявлением об ангажированности районной властью. Елена Рыковцева: Если я правильно помню, одно доброе дело Олег Митволь сделал - он подарил бренд газеты "Новые известия", на который он, впрочем, получил право не вполне честным образом, главному редактору газеты Валерию Якову. И, в общем, было бы неплохо, если бы похожий шаг сделал Леонид Невзлин, владелец "Московских новостей", потому что с аналогичной просьбой - подарить бренд - обратился к нему наблюдательный совет "Московских новостей". И мы переходим к главной теме сегодняшнего разговора - это третий срок президента Путина. Людмила, хотела бы задать вам вопрос, который давно хочу задать, да не было случая. Вы назвали свой цикл интервью в "Московских новостях" с яркими российскими политиками - это Григорий Явлинский, Егор Гайдар, Анатолий Чубайс, Николай Федоров, Борис Немцов, Ирина Хакамада, и даже Борис Ельцин, - "Поколением Путина". Год назад вы собрали их в книгу, которую тоже назвали "Поколение Путина". Вам никогда не казалось, что такое определение может быть просто обидным для них? Почему не поколение Ельцина, к примеру? Людмила Телень: На самом деле, я хотела отчасти их обидеть названием этого цикла. Это такая была, может быть, журналистская провокация. Мне было важно, чтобы они посмотрели на свою политическую деятельность критически. И поколением Путина они стали не только потому, что это люди примерно одного возраста, но еще и потому, что Путин - единственный из них стал президентом, а мог бы стать любой из них. И вот главный вопрос этой книги - почему президентом стал Путин, а не Явлинский, Гайдар, Чубайс, Немцов, Николай Федоров? Елена Рыковцева: Вы на него ответили? Людмила Телень: Мы пытались вместе с ними найти ответ на вопрос. И я думаю, конечно, он не был исчерпывающим, но какие-то подходы к этому вопросу, мне кажется, нам удалось нащупать правильно. И, как мне кажется, одно из оснований, почему Путин стал президентом, заключается в том, что перед его выборами ситуация сложилась таким образом, что он устроил все политические элиты, которые к тому времени управляли политическим процессом. Старой элите он обещал, формально или не формально, но они это чувствовали, не трогать ее и не задевать то, что она успела приобрести за предыдущие годы. А тем, кто был готов придти на смену старой элите, то он, если не формально, то давал знаки, что они тоже найдут место в новой политической структуре. Собственно, так оно и получилось: он дал возможность придти новым людям, новой бюрократии и стал лидером этой новой бюрократии и в то же время в определенной степени сохранил статус-кво для старых элит. Елена Рыковцева: Спасибо, Людмила, и теперь мы слушаем, что написала сегодняшняя пресса по поводу заявления Владимира Путина. Хронику прогнозов напомнил интернет-сайт glavred.ru. Диктор: Путин ранее уже заявлял, что он не будет менять Конституцию под себя. Однако предположения о том, что он может при этом все равно остаться у власти, до сих пор строили только политологи и единороссы. Вице-спикер Госдумы Олег Морозов говорил, что Путин может стать президентом в 2012 году, при поддержке "Единой России". Спикер Совета Федерации Сергей Миронов предполагал, что Путин после 2008 года может возглавить либо правительство, либо собственно СФ, либо Госдуму, а затем вновь вернуться в президентское кресло. Политолог Станислав Белковский утверждал, что ему известно о планах Кремля сделать так, чтобы парламент назначал премьера, в руках которого будет фактическая власть, и президента, который станет символической фигурой. "Путин сделал абсолютно нормальное заявление, в рамках закона, - сказал депутат Мединский . - Если Путин решится выставить свою кандидатуру на третий срок после перерыва, это будет уникальная ситуация, история знает мало примеров, когда лидерам после перерыва удавалось прийти к власти. Черчилль привел Великобританию к победе во Второй Мировой войне, в 1945 году, в соответствии с процедурой, победу одержали лейбористы, а в 1951 году Черчилль опять занял резиденцию премьер-министра, - заметил он. - Де Голль вернулся к руководству страной спустя 15 лет, Перон был свергнут в результате военного переворота и спустя 15 или 20 лет набрал около 90 процентов голосов и оставался президентом практически до смерти". "Если бы Путину удалось избираться в третий раз, это говорило бы о том, что он обладает колоссальным авторитетом", - добавил Мединский. Елена Рыковцева: С другой стороны, очень многие политики сомневаются, что человек, которому удастся взять власть в 2008 году, так просто вернет ее назад президенту Путину. Означает ли это, что все-таки будет рассматриваться вариант, как не упустить власть, как не упустить именно 2008 год? Послушаем цитату из программы "Ren-TV" "24 часа": Ведущая Ольга Романова: "Надо сказать, что и власть, и оппозиция думали о ближайших президентских выборах. И вдруг, 2012-й! Однако, большинство экспертов, независимо от их политических пристрастий, говорят о том, что апрельские тезисы Владимира Путина касаются все же не далекого 2012-го, как может показаться, а все-таки 2008-го. Но пока, видимо, нет одного, признанного единственно верным решения. И варианты еще обсуждаются внутри кремлевской команды. А она, судя по всему, собирается оставаться у руля, как минимум, до 2016-го года. Буква закона будет соблюдена в любом случае, здесь можно не сомневаться. Разрешено то, что не запрещено. Это как минимизация налогов через юридические лазейки. Похоже, что пока твердого решения по 2008-му году нет. Но заранее тема обозначена, электорат должен к ней привыкнуть. А Европа услышала главное - все будет по закону. Интересно, а если народ очень попросит?" Елена Рыковцева: Это очень существенное уточнение "если народ попросит". Сразу читаю несколько пейджерных сообщений, которые уже пришли. "Дай Бог, что Россия выдержит второй срок президента Путина. А он уже собрался на третий", - пишет Михаил. "Прежде чем Путин будет предлагать себя на третий срок, пусть он даст нам объективную статистику, сколько вымерло россиян за время его правления, пусть он будет здоров, только не на президентском кресле", - пишет Настя. "По поводу избрания Путина в 2012 году - одобряю полностью, он симпатичен как человек и как руководитель, если ему не будут вставлять палки в колеса", - пишет Наталья. "Заявление президента Путина о том, что он - вечный фактор в нашей жизни имеет цель, кроме прочего, показать, что никакие попытки досрочного отстранения его от власти не имеют смысла. Вечно будем жить с ним", - пишет Нина Емельяновна. Сергей Митрохин хотел что-то возразить Людмиле Телень по поводу поколения Путина. Сергей Митрохин: Да, я не согласен с Людмилой, когда она говорит, что что-то Путин кому-то пообещал, каким-то элитам, и они поверили в его обещания. Ничего такого не было. Путин отличается от всех тех политиков, с которыми Людмила имела дело, на тот период - перед 1999 годом тем, что он не был политиком вообще и не был никакой самостоятельной фигурой, у которого не было, в отличие от этих лидеров, своих взаимоотношений с обществом, который поднимался по своей служебной карьере не благодаря обществу, а только благодаря бюрократии. И, наконец, последнее: у него не было никакой абсолютно программы. Он устраивал эту властвующую элиту только как марионетка, в которой они видели послушного исполнителя своей воли. Потом эта марионетка, конечно, ожила, почувствовала власть. Это уже другой вопрос. Но на тот момент он устраивал именно и только тем, что был абсолютным нулем и удовлетворял чисто аппаратным критериям. А все эти фигуры, о которых шла речь, это были самостоятельные политики, этим-то они и не устраивали. Людмила Телень: Мне не кажется, что у нас тут есть спор с Сергеем, потому что в том, что он говорит, есть большая доля правды. Конечно, он впрямую не обещал элитам, но именно эти элиты бюрократические увидели в нем гарантии своей успешной жизни, одни - гарантию своей безопасности, другие - гарантию реванша. Вот, собственно говоря, поэтому его и поддержали. Почему его поддержали избиратели - это другой вопрос, и тут я с вами совершенно согласна, здесь другие резоны. Елена Рыковцева: Александр, если бы главного редактора вашей газеты "Завтра" Александра Проханова назвали человеком из поколения Путина, вас бы, или его, это как-то задело? Александр Нагорный: Я думаю, его бы это задело, потому что он не считает себя человеком эпохи Путина, потому что нет такой эпохи. Есть совершенно другая эпоха - эпоха, которую начали в 1991 году, и нет никаких качественных изменений. Елена Рыковцева: Вы бы как ее обозначили? Что это за эпоха? Чья это эпоха? Александр Нагорный: Я бы сказал, что это эпоха нового псевдодемократизма, который навязан России, и Россия находится в этих тисках, вырваться она не может. А меняется несколько форма от Ельцина к Путину. И моя точка зрения состоит в том, что не было честных выборов ни в 1996 году, ни в 2000. Я просто хочу напомнить собравшимся, что вопрос второго тура явно был сфальсифицирован, потому что 51% не было у Путина, это было сделано механизмом избирательной комиссии. Елена Рыковцева: Это 2000 год? Александр Нагорный: Да. Для того, чтобы не было прямого диалога, потому что им нечего было сказать. В этом смысле я с господином Митрохиным согласен: у него не было программы, и он просто отвечал интересам даже не всех элит, а "семейного клана". А потом "семейный клан" начал делиться, выкинули сначала Березовского, потом Гусинского. Но суть, стержень "семейной" схемы сохранена до сих пор. И если мы возьмем финансово-экономическую базу, это товарищ Дерипаска, можно родственные связи его проследить и его зависимость, и, конечно, "Сибнефть" и известный олигарх Абрамович. Вот основа, и она до сих пор сохраняется. Сергей Митрохин: Кстати, я совершено согласен. Есть одна черта Путина, которая делает его, наверное, уникальным в своем роде во всей мировой политике всех времен и народов. Вот это единственный политик, который достиг таких высот, ни разу не вступив в прямой диалог с оппонентом. Ни разу у него не было такого диалога. То есть это фигура, которая просто не в состоянии такой диалог выдержать. Елена Рыковцева: Может, в состоянии, но мы не можем это проверить. Сергей Митрохин: Нет, видимо, не в состоянии, раз ни одного прецедента не было. И окружение тщательно уберегает его от того, чтобы такой диалог состоялся, потому что они очень боятся, что финалом этого диалога станет ощущение у народа, что "король-то голый". Людмила Телень: К сожалению, не только в этом дело. К сожалению, все оппоненты Путина набирают на выборах в том числе значительно меньше голосов, чем он. Я не хочу сказать, что это правильно, но это дает аргументы его окружению говорить, что нет равновесного оппонента, не с кем полемизировать. Елена Рыковцева: Уровень не тот. Людмила Телень: Да, уровень не тот. Елена Рыковцева: Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Как раз я принадлежу к той прослойке, которую Путин удовлетворил. Это бюджетники и блокадники, и репрессированные. Но реформы, которые уже начали проводиться и маячат в будущем, производят столь грозное впечатление, что они, наверное, быстро поглотят те достижения, которые достигнуты для некоторых слоев населения. Елена Рыковцева: Спасибо за звонок. "Уважаемые господа, третьего срока Путина не будет, президентом станет Юлия Тимошенко. Тогда вслед за Ходорковским сядут Абрамович, Потанин и другие воры, как на Украине. Это будет справедливо", - пишет нам Игорь. "Не то чтобы он сам просился, а мы его должны просить. Более порядочного человека в стране на пост не видно. Я бы хотел, чтобы он вообще остался до конца своих дней на этом посту", - пишет пенсионер, который не подписался. "Путину готовы доверять бессрочно, если будет привлечен к уголовной ответственности Борис Николаевич Ельцин", - Титова из Екатеринбурга вот так пишет. Виктор Дубровский: "Путин и его подручные, постоянно и нагло лгущие населению, уничтожающие всякую оппозицию, насаждающие полный беспредел, хотят остаться у власти. Проблема в том, как организовать имеющийся стихийный протест для ликвидации этого действительно преступного режима". Но вот надо ли его организовывать, можно ли его организовать, Сергей Митрохин, наверное, вам виднее. Вы профессионально занимаетесь уже протестами. Сергей Митрохин: Я считаю, что вообще нужно всячески поддерживать вот эти критические настроения в обществе, потому что это признак здоровья общества. Я считаю, что наше общество, на самом деле, больно. Смотрите, только что прошла чудовищная операция по монетизации льгот, и даже, социологи говорят, на какое-то время упал рейтинг Путина, потому что, конечно, Путин, сосредоточивший всю власть, и несет главную ответственность за эту монетизацию. Ну что же? Опять прошел какой-то месяц, и все опять забыли, опять рейтинг восстановился, все происходит, как и прежде. Мне кажется, это свидетельство просто болезни значительной части нашего общества. Общество не хочет думать вообще ни о каких проблемах. Когда проблемы приходят и им овладевают, оно начинает беспокоиться, начинаются какие-то волнения, беспорядки. Потом дают им подачки, вот говорят, бюджетников удовлетворил. Ну, как может удовлетворить нынешняя зарплата учителя? Разве это достойно великой страны, в которой мы живем? Нет, конечно. Но всякая малейшая подачка воспринимается как какой-то подарок. Мне кажется, что общество просто вытесняет из себя проблемы, это страшно. Это значит, что оно никогда не будет их решать. Путин по всем направлениям - абсолютно провальный президент. Возьмем безопасность - самое большое число терактов в России при Путине, самые чудовищные теракты при Путине. Социальная политика, ведущая к катастрофе. То, что сейчас происходит с делом "ЮКОСа" - полный правовой нигилизм, разрушение правового государства. По всем направлениям провалы, но телевизионная картинка играет роль анестезатора, она успокаивает людей, поэтому люди ее очень любят. Это опасно. Елена Рыковцева: Послушаем Андрея из Москвы. Слушатель: Я бы хотел сказать, если Путин будет президентом на третий срок, далее бессрочно, то останется только эмигрировать. Елена Рыковцева: А что это вы так? Вы о себе так говорите? Слушатель: Я говорю так о себе и о многих моих знакомых. Елена Рыковцева: А почему вы увязываете пребывание Путина на посту в третий раз, четвертый со своей эмиграцией? Слушатель: Потому что нарушение демократии, естественно, не будет единственным. Елена Рыковцева: То есть в знак протеста вы уедете? Слушатель: Нет, я не в знак протеста, просто невозможно так жить, в такой стране, где происходят такие вещи, которые происходят сейчас и будут происходить. Если возможен третий срок Путина, то возможно все. То, что я сейчас уже наблюдаю, я не хочу наблюдать еще больше. Елена Рыковцева: Понятна ваша точка зрения. Михаил из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Что касается возможности Путина быть еще один, два, три срока, - несомненно. Единственным камнем преткновения может быть сдача Путина его же олигархической подпоркой. Другого выхода нет. Дело в том, что именно Абрамович, Дерипаска и другие сегодня решают, быть Путину президентом или нет. Что касается народа, знаете, слепая агрессия и рабская покорность всегда идут рядом. К сожалению, в нашем обществе еще не выработалась та необходимая энергия сопротивления, которая на Украине продемонстрирована. Еще один момент. Я работаю в бизнесе и очень хорошо знаю структурные явления, которые происходят. Когда-то Ден Сяопин сказал: "Обогащайтесь", но он сказал народу. Путин сказал "обогащайтесь" бюрократии. То, что сегодня творится с коррупцией, не поддается никакой оценке. Ельцинский период кажется мне раем сегодня. Согласен с предыдущим слушателем, что многие просто уезжают. Движение капитала на Запад идет ежесекундно. Путин не способен управлять административно страной. У него просто нет для этого личных качеств. Елена Рыковцева: Я напомню, что вчера Сергей Митрохин сделал очень резкое заявление по поводу слов Владимира Путина о третьем сроке. Он сказал так: "Высказывание Путина содержит в себе конфликт интересов действующего президента страны и будущего кандидата в президенты. Таким образом, имеет место использование нынешнего должностного положения в будущих политических целях. Это выглядит просто неэтично, ведь ни у кого из претендентов 2012 года аналогичной возможности нет. Кроме того, действующий президент в силах раз и навсегда прекратить постыдные разговоры о бессрочном сохранении власти в его руках, которые с приближением выборов становятся все более популярными среди его окружения". Вы действительно считаете, что в человеческих силах прекратить разговоры, которые, в общем, во имя тебя, сохранения твоей власти и затеваются? Сергей Митрохин: Я считаю, что президенту просто не к лицу вот так вот вести публично, открыто диалоги о своем политическом будущем. Делать это еще из-за границы к тому же. Выискивать в Конституции лазейки, позволяющие ему продлить власть. Мне кажется, что на этот вопрос, который ему задали на ярмарке, он должен был ответить однозначно: "Конституция России установила только два срока для правления президента", и все, разговор закончен. А он пустился в анализ того, как можно в Конституции найти прорехи и намекнул о том, что он может участвовать в следующих президентских гонках. Мне кажется, что такое поведение просто не достойно президента уважающего себя государства. Это в первую очередь. И, конечно же, это конфликт интересов. Конечно же, такой вес, который он имеет благодаря своей должности, делает все эти высказывания совершенно иными, чем если бы их высказывало частное лицо. Они имеют политические последствия, причем очень вредные. Мне кажется, что президент сейчас должен иметь мужество для того, чтобы запретить и самому себе, и своему окружению, особенно должностным лицам, вообще вести разговоры на эту тему. Елена Рыковцева: Александр Нагорный, что вы думаете, как должен был ответить Путин по-хорошему на такой вопрос? Александр Нагорный: Вы знаете, мне кажется, что Путин волен отвечать так, как он считает нужным. Мы его поправить не можем. Но я хочу не согласиться со всеми участниками в отношении того, что Путин - такой вот сильный, мощный. У него существует чрезвычайно зыбкая позиция сейчас, зыбкая позиция связана с тем, что мы сейчас идем как раз через эпоху вот этих социальных, структурных реформ, которую он навязывает. Это совершенно разрушает его политическую базу среди общественного мнения. Причем социальные опросы, которые мы имеем, вызывают большие вопросы. А если вы проанализируете социальные опросы, то увидите, что 40-50% составляются очень просто. Если меня спросят: поддерживаете ли вы в чем-либо Путина, - я скажу: в чем-либо я его поддерживаю, а в основном я его не поддерживаю. Вот эта диверсификация очень хитро компонует видимость такой огромной поддержки. А зыбкость его связана с тем, что он практически сломал отношения со всеми социальными группами, со всеми общественными группами. И более того, я бы подчеркнул: мне кажется, что до 2008 года будут очень крупные события, которые будут напоминать, может быть, и киевские дела. Но связаны они с тем, что у него произошел, так сказать, некий разрыв с американским, вашингтонским "обкомом". Это совершенно явно. И это очень беспокоит администрацию самого Путина. И появление статьи Медведева как раз и связано с тем, что они боятся, потому что существует некая зависимость: вот пойдут социальные явления, что делать, разгонять? Будут разгонять. А дальше встает вопрос: стрелять, не стрелять? О чем говорил Глеб Павловский? Он говорил: "Мы - власть сильная, мы будем стрелять". А если со стороны Запада, со стороны Вашингтона последует приказ не стрелять, как было сказано Акаеву? Если они нарушат это, значит, они подвергают все свои авуары, которые лежат в Bank of New-York, огромному риску. И в этой ситуации они либо должны двинуться в одном направлении и получить минус, либо в другом. У них нет выхода. И поэтому появляется статья Медведева, поэтому встречается Сурков с музыкантами. Елена Рыковцева: Я чуть позже напомню слушателям, о чем шла речь в статье Медведева. Не все читали, не все помнят. Людмила Телень: Мне тоже кажется, что вот такое высказывание Путина - это скорее знак не самоуверенности, а знак неспокойствия, знак того, что в стране происходит нечто, что заставляет его делать такие заявления. И действительно, нечто происходит. Во-первых, происходит действительно рост недовольства в самом обществе, это связано и с законом о монетизации, и с ближайшими реформами, которые объявлены, но еще не проведены, которые только начаты. Это реформа ЖКХ, это реформа здравоохранения, которые, как мы знаем, будут проводиться по весьма жестким и не очень проработанным сценариям. Естественно, власть готовится к тому, что волнения со стороны разных социальных групп будут нарастать. И они и нарастают на самом деле, несмотря на те высказывания, которые мы слышали от Сергея Митрохина, все-таки общество не настолько больно, чтобы не подавать власти сигналы о том, что оно недовольно ее политикой. Оно такие сигналы подает. Вчера подавали те люди, которых затронула монетизация. Сегодня подают студенты. На очереди военные, которые, как только сегодня выяснилось по всяким закрытым опросам, крайне недовольны политикой власти по отношению к армии. Власть не может это не ощущать, она это ощущает. С другой стороны, зреет недовольство, и оно тоже очевидно в разных элитных группировках, в частности среди крупного бизнеса. За делом "ЮКОСа" последовало "BP-ТНК", бизнес себя чувствует крайне неуверенно. Капитал утекает на Запад, это тоже очевидно. И это тоже дает ситуацию нестабильности. То же самое происходит среди местной власти. Вот это назначение губернаторов создает совершенно новую ситуацию во взаимоотношениях между центром и региональными элитами. И во всех этих трех случаях, о которых я говорила, у общества сегодня нет инструмента для согласования интересов с Путиным или с Кремлем. Есть только властная вертикаль, которая может навязывать свою точку зрения, и протестный ответ с другой стороны, потому что нет ни парламента, где согласовываются интересы, ни независимого правосудия, ни свободной прессы. И конечно, влияет и внешняя ситуация. Когда власть видит, что происходит на Украине, что происходит в Киргизии, что до этого происходило в Грузии, ясно, что вот уже снаряды ложатся совсем близко. И своя оппозиция тоже вдруг начала договариваться, не очень удачно, но начала. Вдруг происходят какие-то переговоры между лидерами оппозиции. Все очень действительно зыбко. И вот в этой ситуации Путин дает как бы знак прежде всего своим элитным группировкам, что я не собираюсь уходить, что со мной еще надо считаться, что со мной надо договариваться. Мне кажется, это не только зондаж общественного мнения, но еще знак своим. Елена Рыковцева: Тогда мы послушаем, какие сигналы подает общество сначала по пейджеру, а потом звонки. "Эффективно работающие политики в отставку не уходят, президент - не менеджер, а символ державы, авторитет общества, который не имеет права уйти, прервав начатое возрождение и стабилизацию", - вот так думает слушатель Сандомирский. "Только недальновидные люди могут поддерживать Путина на том основании, что он симпатичный человек. Ухудшение качества жизни при его власти идет по всем фронтам. Необходима смена политики и смена Путина", - пишет Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга. И снова Игорь пишет, хочет Тимошенко в президенты. Надо же, второй раз уже пишет, похоже, что выберут. "Нет ни малейшего желания, надеюсь на досрочный уход. Привет Митрохину", - Людмила Петровна, пенсионерка. "Если будут честные, прозрачные выборы, то не только Путин, но и "единороссы" никогда не будут у власти", - так думает Николай. "Категорически нет сроку Путина, слишком тяжело живется сейчас людям. И смотрите ему в глаза, глаза - это зеркало души", - призывает нас Екатерина. "Уважаемые господа, - спрашивает Андрей, - как вы относитесь к новому составу "Комитета-2008", опубликованном в "Нью-йорк таймс": Касьянов - президент, Березовский - премьер-министр, Ходорковский - министр экономики, а Мавроди - министр финансов". Ну, относятся к этому гости, судя по всему, как к шутке первопрельской, хотя я не знаю, когда это было опубликовано в "Нью-йорк таймс". "Было бы нелепо, если бы слушатели Свободы поддержали его, в основном это одни и те же неудачники, несостоявшиеся", - вот пишет Елена из Москвы. По-моему, нам звонили вполне состоявшиеся люди. Виктор Николаевич из Клина, говорите, пожалуйста. Слушатель: Я хотел заметить слушательнице Елене, что если звонят на Радио Свобода, то обязательно будут говорить против, и звонят неудачники. Я вот удавшийся человек, я - ведущий специалист по электронике. Перспективно рассуждать на такие темы, и не обязательно должны звонить неудачники, которые сидят дома, не работают, им нечем заняться. Я против того, чтобы Путин остался по известным причинам, которые здесь говорили. Не работает ни одна служба, законы, которые принимаются, не отработанные, сырые, их надо принимать не так. Я не против принятия законов и каких-то проводимых реформ, но чтобы они отвечали требованиям народа, чтобы жизнь народа не ухудшалась, а хотя бы оставалась на том уровне, на котором она сейчас находится. Единственное могу сказать, что как человек Путин, конечно, сильная личность по сравнению с Ельциным. Еще хочу добавить о Чечне. Слава Богу, что, сейчас скажу кощунство в пост, что убили Масхадова. Вот еще бы Басаева поймали. Вот здесь ему большое спасибо, Путину и ФСБ. Елена Рыковцева: Анна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Со мной произошла эволюция как с избирателем. На первых выборах я поддерживала Путина, на вторых я уже собирала подписи, для того чтобы могла баллотироваться Хакамада, и голосовала за нее, конечно, зная бесперспективность этой фигуры в смысле выборности. Теперь, безусловно, я не смогу поддерживать то, что Путин вчера сказал о себе. И самое главное, мой опыт подсказывает, что виноваты в этом не столько даже они, сколько мы как сообщество. Что мы им позволим, то они и сделают. Опыт весь мой как гражданина на выборах, начиная с 90-х годов, показывает это. И, пожалуйста, ответьте коротко на вопрос. Там есть представители печатных СМИ. Возможна ли публикация в доступных газетах последнего заявления Ходорковского на суде? Елена Рыковцева: Я сразу вам отвечу на этот вопрос. Целиком, полностью последнее слово Ходорковского на целую полосу напечатала вчера газета "Коммерсант". Если вам удастся как-то ее достать, потому что доступ вчера был в интернете к газете открытый, а сегодня они уже закрывают, сегодня к архиву платный. Людмила Телень: Еще на сайте пресс-центра Ходорковского висит полный текст. Елена Рыковцева: И теперь мы возвращаемся к интервью Медведева, о котором говорил Александр Нагорный. Можно ли считать, что интервью главы президентской администрации, которое он дал на прошлой неделе журналу "Эксперт" и заявление Путина о третьем сроке - это взаимосвязанные вещи? Я напомню, Медведев сказал, что следует опасаться, что Российская Федерация распадется и исчезнет с карты, если не удастся консолидировать элиту. В подтексте вроде как читалось, что кому же еще в России ее консолидировать, как не президенту Путину? Газета "Франкфурте Альгемайне Цайтунг" во вчерашней статье под названием "Призрак 2008 года" упомянула еще об одном пробном шаре, заброшенном Медведевым в этом интервью: "Он высказал идею создания на основе партии Кремля - "Единая Россия", - некой партии власти, основанной только для того, чтобы посадить в седло Путина, и представляющей самую широкую палитру различных политических течений, "настоящую" правоцентристскую партию как опору демократии". "Видимо, - пишет газета, - это была попытка оказать противодействие пробным заходам правых партий". Итак, связаны ли эти заявления - Медведева и Путина? Сергей Митрохин как представитель партии. Сергей Митрохин: Вообще, меня, конечно, поразило интервью Медведева своей полной неадекватностью представления о том, что происходит в стране. Во-первых, он, если внимательно читать, не ответил ни на один вопрос. То есть все его ответы были уходом от ответа на вопрос журналиста. Самая нашумевшая часть его интервью заключается в том, что Россия может развалиться через какое-то время, и поэтому вся элита или все политики, политические партии должны консолидировать вокруг президента. Это заявление мне кажется самым абсурдным и неадекватным, потому что именно нынешний президент и нынешняя администрация предприняли максимум усилий для того, чтобы Россия через какое-то время развалилась. Они пошли по пути разрушения одного из самых необходимых в России институтов - института федерализма. Что касается этой жесткой вертикали, которую они пытаются выстраивать, это меньше всего нужно для того, чтобы сохранить целостность России. Элементарно, как закладывается модель конфликта между регионами и центром? Если центр назначает всех губернаторов по всей стране, он несет ответственность за их деятельность абсолютную. Когда губернаторы выбирались ранее, то любой конфликт между ними и регионом или парламентом региональным - это был внутрирегиональный конфликт. Теперь это становится конфликтом между центром и регионами, которые постоянно накапливаются, превращаясь в мину замедленного действия. Дальше, идея укрупнения регионов. Большие территории соединяются с большими ресурсами, возникают прообразы государств новых. Таким образом закладывается еще одна линия будущего развала страны. И при этом возникает ощущение, что администрация президента, когда задумывала эти реформы, она руководствовалась трактатом Бжезинского на эту тему о том, как Россия должна расчлениться на несколько государств. Елена Рыковцева: Пожалуйста, Александр Нагорный, связь между выступлениями Медведева и Путина? Александр Нагорный: Связь, конечно, есть, потому что никакого Медведева нет. Это не самостоятельная фигура, и то, что он изложил, - это мысли Путина, которые даны в форме Медведева. Это первое.- Во-вторых, самое интересное, что Медведев показал себя совершенно антиконституционным человеком. Если вы проанализируете, на него можно тут же подавать в суд за нарушение Конституции. Если брать смысл, о чем он говорит? Он говорит, что если вы все не ляжете под нас, то Россия будет рассыпана, расчленена, и поэтому мы будем здесь пилить, делать все, что хотим, а вы уже ради патриотических чувств и любви к родине идите за нами. Вот в чем он пытается убедить общество и пугает. Но самое поразительное в этом интервью состоит в том, что он все время говорит об элитах. Но государство живет не элитой, а обществом и народом, населением, избирателями. Поэтому он должен думать о поддержке прежде всего широкого общественного спектра, а раз этого нет, раз они думают о своих олигархических группировочках, то они, конечно, висят в воздухе. И они чрезвычайно боятся того, что сейчас США им даст такой сигнал, что стрелять нельзя, а народ выйдет на улицу. А если к социальному протесту прибавится исламский фактор, вы должны понять, что фактически и Татария, и Башкирия, и другие исламские районы пронизаны мусульманским подпольем. Одно решение - и выйдут сотни тысяч людей. И кого он пошлет на разгон мусульманских манифестаций? Кантемировская дивизия не имеет бензина. Поехать она туда не может, да и не захочет после всего того, что сделано. Поэтому эта хрупкая группировка, которая создает образ имиджмейкерами, что она сильная, и вот вы должны за нами бежать, а этого нет. Поэтому они висят в воздухе и понимают, что в этот период, 2005-2007 год, могут произойти очень сложные, большие события. Елена Рыковцева: Людмила, вы все-таки как относитесь к теории "вашингтонского обкома"? Это единственный орган, как я поняла, по версии Нагорного, которого боится администрация президента. Сергей Митрохин: Тогда "берлинский обком" у нас, судя по всему. Людмила Телень: Я не думаю, что так уж панически они боятся "вашингтонского обкома", но что они учитывают точку зрения Вашингтона и вынуждены ее учитывать, это, безусловно, так. Я бы обратила внимание на еще одно место в этом интервью Медведева. Представьте, 5 лет Путин укреплял элиту, консолидировал общество, гордился своей стабильностью, вдруг через 5 лет нам говорят: надо консолидировать элиту. А чем вы занимались 5 лет то? Как выясняется, за эти 5 лет наросли какие-то очень серьезные противоречия внутри этих элит. Что касается общества, интересы которого, безусловно, надо учитывать, то, к сожалению, власть исходит из своей твердой уверенности в том, что с выборами мы сделаем все, что захотим. Кто считает - тот и отвечает за результат выборов. Поэтому в данном случае, мне кажется, интервью Медведева - это выражение беспокойства относительно противоречий, которые нарастают в элитных группировках. Елена Рыковцева: Станислав из Московской области, здравствуйте. Слушатель: Отвечая на ваш вопрос, кто станет преемником, честно говоря, меня не интересует этот вопрос, потому что создается такое впечатление, что безразлично, кто станет у власти. Елена Рыковцева: Безразлично кому? Вам? Слушатель: Нам. Потому что система власти в России безответственна и не зависит от уровня жизни народа. И мало того, я выскажу, может быть, крамольную даже мысль, что чиновники наши, которые находятся на вершине, они абсолютно не заинтересованы в модернизации нашей страны. Вы что хотите их заставить жить на одну зарплату? Елена Рыковцева: Ну, вообще, хотелось бы. И я попрошу всех гостей одной фамилией ответить на вопрос Натальи Александровны: "А что вы, господа, выступающие против Путина, можете предложить лучше?". Ваша фамилия, Александр Нагорный? Александр Нагорный: В качестве преемника? Да практически кто угодно. Если мы берем губернаторов, пускай это будет Лужков, пускай это будет еще какой-то эффективный губернатор. Все-таки среди них есть люди, которые более или менее эффективно работают. Елена Рыковцева: Сергей Митрохин, кто лучше Путина? Сергей Митрохин: Я безусловно уверен, что Григорий Явлинский был бы президентом на порядок выше Путина по всем параметрам и предложил бы такую систему развития страны, при которой бы процветала не бюрократия в единственном числе, а в первую очередь общество. С экономическим ростом росли бы доходы не господствующего класса, а доходы обыкновенных граждан. Елена Рыковцева: Людмила Телень, кто лучше? Людмила Телень: Я бы не сказала, кто лучше Путина. Я бы сказала, что лучше всех заявлений и комбинаций прямые, честные выборы. Кто в результате них победит - это не так уж важно. Важно, чтобы он победил в результате честных, прямых выборов, которые бы ни у кого не вызывали сомнений. Елена Рыковцева: Спасибо всем, кто позвонил и написал. Заканчиваю сообщением от Динары: "Наш народ неисправим: говорить без бумаги, не пить, быть спортивным - этого вроде бы достаточно для поста президента. При Путине хорошо тем, кто набивает карманы, но не высовывается против него". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
