Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-03-05]
Час прессыМожно ли привлечь к уголовной ответственности президента России за преступления 90-х лет?Ведущая Виктор Резунков
Виктор Резунков: "Новая газета" в очередной раз обратилась к президенту России Владимиру Путину с призывом ответить на несколько вопросов, имеющих прямое отношение к его деятельности на посту главы Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга. Именно тогда, в начале 90-х годов, Владимир Путин стал заместителем председателя наблюдательного совета российско-немецкой компании СПАГ, руководители которой, как выяснилось в ходе следствия, активно занимались отмыванием денежных средств (а суммы исчисляются в миллионы долларов), полученных от продажи наркотиков. Кроме Владимира Путина, в правление компании СПАГ входили, по данным "Новой газеты", документально подтвержденным, некоторые лица из ближайшего окружения нынешнего президента. Например, нынешний председатель правления "Газпром-банка" Юрий Львов и нынешний руководители внешнеэкономического агента Минатома Российской Федерации Техснабэкспорт Владимир Смирнов. Об этом мы и поговорим сегодня в нашей студии из Петербурга. В нашей студии гость - главный редактор журнала "Посев" Александр Штамм, а по телефону мы связались с автором статьи в "Новой газете" корреспондентом Романом Шлейновым. Я предлагаю слушателям ответить на вопрос: можно ли привлечь к уголовной ответственности президента России и лиц из его ближайшего окружения, если они действительно совершили преступление в 90-х годах прошлого столетия? Но вначале я бы хотел остановиться на главной новости в мире российской прессы. Конфликт уволенных сотрудников "Московских новостей" с Евгением Киселевым сегодня выплеснулся на площадь буквально. На Пушкинской площади в Москве с утра распространяется альтернативный выпуск газеты. Моя коллега Елена Рыковцева успела прочитать оба издания и сейчас поделится с вами своими впечатлениями. Елена Рыковцева: Выход в свет сразу двух выпусков "Московских новостей" (основного и специального) очень напомнил времена "Общей газеты", которая тоже делала спецвыпуск, когда случалось что-то экстремальное. По иронии судьбы последний спецвыпуск "Общей газеты" посвящался событиям вокруг НТВ, защите команды Киселева. Нынешний спецвыпуск "Московских новостей" есть нечто прямо противоположное: он посвящен защите от Киселева. Он так и называется "Московские новости без Евгения Киселева". Тогдашние выпуски "Общей" делал обычный состав редакции, теперешний спецвыпуск "Московских новостей" делали те, кто из редакции ушел. В этом выпуске полный отчет о том, что происходило вокруг газеты после увольнения ведущих сотрудников, открытые письма самих сотрудников одному из совладельцев издания Михаилу Ходорковскому с просьбой определить свою позицию в конфликте, открытое письмо Евгению Киселеву с просьбой уйти в отставку, заявление наблюдательного совета "Московских новостей", к которому 17 марта из больницы присоединился Егор Яковлев с аналогичной просьбой, а также мнения по поводу ситуации вокруг "МН" многих известных и авторитетных в стране людей. Пушкинская площадь сегодня утром пережила времена старых яковлевских "Московских новостей", за которыми люди с утра занимали очередь. Сегодня огромная очередь ждала спецвыпуск этой газеты. Основные "Московские новости" тоже вышли. Списочный состав редакции, на газетном жаргоне "поминальник" поредел на 13 фамилий. В нем пока остаются имена еще нескольких журналистов, которые подписали письмо Киселеву, но в некоторых случаях это что-то вроде технической ошибки. Сам по себе номер было бы нечестно анализировать с точки зрения качества, потому что понятно, что делать его одной третью редакции было сложно. Остановлюсь лишь на цитате из колонки самого Евгения Киселева, где он пытается объясниться с читателем по поводу увольнения лучших журналистов: "Мы, увы, по-разному понимали газетные ценности. Те, кто ушел, в ответ на самый главный вопрос: хороши ли нынешние "Московские новости" - без колебаний ставили себе высший балл, а ваш покорный слуга полагал и полагает: пора меняться". Из логики этого заявления вытекает, что Евгений Киселев признает тот факт, что газету все эти полтора года делал не он, а его заместители - команда, которая ушла. Вот они сами свою работу и хвалили. А если это он был главным редактором, значит, они хвалили в первую очередь его работу, а значит, конфликта никакого не было. Но поскольку в реальной жизни конфликт все-таки имеет место быть, ближе к истине вариант первый: газету делали одни люди, оценивал их работу другой человек, работа ему не понравилась, он их уволил и теперь набирает новых. Только вот что и в какую сторону от этого изменится? Виктор Резунков: Моя коллега Елена Рыковцева рассказала о той ситуации, которая разворачивается вокруг "Московских новостей". А я возвращаюсь к нашей теме - статье, опубликованной в "Новой газете". Статья называется "Есть вопросы к свидетелю: президенту России". Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: "Новая газета" в очередной раз обратилась к практически запретной теме о связях Владимира Путина в бытность его заместителем мэра Петербурга с немецкими бизнесменами и фирмами с неоднозначной репутацией. Связь эта осуществлялась через фирму СПАГ, до сих пор вызывающую у европейских правоохранителей пристальный интерес. Владимир Путин был в этой фирме одним из попечителей, то есть, как утверждает "Новая газета", третьим по важности лицом в организации. Также газета пишет о связях компаньонов Владимира Путина с колумбийскими и другими наркоторговцами. Все эти сведения, по утверждению "Новой газеты", есть в документах, полученных прокуратурой Лихтенштейна. Среди тех, кто был так или иначе связан в начале и середине 90-х годов с Владимиром Путиным, были Рудольф Риттер, тоже попечитель СПАГа, Евгений фон Хоффен, Владимир Смирнов, давний друг президента, Юрий Львов, ныне член Экономического совета при президенте России, а также другие приближенные теперь к Путину лица. По мнению прокуратуры Лихтенштейна, Рудоль Риттер и Евгений фон Хоффен отмывали деньги для наркоторговцев через свои структуры, связанные в том числе и со СПАГом, переводили крупные суммы в Петербург, где на эти деньги строились бизнес-центры и офисные здания. После ареста этих двоих поток денег резко сокртился. "Новая газета" в конце материала обращается к Владимиру Путину с просьбой прокомментировать всю эту интересную информацию. Нужно отметить, что с приходом Владимира Путина к власти любые упоминания об этой международной скандальной истории практически исчезли из российских средств массовой информации. Ранее газета "Ведомости" рассказала о тесных связях бывшего восточногерманского разведчика, а ныне высокопоставленного руководителя в системе "Дрезднербанка" Матиаса Вернига с Владимиром Путиным. По сообщению газеты, их контакты установились еще в 80-х годах в ГДР, где оба занимались вербовкой агентов. "Затем, после ухода Путина в политику, параллельно развивается карьера Вернига. Сначала он открывает "Дрезднербанк" в Петербурге, затем, вслед за Путиным едет в Москву. Теперь "Дрезднербанк" оценивает "Юганскнефтегаз" и консультирует "Газпром" по слиянию с "Роснефтью", пишут "Ведомости". Виктор Резунков: Роман Шлейнов, автор статьи "Есть вопросы к свидетелю: президенту России", вы на связи? Роман Шлейнов: Да, здравствуйте. Виктор Резунков: Роман, скажите, пожалуйста, какие-то новые документы от следствия по делу СПАГа были опубликованы в вашей статье? Или это просто очередная акция "Новой газеты" после тех трех раз, когда вы уже обращались в администрацию президента? Роман Шлейнов: Сразу нужно оговориться, эта информация так или иначе уже была озвучена российской печатью, но что примечательно, впервые нам удалось получить документальное подтверждение того, что это справедливо, что это действительно является фактом. Нам удалось получить обвинительное заключение прокуратуры Лихтенштейна на двух десятках страниц, где четко сказано, и мы уже имеем возможность цитировать этот документ, о всех связях, которые были, там называются порядка четырех десятков фирм, к которым имели отношения ключевые персонажи, о которым мы говорим. И теперь существует документ, от которого можно отталкиваться, который можно приводить, с тем чтобы или в России была проведена какая-то проверка на этот счет, или кто-то из заинтересованных лиц здесь имел возможность разбираться с этой историей подробно. Виктор Резунков: Роман, скажите, вот "Новая газета" задает три вопроса президенту России Владимиру Путину: "Уважаемый господин президент! Знали ли вы, что компаньоны ваших деловых партнеров - колумбийские и американские наркоторговцы, а также специалисты по отмыванию "грязных" денег? Были ли у вас подозрения относительно происхождения денег, которые шли от фирмы СПАГ в Санкт-Петербург? Последуют ли от вас указания Генпрокуратуре России о помощи немецкому расследованию в отношении основных партнеров фирмы СПАГ?" Роман, как вы считаете, на какой-то из этих вопросов можно ожидать ответа? Роман Шлейнов: Честно говоря, в настоящее время достаточно сложно надеяться на то, что будет получен какой-либо ответ. Тем более, в том, что касается фирмы СПАГ. Мы не раз задавали такие вопросы еще в период, когда Владимир Путин выдвигался на первый срок, мы все знаем, как это происходило, такие вопросы были заданы. Тем не менее, никаких ответов не поступило. И даже, когда в последний раз по предыдущей нашей публикации мы обращались с вопросами относительно связей с фирмой СПАГ к другому коллеге Владимира Путина Владимиру Смирнову, мы не получили ответов на поставленные вопросы. Виктор Резунков: Скажите, а кто, по вашим документальным данным, входит в круг людей, высокопоставленных чиновников, кроме перечисленных? Роман Шлейнов: Собственно, их не так много. Это первое лицо нашего государства фигурирует, дальше идет речь о Сергее Беляеве, он руководил Комитетом по управлению городским имуществом Санкт-Петербурга, впоследствии стал гендиректором Федерального управления по делам о несостоятельности при Госкомимуществе, первым заместителем Госкомимущества, в 1995 году вице-премьером правительства России. В том, что касается Юрия Львова, тут следует уточнить, что он был председателем правления "Газпромбанка", дальнейший путь его нам пока не известен. Что касается Владимира Смирнова, все знают о том, что это человек из Санкт-Петербурга, руководил проектами системы СПАГ в Санкт-Петербурге, сейчас возглавил структуру Минатома Техснабэкспорт с миллиардным годовым оборотом. И, собственно, появляется еще один достаточно неизвестный человек в этой структуре, о нем раньше никто не сообщал. Насколько нам известно, никаких сообщений о нем ни в открытой печати, ни даже во внутренних кругах не было. Игорь Давидов, который почему-то отмечен в списке акционеров с правом голоса 1996 года компании СПАГ, он голосует достаточно большим объемом акций, он тоже человек из Санкт-Петербурга, - пока такой резервный питерский персонаж, тоже компаньон Владимира Путина, о котором нам ничего неизвестно. Возможно, он вскоре появится или в политике, или в экономике России. Виктор Резунков: Спасибо. Александр Юрьевич, а что вы думаете по поводу всей этой ситуации? Александр Штамм: Во-первых, прежде всего, я должен сказать, что, конечно, материал господина Шлейнова сделан очень профессионально. Но здесь надо бы внести еще несколько уточнений. Дело в том, что в тот же наблюдательный совет СПАГа входил министр экономразвития Герман Оскарович Греф. Функции этого совета, я бы не стал говорить, что член попечительского совета - это третий человек в фирме. На самом деле структура западных фирм, да и наших тоже, состоит в том, что набирают именитых наблюдателей, попечителей, которые так же, как у нас народные заседатели существуют. Они иногда даже не присутствуют на всех этих собраниях. Основные решения обычно принимает президент фирмы и генеральный директор. В истории со СПАГом очень интересны такие обстоятельства. СПАГ - это акционерное общество, оно основано в 1992 году. Что это был за год - понятно: наши чиновники стремились попасть в западные структуры, как-то с ними связаться, иногда это делалось по вполне бескорыстным побуждениям, иногда это делалось по корыстным убеждениям. Самое интересное, что почему-то акции этой фирмы начинают котироваться только с 1997 года, что довольно-таки странно. И, кстати говоря, в 1998 году официально Владимир Владимирович Путин выходит из этого попечительского совета - тогда, когда он стал директором ФСБ. Что еще можно сказать по поводу обстановки 1992 года? Разложение верхушки тогда было полное. Один из высокопоставленных питерских чиновников умудрился даже записать судовую роль парома "Анна Каренина" в качестве матроса, получив за это инвалюту взамен суточных. Были тогда такие смешные понятия. И в тоже время в городе происходили очень занятные вещи, а именно: один из журналистов, который трагически погиб, он был фрилансером, он мне рассказывал, что нашел следы наркотрафика, который шел из Питера в Западную Европу по знаменитой трассе. Он был убит при очень непонятных обстоятельствах у себя на даче. Убийца получил первоначально чуть ли не четыре года, потом мы добились, что все же этого типа осудили на девять лет. Виктор Резунков: Вообще, весьма знаменательно, что такие люди, которые участвуют в этом скандале, например, тот же Владимир Смирнов, теперь он занимается непосредственно экспортом урана. Вот пришли сообщения на пейджер. "Наивно, наверное, задавать вопрос о том, можно ли бороться с коррупцией на самом верху, равно как и ожидать когда-нибудь мира в Чечне. А насчет привлечения к уголовной ответственности - можно и нужно, но невозможно. Марина". Иванов: "Почему задаются глупые вопросы о привлечении президента к ответственности? Кто будет привлекать, когда все коррумпировано? Будьте здоровы". Роман, у меня к вам вопрос, как вы считаете, существует ли возможность какая-то в перспективе привлечь, скажем, не президента, а вот этих высокопоставленных чиновников к ответственности? Роман Шлейнов: Вообще, я считаю, что вопрос не в том, чтобы привлечь к ответственности уголовной. Это действительно, в какой-то степени наивно. Вопрос в том, чтобы поднять ту теневую составляющую прошлого основных фигур российской политики для того, чтобы аналитики имели возможность обращаться к этой теме и достраивать кирпичики к общей картине, в которой не все еще известно, или любой заинтересованный человек мог бы смотреть в прошлое, и оно более-менее становилось прозрачным. И, пожалуй, еще один основной момент - это то, что постепенно нам становится понятно, почему те или иные фигуры начинают занимать ключевые пост, хотя о них мы относительно недавно ничего не знали. И третий очень важный момент - это то, что подобные документы всегда являются фигурантами прокурорских документов в Европе или США, а не тех разбирательств, которые проводятся в зарубежных странах. Эти разбирательства, если они так или иначе касаются основных лиц российской политики, они всегда являются неким ресурсом для внутренних интриг, которые происходят между государствами. И по возможности хотелось бы, чтобы все эти внутренние интриги, даже по таким незначительным поводам, они стали бы открыты. Во-первых, это создает ситуацию прозрачности, а во-вторых, всегда снижает возможность некого внутреннего шантажа. Потому что когда информация обнародована, она уже в меньшей степени служит тому, чтобы являться каким-то ресурсом для внутреннего шантажа. Не обязательно это будут делать зарубежные страны, но, как мы видим, внутри этой системы действовало достаточно большое количество людей. Для того чтобы разрушить эти теневые связи, как правило, эти теневые связи складываются из некого ресурса информации, которым каждый участник владеет друг о друге. Для того чтобы эти теневые связи разрушить, нужно просто излагать четко и внятно те документы, которые есть у них, ту информацию теневую, которой они владеют. Я думаю, что это тоже достаточно полезно. Виктор Резунков: Александр Юрьевич, пожалуйста. Александр Штамм: Я полностью согласен с тем подходом, который применяет уважаемый Роман Шлейнов. Поскольку: а) безусловно, интересно происхождение нынешнего правящего слоя. Более того, если раньше где-то в 1993-97 годах можно было методами социологических исследований определять намерения правящего слоя, то сейчас, к сожалению, это приходится делать по персоналиям. Поскольку круг лиц, влияющих на принятие решений в общенациональном масштабе, сузился до предела. Это во-первых. Теперь, во-вторых. Нам пора понять, почему происходит то явление, которое в свое время Павловский назвал, что это реставрация понарошку. На самом деле происходит самая настоящая советизация, потому что к власти пришел узкий круг людей, которые иначе ничего делать не умеют. И отсюда-то и происходят наши многие беды. Не попадем мы ни в какую Европу. Почему сейчас все кричат об особом пути? Да он им нужен просто. Им не нужна открытость. Это мы знаем, что, скажем, дочка президента Буша, будучи студенточкой, где-то там выпила пива, до 21 года там это делать нельзя, об этом написали все американские газеты. А что вы знаете о детях наших власть имущих? Виктор Резунков: Александр Юрьевич, я хотел бы задать еще такой вопрос. В принципе если даже рассматривать возможность подачи в суд, если российский гражданин, например, используя эти материалы, подаст в суд, можно ли использовать эти материалы столь давнишнего периода времени? Александр Штамм: Здесь надо смотреть по действующим статьям Уголовного кодекса. Здесь надо разбираться. Правильно говорит господин Шлейнов и пытается обратить внимание общества. Но дело в следующем: на Западе общество судит очень строго. Например, с чего начался уотергейтский скандал? Проникновение в помещение Демократической партии - это понятно, но почему потребовали от Никсона удалиться? Потому что он не выдавал магнитофонные пленки, то есть тем самым он морально себя дискредитировал. Виктор Резунков: Владимир Сергеевич, вы на проводе. Слушатель: Свидетельствую беспристрастно. В последний год правительства Собчака был выпущен первый транш НКО номиналом по 100 тысяч рублей. Для его размещения был выбран узкий круг уполномоченных дилеров. Эти уполномоченные дилеры скупили первый транш НКО по цене 21,8% от номинала. На следующий день эти уполномоченные дилеры продавали бабкам-блокадницам за "гробовые" деньги эти же самые НКО по цене 95-100% от номинала, а к погашению это было 130%. Вопрос - должны ли должностные лица думать о государственных интересах? Какова бюджетная эффективность вот этого транша? Она была соответственно 18%. Далее, какую доходность имели уполномоченные дилеры за одну ночь, если они покупали за 21800 то, что продавали за 100 тысяч? И информация. Главой правительства Санкт-Петербург был в то время Анатолий Собчак, хозяйственным вице-мэром был Яковлев, министром финансов был Кудрин. Вот вопросы - связаны ли должностные лица правом и должны ли они заботиться об интересах населения и государства? Виктор Резунков: У нас еще один звонок. Борис из Санкт-Петербурга. Слушатель: Размышляя об этой ситуации, которая возникла в связи с появлением статьи Романа Шлейнова в "Новой газете", я тоже скептически думаю, вряд ли будет ответ власть предержащих. Но все мы знаем стихотворение Михаила Лермонтова "На смерть поэта": "Но есть божий суд, наперсники разврата, он ждет, он недоступен звону злата". Об этом я хочу всем напомнить, в том числе власть предержащим. Виктор Резунков: Я бы хотел обратить внимание, что в статье Романа Шлейнова опубликована уже достаточно известная информация. Она была изложена в вышедшей два года назад в Германии книге немецкого писателя Юргена Ротта. Кстати, сейчас в Германии заинтересованные лица усиленно распространяют дезинформацию о том, что уголовное дело в отношении руководителей фирмы СПАГ прекращено. И в "Новой газете" вы, Роман Шлейнов, отметили: "До недавнего времени расследование вела прокуратура Дармштадта". Вопреки слухам, немецкая прокуратура никогда не прекращала вести это дело и по-прежнему напряженно занимается расследованием отмывания наркоденег через СПАГ преступными группировками. Немецкий журналист Александр Манхайм по нашей просьбе связался с Юргеном Роттом, немецким писателем, который опубликовал эту книгу, и попросил его прокомментировать слухи о закрытии следствия, действительно ли дело закрывается. Юрген Ротт: Это не соответствует фактам. Другое дело, что расследование затянулось и осложняется из-за того, что российская сторона фактически бойкотирует немецкий суд. Из России в Германию не поступает никакой информации. Естественно, что президент России Владимир Путин при желании мог бы способствовать немецким правоохранительным органам, если бы он в свою очередь дал соответствующее распоряжение прокуратуре и милицейскому управлению Санкт-Петербурга. Петербургское досье об отмывании денег через СПАГ главарем тамбовской группировки Кумарин, который называет сейчас себя Васюковым, содействовало бы скорейшему расследованию дела немецкой прокуратурой. В том, что прокуратура Дармштадта обвинения выдвинет, сомнений нет, вопрос лишь - когда. Александр Манхайм: Господин Ротт, насколько мне известно, данными о причастности СПАГ к отмыванию денег и о его связях с сомнительными компаниями располагают и другие немецкие органы. Почему бы не использовать эту информацию? Юрген Ротт: Я уверен, что БНД (Служба внешней разведки Германии) располагает обширной информацией о деятельности Владимира Путина в бытность заместителя мэра Санкт-Петербурга и о его прежних связях со СПАГ. Там имеется также большой банк данных о его друзьях - Владимире Кумарине и Владимире Смирнове, кстати, ставшем сейчас генеральным директором государственной организации. Обработка данных, полученных по разведывательным каналам, весьма сложна. Вопрос упирается в то, возможно ли эти данные использовать в юридическом смысле? И в этом я очень сомневаюсь. Александр Манхайм: К сказанному Юргеном Роттом хочу добавить, что прокуратура города Дармштадт по-прежнему намерена допросить в качестве свидетелей по делу СПАГ уже упоминавшихся друзей Владимира Путина, а также других лиц, причастных к этой истории. Причем они не обязаны для этого присутствовать на суде в Германии. Во избежание возможного ареста допрашиваемых представители прокуратуры Дармштадта готовы приехать в Россию. Но пока российская сторона никак не отреагировала на немецкую просьбу. Не понятно, почему. Виктор Резунков: Роман, для вас было интересно узнать это? Роман Шлейнов: Да, безусловно. Дело в том, что есть небольшое дополнение. Действительно, представители германской прокуратуры приезжали в Россию и даже пытались изымать документы, которые потом вернули. Это информация от ряда лиц, которые так или иначе были связаны с этим расследованием. Но, как совершенно правильно отметил Юрген Ротт, не торопится российская Генпрокуратура оказать какое-либо содействие в том, что касается этого расследования. Мы даже в нашем материале сделали такое ироническое предположение, что мы направим материалы в российскую Генпрокуратуру и, со своей стороны, сделаем заброс на то, чтобы германским правоохранительным органам было оказано содействие. Сейчас, к сожалению, это может вызывать только иронию, поскольку всем известно, что российская Генпрокуратура не станет что-либо делать против первых лиц государства. Это доказали недавние работы российской Генпрокуратуры по целому ряду дел, в которых фигурировали первые лица, чиновники российского государства. Можно назвать целый ряд персоналий. На эту тему был запрос в Генпрокуратуру со стороны еще прежней Госдумы, предыдущей Комиссии Госдумы по борьбе с коррупцией. Как мы видим, ничего сделано не было. И странно было бы ожидать, что если даже министры российского правительства являются таким барьером для Генпрокуратуры, то первые лица государства, тем более знакомые президента Путина, будут фигурировать в каких-либо проверках. Виктор Резунков: Ольга из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Почему именно сейчас возник столь острый интерес к столь давним делам, касающийся первого лица страны, земляка нашего уважаемого Владимира Владимировича Путина, который последняя наша надежда? Вот именно против него вы возбуждаете такой ненормальный ажиотажный интерес именно сейчас, чем это объяснить? Виктор Резунков: Сейчас Роман ответит на вопрос. А сейчас Владимир из Санкт-Петербурга. Слушатель: Вот какой суд, районный или городской, примет исковое заявление на Путина, на Чубайса, на Ельцина? Есть у нас демократия в стране или нет? Или у нас бандиты типа Путина будут обслуживать нас? А Ольга, сними очки розовые! Виктор Резунков: Роман, вы слышали вопрос. Может быть, вы ответите, почему именно сейчас? На самом деле у вас было три обращения на эту тему. Роман Шлейнов: Этот интерес никогда не ослабевал, и мы с самых первых дней, когда Владимир Путин стал президентом России, мы постоянно так или иначе обращали внимание. Стоит заметить, что любое первое лицо любого государства, будь то в Европе, США, Японии, всегда вызывает самые острые вопросы, и они никогда не должны прекращаться. Потому что именно это и называется демократией, именно это позволяет первым лицам чувствовать себя под постоянным вниманием и не совершать шагов, которые так или иначе могут отразиться на обществе. Поэтому всегда он будет в центре внимания и не обязательно только сейчас. В течение уже ряда лет продолжается пристальное внимание к этим вопросам. И что еще могу пояснить? Основной вопрос еще возникает: а почему именно Путин был назван тем же Борисом Ельциным своим преемником? И не существует ли некого ресурса компромата, который позволяет Ельцину и его семье получать неприкосновенность в обмен на то, что этот компромат никогда не будет оглашен. Вот это еще один момент, потому что сейчас принято осуждать предыдущую эпоху, говорить, что существует эпоха "семьи" Ельцина, где было все плохо, где было все ужасно, где была тотальная коррупция. Но мы видим, что ни один представитель ельцинской "семьи" не пострадал, даже если говорить о крупном олигархе Борисе Березовском, то, несмотря на то что он покинул Россию, ни одно из уголовных дел, которые были возбуждены против него, не было доведено до ума, не было доведено до логического финала. А вся его собственность оказалась у него в руках, он владеет огромным состоянием. Мы можем посмотреть на других представителей, выходцев из "семьи" президента Ельцина, и тоже, как ни странно, увидим, что ровным счетом ничего по их поводу не сделал. Не является ли этот ресурс, о котором мы знаем еще очень мало, и даже эти документы не отражают всей картины, своего рода механизм взаимных гарантий, каких-то взаимных теневых договоренностей, о которых нам хотелось бы знать как можно больше, потому что если мы не будем об этом знать, эти договоренности так и будут продолжать присутствовать в нашей политике и регулировать отношения между теневыми и действующими российскими фигурами? Виктор Резунков: Виктор Павлович из Санкт-Петербурга. Слушатель: Тот вопрос, который поднимает ваша передача, очень актуален. Промышленность полностью развалена, заводы не работают, не выпускают никакой собственной продукции, сельское хозяйство также отсутствует. Сейчас мы находимся в самой настоящей национальной опасности, идем к гражданской войне. Надо как можно более использовать этот механизм противодействия той власти, которая сейчас находится у руля. Виктор Резунков: Екатерина Изотова из Санкт-Петербурга. Слушатель: У вас прозвучала информация о том, что один из высокопоставленных чиновников работал на пароме. Так вот я хочу озвучить, что это почитаемый демократами господин Собчак. И Чубайс вместе с Владимиром Владимировичем Путиным - это одна, достаточно теплая компания. И сейчас, когда людям плохо, ничего, кроме того, что у нас отняли льготы, пока для нас нынешняя власть не делает. Александр Штамм: Что можно сказать по всему этому поводу? Прежде всего, звонила дама, которая назвалась Ольгой. Первое, я хочу объяснить, когда избиратели выбрали Владимира Владимировича Путина, они выбирали не вождя, они выбирали президента. Президент - фигура публичная. У него есть функции, которые не публичны, - это военные вопросы и вопросы безопасности, но все остальные деяния публичны, поскольку он публичный политик. Поэтому расследованию подлежит все. Даже в абсолютистской Пруссии при Фридрихе Втором, когда он однажды стал судиться с мельником, мельница ему мешала, мельник выиграл суд у короля. Это было больше 250 лет тому назад. Дело в том, что демократия не может существовать без открытости информации. Хорошо, у нас, скажете, не демократия, у нас режим, близкий к авторитарному. Он может быть разным, он может быть режим Пиночета. Ужасно было, когда вначале были военные суды, по приговорам которых было казнено 2770 человек. Но надо сказать, что в коррумпированности Пиночета никто упрекнуть не может. Есть диктатуры и южноамериканского типа, есть диктатуры центрально-американского типа, диктатура Трухильо, власть слита с собственностью, и процветает коррупция. До тех пор, пока мы этого не поймем, до тех пор мы будем считать кого-то светом в окошке, кого-то нашим солнышком. Понимаете, со времен Владимира Красное Солнышко других солнышек у власти я не знаю. Виктор Резунков: Валерий из Екатеринбурга. Слушатель: Я бы хотела сказать, что, наверное, совершенно нормальная практика для всего цивилизованного мира, чтобы любой человек отвечал за свои преступные действия. Но у нас бессмысленно задавать вопрос по поводу дел, о давности которых неподкованному юридически человеку ничего не известно, потому что сегодня то, что происходит с компанией ЮКОС, ее руководителями, - это действия абсолютно преступные, происходящие на глазах у всей страны и при всеобщем практически одобрении. И то, что у нас у руководителей отсутствует понятие чести, наверное, оттого, что мы с них этого не спрашиваем. В приснопамятной передаче "Куклы" кукла Владимира Путина была похожа на удава, на мой взгляд. Слишком много кроликов, которые возмущаются тем, что перед съедением их не очень хорошо откармливают, только в этом случае. Виктор Резунков: Спасибо за ваше замечательное сравнение. Я просто хотел бы вам ответить на вашу реплику. Дело в том, что граждане как-то пытаются подавать в суды на чиновников. Так суды коррумпированы, и суды не берут у них иски. Я это по собственному опыту знаю. Я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина, чтобы он выяснил мнение петербуржцев на эту тему. Он вышел на улицы города и спросил у горожан: можно ли привлечь к уголовной ответственности президента России и лиц из его ближайшего окружения, если они действительно совершили преступление в 90-х годах прошлого столетия? Вот что отвечали петербуржцы: - Нет, не реально, не дадут чисто политически. Ну как же это потрясать основы нашего государства? Если что-то было, он пользуется иммунитетом, пока он президент. Во-вторых, после окончания срока он тоже будет пользоваться иммунитетом. Чисто юридически его нельзя будет привлечь. - Во-первых, я абсолютно аполитична, никогда не интересовалась этими вопросами. Второе, сплетням не верю. Я уже в том возрасте, когда верю поступкам. Мало ли что говорят. И третье, к ответственности привлекать можно, нужно, и в России в том числе. - В нашей стране президента, боюсь, что никогда не привлекут. Если будет возможность замять это дело - то это просто легко. Может быть, даже президент и совершал эти махинации, но огласке широко это не будет предано. - Я думаю, что в принципе можно кого угодно привлечь, но президента у нас не привлекут никогда. Так как деньги там крутятся большие, все у нас спокойно откупятся. Или его откупят, или сам откупится. В принципе президент у нас личность неприкосновенная. Я думаю, что это бесполезно. Если у нас в администрации, в Думе сидят люди, которые где-то когда-то привлекались, это говорит о том, что все остается безнаказанно. Как могут в Думе быть люди, которые привлекались? Почему президенту не быть? - Во всех странах если президент совершает какие-то преступления, должен привлекаться по той статье, которая существует в том государстве, где он совершил преступление, вплоть до лишения права занимать пост. А у нас такого нет. Депутаты не хотят, они же полетят сразу тогда. Потому что они сами - первые нарушители законов. Но они сделают иначе, у них будет одна оговорка - срок давности. - Я думаю, это неправомерно, все-таки президент Российской Федерации, мне кажется, вряд ли подобные вещи могли быть. Он же в КГБ работал, я думаю, это невозможно. Если что-то было, это все было засекречено, а сейчас что-то всплыло. Мне кажется, нет, он такой человек, если он стал главой государства, он уже будет честен. Когда он выбирался президентом, он должен об этом рассказать. Раз такой информации не было, то мне кажется, что все, что говорят об этом, это выдумка просто. Или просто есть люди, которые не хотят, чтобы он был во главе государства. - В настоящее время нет, потому что его не отдадут те люди, которые его поставили. А во-вторых, не отдадут, потому что он может дать признательные показания, и со многих полетят головы. Я считаю, что в те времена все было возможно. И я не исключаю, что он был замешан, особенно при Собчаке. Я считаю, что за те грехи, которые были, надо было бы ответить. А в принципе я считаю, это недостойно президента. - Кого? Путина? Никогда. Не верю никаким слухам. Президента люблю, уважаю всегда, и плевать на все остальное. И даже мысли такой не держу в голове, чтобы можно было оболгать заслуженного человека. Виктор Резунков: Вот так отвечали петербуржцы. У нас много звонков. Сергей из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Путин - марионетка Ельцина, его мафии. Согласны ли вы с таким выводом? И общество российское, туман у него. Виктор Резунков: Вячеслав из Санкт-Петербурга. Слушатель: В конце 90-х годов Ельцин стал рыцарем Мальтийского ордена, я знаю, что рыцарем Мальтийского ордена был еще Павел Первый. Хотел бы спросить, является ли Владимир Владимирович Путин рыцарем Мальтийского ордена? Александр Штамм: Абсолютно не в курсе, хотя здесь была делегация Мальтийского ордена при Собчаке. И так как им надо было сюда таскать гуманитарную помощь, они ожидали содействия от чиновников, они вполне могли дать любой титул чиновнику, чтобы меньше платить взяток, чтобы сюда хоть голодным людям продовольствие привезти. Но в отношении конкретно Путина я не знаю. Виктор Резунков: Я бы хотел спросить Романа. Сегодня буквально все российские газеты на первых страницах публикуют о том, как вчера покушались на Анатолия Чубайса. Роман, как вы считаете, действительно ли, пенсионер сам мог организовать подобного рода преступление? И насколько коррумпирована власть в целом в стране, потому что Вольский выступал буквально вчера, и он сказал, что "я поражен, что на такого высокопоставленного человека, как Чубайс, было совершено покушение. Это свидетельствует о том, что что-то не в порядке". Роман Шлейнов: Не знаю, насколько военный пенсионер сам мог это организовать. Скорее всего, это весьма сомнительно. Но вопрос стоит шире. Дело в том, что у нас не так много было покушений на первых лиц. А Чубайса все-таки можно причислить к первым лицам федерального уровня. Это заставляет задуматься о том, что, видимо, исчерпаны все пути использования каких-то правовых методов разрешения конфликтных ситуаций, или конфликтные ситуации с вовлечением господина Чубайса лежат в сфере неправовой совершенно, что позволяет применять к нему киллеров, то есть максимальную степень воздействия. Мы пытались анализировать этот вопрос и разговаривали с экспертами, само киллерство возникло исключительно благодаря тому, что вопросы не решаются в правовой области, то есть вопрос невозможно решить через суд. Если учитывать, что огромная часть российской экономики лежит вне правовых пределов, то есть у нас объем "черной" наличности гораздо больше бюджета, то, разумеется, и решение вопросов конфликтных выходит за рамки правовые. Это не судебные дела, это не те дела, которые могут быть решены открыто, через суд совершенно прозрачно и внятно. Именно поэтому нанимаются киллеры, и происходят разборки. И основной вопрос, и основная опасность ситуации в том, что именно первые лица оказываются в этих разборках в качестве одной из сторон. Это означает, что они находятся в неправовом поле. Виктор Резунков: Александр Юрьевич, вы можете подвести итог. Александр Штамм: Роман очень интересные вещи высказал. И все это мне напоминает то, как решались вопросы в Южном Йемене в коммунистические времена, когда заседание тамошнего Политбюро правящей партии кончалось дружеской перестрелкой из автоматов. Подведя итог, можно сказать одно: пока существует такая система непрозрачная, такого рода дела были, есть и будут. И наша страна, как известно, занимает очень высокое место по уровню коррупции. Больше нас коррумпирована, например, Украина, Бурунди и так далее. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
