Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-03-05]
Час прессыПрезидент Литвы не поедет в Москву. Поймут ли его граждане России? Дискутируют Леонид Млечин, Альгирдас Палецкис и слушатели Радио СвободаВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Я несколько нарушу традиции программы и сразу, еще до объявления темы, передам слово для поздравлений нашим гостям. Леонид Млечин, известный российский писатель, публицист, телеведущий, вам слово, пожалуйста. Леонид Млечин: Я, вообще-то, люблю женщин чаще, чем раз в году, поэтому хочу пожелать вашим слушательницам, чтобы их мужчины любили их все дни в году, а в високосный год даже на один день больше. Елена Рыковцева: И теперь я передаю слово в Вильнюс известному литовскому политику Альгирдасу Палецкису, представителю фракции Социал-демократов в Литовском Сейме. Альгирдас, вас я бы попросила не только поздравить наших слушательниц, но и немного рассказать, что для современной Литвы 8 Марта? Признаете ли вы его еще праздником? Альгирдас Палецкис: Я присоединяюсь сердечно ко всем поздравлениям всем женщинам, и особенно слушательницам Радио Свобода. Желаю всего наилучшего, желаю оставаться красивыми, добрыми, умными, элегантными и иметь все время весеннее настроение. А в Литве 8 Марта - это такой день, который раньше праздновался, когда мы были в Советском Союзе, после распада праздник тоже распался. Где-то 3-4 года назад левоцентристские партии, включая нашу партию, традицию старались восстановить, потому что это долгая традиция, которая корнями еще уходит в XIX век. Нам это удалось, и сейчас этот праздник хотя и не официальный, но он не то что народный, но довольно популярный, и женщин поздравляют все-таки, хотя не так массово, как раньше. Елена Рыковцева: Вы знаете, Альгирдас, вот сейчас в качестве доказательства, что в Литве 8 Марта все еще остается 8 Марта, приведу заметку из литовской прессы. В отличие от российских газет, которые уже три дня не выходят по понятным причинам, литовские газеты выходят. И вот "Литовский курьер" дает весьма своеобразные советы, как правильно выбрать подарок к 8 Марта: оказывается, "совершенно безопасны в качестве подарка живые цветы и хорошие духи, а также кольцо, цепочка, поднос или блюдо, ремень, круглая подушечка или брелок". Все это безопасно. "Но когда дарят бутылку, коробку конфет, портмоне, перчатки, сорочку, носовой платок, пивную кружку, календарь, - это все очень сомнительные предметы, с точки зрения энергетики", - пишет "Литовский курьер". "Но не нужно выбрасывать такой подарок, - советует газета. - Лучше всего попробовать его очистить. Простейший и вернейший способ, если речь идет о носовом платке или пивной кружке, замочить на сутки в соленой воде, а другой вариант - подержать подарок несколько суток в морозилке. Сильный холод - это своего рода оберег, который изгоняет умеренную энергетическую грязь не хуже огня". А поскольку шоколаду и коньяку от заморозки не поздоровится, то их бы посоветовал "Литовский курьер" кому-нибудь передарить. Леонид, что вы смеетесь? Вас советы впечатлили, вы будете ими пользоваться? Леонид Млечин: Я готов быть приемщиком этих передаренных подарков. Елена Рыковцева: И теперь мы переходим к более серьезным темам в литовской прессе. Обозреватель газеты "Республика" несколько иронично (но это чистая правда) обозначил главные темы литовских изданий. Так он написал: "Вот наши вечные проблемы: ехать или не ехать руководителю Литвы в Москву на празднование 60-летия Победы; как относиться к бывшим резервистам КГБ и что с ними делать; и каким образом вылавливать всех нелегально устраивающих себе отпуск парламентариев". Альгирдас, мы перейдем к первой теме, обозначенной автором газеты "Республика" чуть позже, потому что у нас есть очень важный повод ее обсуждать - это отказ президентов Литвы и Эстонии ехать в Москву на празднование Дня Победы. Отказ прозвучал вчера вечером. Российские газеты будут комментировать его только завтра. То есть мы несколько опередим события. Но давайте мы все-таки разберемся еще с одной темой, которая волнует литовскую прессу. Вот эта история с резервистами КГБ - вы нам расскажите, что это такое? Я смотрю, все газеты переполнены, что у вас была создана специальная комиссия, которая устанавливает тех, кто был в резерве КГБ. Вот что это такое - резерв КГБ, почему он так важен сегодня для Литвы? Альгирдас Палецкис: Резерв КГБ - это мобилизационная часть КГБ, это списки людей, которых в советское время вербовало КГБ на случай войны или на особый случай. А особый случай - это массовые волнения, беспорядки и похожие вещи. Люди, которые были втянуты в эти списки, это была пассивная часть КГБ на особый случай. Это люди, которые переводились чаще всего из резерва Вооруженных сил после короткого разговора с представителями КГБ в резерв КГБ. И в случае войны или массовых беспорядков они начали бы свое действие уже по инструкциям КГБ. И потом эти функции немножко разветвляются, то есть одна часть прямо бы работала с КГБ по отлову и ликвидации вражеских разведчиков, то есть это контрразведка была бы, а другая часть резервистов была бы направлена в территориальные разделы КГБ по всей Литве и там тоже похожие функции бы выполняла. Эти люди имели более-менее хорошие посты в номенклатуре, - либо в прокуратуре, либо в Компартии. И они проходили учения, обычно один или два раза их обучали, что надо делать в этих особых ситуациях. Но в принципе они не были тайными агентами КГБ или тайными осведомителями и тайно не сотрудничали с КГБ, то есть это совсем другой контингент. Елена Рыковцева: А зачем завелись тогда вокруг этого? Почему сейчас такую шумиху вокруг этого подняли, комиссию и т.д.? Альгирдас Палецкис: Это было сделано потому, что по литовским законам, КГБ признана преступной организацией, которая в свое время сделала так, что Литовское государство исчезло. И поэтому любая связь с КГБ, особенно высокопоставленных лиц, даже если они были в пассивном отделении КГБ, становится проблематичной и вызывает много дискуссий не у всего населения, но в части населения, в патриотических кругах, в кругах тех людей, которые были высланы в Сибирь. То есть у нас история еще жива, поэтому, когда те люди, которые тогда были в резерве, сейчас являются высокопоставленными лицами, тогда это становится проблемой. И наша комиссия была создана для изучения трех случаев: министр иностранных дел был объектом нашего исследования, директор Департамента безопасности и вице-спикер парламента. Елена Рыковцева: Вообще, все вместе взятое немного напоминает кампанию. Все информационные агентства в России обошло высказывание вашего спикера. Он, выступая по радио, заявил, что "сотрудники российского посольства очень интенсивно ищут контактов с литовскими политиками, просят о встрече, говорят о политических процессах в нашем государстве, о работе правительства", и он призвал вас, депутатов, к бдительности. Говорит, об этой бдительности нужно позаботиться уже сейчас. Реакция газет была опять достаточно ироничной, правда, это русскоязычная пресса, я литовскую читать не могу. Но вот пишет корреспондент из газеты "Республика" так: "Эта информация должна не только вызывать озабоченность, но и давать нам дополнительный повод для оптимизма. Раз россияне интересуются работой правительства и сейма, значит, они что-то делают. Пусть мы, рядовые граждане, не всегда понимаем, что именно". А вот вы как относитесь к этому призыву Паулаускаса, что люди, будьте бдительны и не особенно вступайте в контакты с сотрудниками российского посольства? Альгирдас Палецкис: Мне трудно и, может, не совсем корректно комментировать высказывание конкретное конкретного лица, хотя я имею свое мнение по этому поводу. И, кстати, пару слов про газету. Вы правильно уточнили, это русскоязычная газета для русских, украинцев, которые живут в Литве, хотя она не очень читаема в литовских кругах, конечно, она ориентируется на это население, поэтому довольно много уделяет места этим проблемам. В литовской прессе тоже есть, но в меньшей мере, эти проблемы. Я как человек, 10 лет проработавший в МИДе Литвы, знаю, и многие мои коллеги в парламенте тоже знают, что надо быть бдительным и сохранять информацию, если она конфиденциальна или тайна, в общении с представителями других государств. Это как бы само собой. С другой стороны, конечно, у нас есть сведения, что спецслужбы наших восточных соседей довольно активно работают в Литве. Но это и есть работа всех спецслужб, также и западных. Хотя, по некоторым данным, число российских дипломатов в Вильнюсе и вообще в странах Балтии немного завышено и немного диспропорционально по сравнению с величиной наших стран. Даже есть данные, что российское посольство в Вильнюсе так же велико, как российское посольство в Лондоне. Хотя, конечно, тут можно и позитивно думать про наши связи, экономические и другие. Я, конечно, бы так не драматизировал. Конечно, это деликатный вопрос, нет сомнений. Елена Рыковцева: Леонид, очень коротко в завершение этой части нашего разговора, что вы думаете об этих историях в Литве - по поводу КГБ, контактов с российскими дипломатами? Леонид Млечин: Я смотрю, что КГБ в Литве давно нет, а традиции живы. Потому что страх перед общением с иностранными дипломатами - это как раз наследство КГБ. Вот с этим стоило бы бороться. А вообще, даже смешно слушать. Любое общение с иностранными дипломатами идет на пользу государству, потому что дипломаты лучше понимают, что происходит в стране, правильно формируют картину и так далее. А что касается величины посольства, мне казалось бы, в Вильнюсе должны были бы этому радоваться, что много российских дипломатов. С моей точки зрения, так Россия мало уделяет внимания Прибалтике. Я хотел спросить нашего собеседника, он носит громкую фамилию Палецкис, он - родственник одного из создателей Советской Литвы или только однофамилец? Альгирдас Палецкис: Я - родственник. Леонид Млечин: Вы - внук? Альгирдас Палецкис: Да, я - внук. Леонид Млечин: Но тогда относительно КГБ вы могли бы спросить у вашего папы, который много работал на дипломатической службе в советском посольстве в Берлине, об общении дипломатов со спецслужбами. Я думаю, что ваш папа в этом отношении очень хорошо осведомлен. Альгирдас Палецкис: Спасибо за совет, но специально спрашивать не надо, потому что мы с ним на эти темы много и давно уже разговаривали. Елена Рыковцева: Альгирдас, а вы случайно не родственник Ридасу Палецкису, у меня есть знакомый тележурналист в Литве? Альгирдас Палецкис: Ридас - это мой старший брат, он старше на три года. Сейчас некоторые журналисты острят, что в Литве столько стало Палецкисов, что: Елена Рыковцева: Понятно, вот где мафия-то! И мы перейдем к главной теме нашего разговора. Я напомню нашим слушателям, которые, может быть, вчера не смотрели новости, что в 5 часов вечера президент Литвы Валдас Адамкус заявил, что не будет участвовать в праздновании 60-летия окончания Второй мировой войны в Москве. "9 мая я решил остаться с народом в Литве", - сказал Адамкус. По его словам, "в Литве надлежащим образом мы почтим героев войны, склоним головы, вспоминая всех павших". "Я искренне верю, что жители России поймут это мое решение, и мы вместе будем создавать будущее мирной и открытой Европы", - заявил президент. Это и будет главным вопросом нашей сегодняшней программы. Мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели, поймете ли вы это решение, принимаете ли вы это решение? Не один был Адамкус, президент Эстонии Рюйтель тоже отказался от приглашения принять участие в торжествах по случаю 60-летия Победы. Он тоже сообщил об этом в понедельник, эти сообщения пришли одно за другим с интервалом в 20 минут. Эстонский МИД даже считает, что теперь заключение пограничного договора между двумя странами будет отсрочено из-за возможной позиции России. То есть предсказывают дипломаты, что реакция России будет резкой достаточно в ответ на эти шаги. Позицию России озвучивал вчера Михаил Маргелов, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации. Он выразил большое сожаление, что не едут два президента на праздник Победы. Он сказал, что у наших стран была возможность окончательно подвести черту под долгим сложным периодом нашей совместной истории. Председатель Комитета по международным делам Госдумы Константин Косачев считает, что этот отказ обострит отношения России со странами Балтии. Он тоже говорит, что их приезд создавал уникальный шанс для решения многих накопившихся проблем, "но сейчас со всей очевидностью можно сказать, что этот шанс упускается всеми тремя государствами Балтии, поскольку известные заявления в адрес России президента Латвии для нас также непонятны". Вы помните, уважаемые слушатели, что президент Латвии как раз согласилась ехать в Россию на празднование 60-летия Победы, и мы с вами об этом уже говорили, но потом она сделала ряд заявлений, которые вроде бы говорят о том, что вряд ли она еще и поедет. Альгирдас, у меня в руках еженедельник "Обзор", который перепечатывает ваше мнение (вы не знали тогда еще, что примет президент такое решение), что все-таки он должен ехать. В вашей прессе огромная дискуссия велась и будет, наверное, еще вестись дальше, но вот вы считали, что он должен ехать. Объясните, почему вы считали и, может быть, продолжаете считать, что должен ваш президент поехать в Россию, хотя он решение уже принял? Альгирдас Палецкис: Есть много аргументов, но главное, это то, что победа над фашизмом, над мировым злом - это такое событие в нашей истории, которое выходит за рамки ординарных и является одним из важнейших исторических событий нашей новейшей истории. Это, конечно, событие позитивное, без всяких сомнений. И это надо отметить, это надо признать, это надо праздновать. Это раз. Второе, миллионы людей, которые погибли: и солдаты, и особенно простые жители, как ни в каких других войнах они пострадали и в России, и в Украине, и в Белоруссии. Это второй аргумент. И потом есть аргументы прагматические. Потому что в Москве соберется много лидеров европейских стран и не только, будет и президент Буш. То есть быть в этой компании и нужно, и важно, и хорошо. Есть, конечно, еще и второстепенные аргументы, но аргумент исторического события, аргумент погибших и поклонение памяти и аргумент прагматический - вот эти три главных аргумента, которые надо признать. Елена Рыковцева: То есть вы не удовлетворены решением вашего президента не ехать в Москву? Так ли я понимаю вашу реакцию? Альгирдас Палецкис: Да, я вчера уже комментировал это для литовской прессы. Я, конечно, уважаю его решение и думаю, что он тоже все "за" и "против" взвесил. Я надеюсь, что это решение принесет пользу Литве, потому что на что же еще остается надеяться. С другой стороны, я не думаю, что это, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, судьбоносное решение. Это не тот вариант. Сейчас нет такой ситуации в наших двусторонних отношениях с Россией, чтобы что-то изменилось кардинально. Тем более, что поедет, насколько я знаю, премьер-министр Альгирдас Бразаускас, которого, кстати, в России больше знают и, я думаю, уважают. Он тоже был президентом Литвы и сейчас основной политик в Литве, социал-демократ. Так что не думаю, что будут какие-то последствия этого решения. Но лучше, думаю, чтобы мы были на этом событии. Елена Рыковцева: Послушаем звонки. Пожалуйста, Михаил Иосифович. Слушатель: Я вполне понимаю решение прибалтийских президентов. Для меня коммунизм и фашизм - равновеликие вещи. Но если фашистская оккупация длилась несколько лет, то коммунистическая - порядка полувека. КГБ расправлялась с прибалтами не менее жестоко, чем гестапо, и со своим народом. Я был бы за приезд только в том случае, если бы мы покаялись за преступный пакт Молотова-Риббентропа. Но нам совершенно чуждо покаяние не только перед народами Восточной Европы, которым мы причинили величайшее зло в течение почти полувека, но и перед своим народом. Елена Рыковцева: Сюзанна Николаевна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Ничего плохого нет, что эти руководители не приедут, потому что, а, собственно, зачем нужен парад руководителей? Потому что Вторая мировая война - это была война мировая, и она была трагедией. И что мы собственно празднуем? Вот если бы некий форум гражданских организаций в пацифистском плане, а не педалировать без конца, что кто-то кого-то победил, потому что нынешнее поколение за это не несет никакой ответственности, тогда и не стоял бы остро вопрос, кто приедет, а кто не приедет. Мне кажется, если бы праздник несколько в другом ключе разворачивался, то этой проблемы бы не было. Елена Рыковцева: Валерий Викторович из Иваново, вам слово. Слушатель: Мне очень жаль, что не приедут. Я просто все свое детство и юность прожил с ними по соседству, через мост буквально. Елена Рыковцева: Это где? Слушатель: Это Калининградская область. Я очень удивляюсь, мы никогда никакой вражды не испытывали, и вдруг сейчас: Чего стоит приехать? Я бы с удовольствием пригласил, вообще, литовцы - народ трудолюбивый. Елена Рыковцева: Я напомню вот ту цепочку событий, которые привели к этому отказу ехать. А события то эти начались в Братиславе. Именно в Братиславе Владимир Путин сообщил журналистам, что он думает по поводу пакта Молотова-Риббентропа. И забегая вперед, я скажу, что оценки Путина вызвали очень острую реакцию в Литве. Было резкое заявление литовского МИДа, он распространил заявление о том, что не может понять оценку пакта, которую 22 февраля изложил в своем интервью словацкому радио Владимир Путин. Там очень важен вопрос формулировок. Даже не столько сам смысл этого заявления, сколько формулировки вызвали колоссальную дискуссию и всплеск недовольства в литовской прессе. Итак, Путин сказал: "Часто вспоминается, скажем, Пакт Молотова-Риббентропа, в результате которого как бы произошел сговор между Советским Союзом и гитлеровской Германией, и в последующем была аннексирована Прибалтика". Я сразу интонационно выделяю слово "как бы", потому что "как бы сговор" и было поводом для такой реакции в литовской прессе. "Но что можно сказать на этот счет? - продолжил Путин. - На все это нужно смотреть в контексте исторических событий. И я бы тогда попросил вас вернуться к событиям сентября 1938 года, когда в Мюнхене были подписаны известные соглашения между нацистской Германией и западноевропейскими странами, которые позднее вошли в историю и называются часто Мюнхенским сговором". Тут уже без "как бы". "Напомню также, - сказал Путин, - что со стороны западных союзников их подписали де Ладье от Франции и премьер-министр Великобритании, а с другой стороны, Муссолини и лично Гитлер. Советско-германский документ был подписан на гораздо более низком уровне - на уровне министров иностранных дел, через год, в ответ на подписание западными странами договора, который сегодня называется Мюнхенским сговором. Напомню также, и для вас, словаков, это, наверное, имеет особое значение, тогда, в результате Мюнхенского сговора на растерзание нацистской Германии была отдана Чехословакия, и западные партнеры как бы показали Гитлеру, куда надо идти, для того чтобы реализовать его растущие амбиции - на Восток. С целью обеспечения своих интересов и своей безопасности на западных рубежах Советский Союз пошел на подписание этого пакта Молотова-Риббентропа с Германией. Вот если в этом контексте смотреть на проблему, которая сегодня выпячивается, то она выглядит совсем по-другому". Пожалуйста, теперь Леонид Млечин, историк, публицист, аналитик. Как вы расцениваете эти слова Путина, что вы думаете об этом заявлении? Леонид Млечин: Врачи и историки знают, что старые ошибки исправлять очень сложно, а по прошествии такого времени практически невозможно. Мне его заявление представляется крайне неудачным. Думаю, что помощники его напрасно подготовили такие слова, потому что вообще само по себе сравнение с Мюнхеном крайне неприятно, уж лучше было избежать этого. Тот сговор признан преступным, и лишний раз распространять это на отношения нашей страны с Германией тоже было бы нехорошо. Слово "как бы" по поводу пакта Молотова-Риббентропа нужно отмести, потому что существуют все документы, и на сегодняшний день они абсолютно исследованы, связанные с отношениями между Советской Россией и нацистской Германией, начиная с августа 1939 года, а на самом деле еще раньше. Раздел сфер влияния, так это тогда называлось. С благословения Гитлера Прибалтика, три балтийских государства входили в советскую сферу влияния. А сфера влияния понималась просто: это те территории, которые можно присоединять. Процесс этот был достаточно длительный. Сначала руководителей балтийских республик заставили создать у себя советские военные базы, туда были введены войска, а на следующий год каждого из этих руководителей вызывали в Москву. То, что договор был подписан Молотовым - это естественная вещь: все внешнеполитические документы подписывал Молотов, у Сталина для этого не было никаких полномочий, он был тогда только Генеральным секретарем и только впоследствии стал главой правительства, ничего подписать международного он не мог. Вызывал к себе Молотов и требовал создания в каждой из трех республик просоветского правительства, список должен был утверждаться советским эмиссаром. Потом туда были введены войска и т.д. Вот наш вильнюсский собеседник как раз мог рассказать лучше, его дедушка принимал участие в создании советской Литвы. Это было насильственно. Ужас состоит в том, что в этой истории все сплелось. Да, три прибалтийских государства были присоединены к Советскому Союзу насильственно. И это наложило навсегда отпечаток на отношение литовцев, эстонцев и латышей к России, к Советскому Союзу, к России, будем говорить так. Это действительно так. Там начались депортации, там были расстрелы. Последняя депортация в Прибалтике была проведена за неделю до начала советско-германской войны, до нападения Гитлера на Советскую Россию. Это все верно. Впоследствии эти депортации продолжались. Проводилась политика, которая этим республикам, этим народам не нравилась. Поэтому они с такой легкостью и счастьем отделились от Советского Союза. Это все так, и об этом нужно говорить. Но есть и другая сторона дела. А другая сторона дела состоит в том, что в Литве, Латвии и Эстонии приветствовали нацистскую Германию, нацистские войска, и не просто приветствовали как освободителя. Я должен напомнить, что в Литве еврейские погромы первые произошли до прихода частей Вермахта, как только ушла Красная армия. То, что в Литве, Латвии, Эстонии молодежь активно вступала в добровольческие части СС, это преступная организация, и это тоже забывать нельзя. И надо сказать еще другую вещь. С 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 историческая справедливость находилась на стороне Красной армии. Мы можем как угодно осуждать сталинский режим и, видит Бог, я считаю Сталина отвратительной фигурой в истории нашей страны, причинившей одни несчастья. Но так исторически получилось: с 22 июня Красная армия противостояла самому отвратительному режиму на территории Европы того времени. Разница есть между нацизмом и коммунизмом. Я объясню, в чем это. Коммунизм приходил к власти, завоевывал себе поддержку под блистательными и замечательными лозунгами, под которыми и сегодня подпишется любой приличный человек. Нацизм приходил к власти под омерзительными лозунгами, под которыми ни один приличный человек подписать не может. В этом вся разница. Практика реального социализма была очень похожа, но в теории все было по-другому. И человек, который сразу присоединялся к нацизму, - это подлец, это надо сказать сразу. Человек присоединялся к коммунизму, - было по-разному: он мог быть наивным, он мог быть романтиком, разные причины толкали, но он не был подлецом. Всякий человек, который оказался в эти годы под знаменем Гитлера или среди союзников Гитлера, - мерзавец и подлец. И никакого другого взгляда на это быть не может. Елена Рыковцева: Это была позиция Леонида Млечина. Я прочитаю несколько пейджерных сообщений. "Понимаю и принимаю решение президента Литвы не ехать, - пишет Дмитрий. - Суверенитет государства превыше всего, а победу можно праздновать везде, и это не противоречит ни свободе, ни нравственности". "То, что президенты Прибалтики не приедут на празднование 60-летия - ну, и скатертью дорожка им", - Армен из Москвы. "Понимаю господина Адамкуса, он - заложник своего народа. Мнение народа для него превыше всего, чего не скажешь о нашем президенте", - пишет Лариса Ивановна из Москвы. Наверное, она думает, что большое давление было оказано на Адамкуса. Хотя, вы знаете, Лариса Ивановна, я изучала прессу литовскую, проводили они опросы. И почти половина - за то, чтобы он ехал, 32% - категорически против, и все остальные не определились. То есть большинство в Литве было все-таки за поездку в Москву. "По-моему, важно, чтобы российские чиновники научились уважать решение той же Литвы. Важнее быть с народом, чем, извините, по привычке тусоваться между собой на раутах за рубежом", - Клара из Москвы пишет. "Большинство жителей Литвы выросли в советское время. Каково их отношение к победе СССР в Великой отечественной войне и празднованию 60-летия Победы? Ориентируется ли президент Литвы на мнение своего народа при выработке решений?" - спрашивает Борис. Альгирдас, ориентируется Адамкус на мнение своего народа при выработке решений? Альгирдас Палецкис: Я надеюсь, что ориентируется, хотя вы были совершенно правы, когда цитировали цифры. Просто население, когда был проведен опрос, с небольшим перевесом было за то, чтобы президент Адамкус ехал на празднование в Москву. Но лидеры мнений, люди, которые принимают решения, элита, пресса -почти все без исключения были против. И, конечно, был такой фон, на который господин Адамкус не мог не обратить внимания, тем более, что аргументов было много на стороне лидеров мнения. И очень важный аргумент, чтобы не ехать, был не только исторический, но и актуальный. То есть теперешняя ситуация в России. И некоторые радиослушатели напомнили этот аргумент. Очень многие у нас политики и журналисты обращали внимание на то, что празднование в Москве может быть использовано и, наверное, будет в какой-то мере использовано для пиара сегодняшней власти в Москве. И мы знаем, что по-разному люди смотрят на эту власть и на Западе, и у вас. Мы смотрим с недоверием на некоторые шаги, которые господин Путин предпринимает. Я имею в виду сферу демократии, то, что происходит с ЮКОСом и т.д. Был вопрос такой: если мы едем в Москву, мы как бы: Елена Рыковцева: Легитимация всех этих действий, что-то в этом роде, так? Альгирдас Палецкис: Что-то в этом роде. Какая-то подмога теперешней власти. Елена Рыковцева: Помогают же ему западные лидеры, получается. Альгирдас Палецкис: Да, в том-то и дело. Это не был главный аргумент, но он один из них. И радиослушатель из Иваново важную вещь упомянул, что отношения между народами, не между странами и политиками, я думаю, очень хорошие. И на бытовом уровне, на уровне людских отношений, я думаю, что у нас прекрасные отношения. Был опрос в Литве, какие народы мы ценим и любим, к всеобщему удивлению, большинство, 44% опрошенных литовцев свои симпатии отдали русскому народу. Елена Рыковцева: Ой, спасибо! Потому что это очень чувствуется в самой Литве, когда приезжаешь. Альгирдас Палецкис: И только на втором месте с большим отрывом, 14% были латыши. Но как только дело доходит до политики, до истории, конечно, те же самые простые литовцы настораживаются. И любое движение в сторону России, любое слово, которое мало продумано, вызывает у нас оборонительную реакцию. И она совершенно оправданна. Елена Рыковцева: Юрий из города Сарапул. Слушатель: Хочу сказать, что поступают президенты неразумно, хотя бы потому что они тем самым высказывают неуважение не к политикам нашим, Бог с ними, они вчера одни, завтра - другие, а неуважение к народу. Во-вторых, надо смотреть не на то, чья это победа, а над кем, самое главное. И этот момент нужно обязательно отмечать. Значит, соответственно, надо было приехать и уважить. Елена Рыковцева: Еще прочитаю пейджерные сообщения. Екатерина Семеновна пишет так: "Отлично понимаю балтийское руководство. Освободились от оккупантов и теперь моют порошком мостовые. Однако лояльные русские прекрасно там живут и чувствуют себя в Европе, в том числе мои дети и внуки". "Я очень понимаю и одобряю президента Литвы, и не нужно, как всегда, этим шантажировать Литву", - пишет Наталья из Москвы. София Всеволодовна из Ленинграда: "Унижаются наши, а они в войну с каждого чердака стреляли нам в спину". "9 мая власть будет всячески примазываться к подвигам народа, и честные люди, которые знают наших лживых политиков, в этот день на Красную площадь не пойдут", - пишет Александр из Санкт-Петербурга. "Восхищаюсь отказом глав прибалтийских стран приехать на празднование дня Победы в Москву. Мы столько горя причинили Европе и прибалтийским республикам. Сначала надо было бы покаяться". И Леонид Млечин, вот по этому поводу вам такой вопрос. "Фактически, - цитирую еженедельник "Обзор", - Прибалтику:" Альгирдас, вообще "Прибалтика" правильно говорить? У вас в русскоязычных газетах так пишут, Путин говорит "Прибалтика", и все-таки мне кажется, вы обижаетесь, когда говорят "Прибалтика", или нормально? Альгирдас Палецкис: Конечно, лучше страны Балтии. Елена Рыковцева: Поняла, но это прямая цитата из газеты, которая у вас выходит. "Фактически, Прибалтику бы удовлетворил лишь следующий ответ: СССР защищала этим пактом интересы своей безопасности, правда, при этом пришлось ввести войска в Прибалтику, оккупировать ее. Мы это осуждаем". То есть пишет газета, что единственный ответ - это безоговорочное признание оккупации и осуждение со стороны российского руководства. Но российское руководство на это не идет. И в заявлении МИД Литвы по поводу интервью Путина говорится так: "Политико-правовую оценку этого печально известного пакта еще 24 декабря 1989 года дал Съезд народных депутатов, осудивший тайные протоколы к этому пакту и объявивший их ничтожными. Поэтому попытки объяснить "обоснованность" пакта Молотова-Риббентропа можно расценить как попытки открыть уже перевернутую страницу истории и пересмотреть решение Съезда народных депутатов СССР". Леонид, скажите, пожалуйста, реально ли, возможно для российского руководства признать, что была оккупация, что осуждают эту оккупацию, подтвердить оценки Съезда народных депутатов? Или для сегодняшнего руководства страны это невозможно, если нет, то по каким причинам? Как вообще оно должно действовать в этой ситуации, чтобы приехали люди, чтобы конфликт этот снять? Дайте им совет. Леонид Млечин: Я не думаю, что они нуждаются в моих советах. Елена Рыковцева: Ничего, все равно дайте. Леонид Млечин: Мне кажется, это вопрос выяснения истории до конца. Забыть, как предлагает наша слушательница, ничего невозможно. Невыясненные истории, как призраки, преследуют, и нужно это все выяснить до конца. Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы еще раз осудить преступный сговор, каким был пакт Молотова-Риббентропа. Чтобы еще раз осудить ввод войск и присоединение трех государств - Литвы, Латвии и Эстонии - к Советскому Союзу, что было насильственным, противоестественным и не нужным для Советского Союза. Аргумент о защите границ ничего не стоит, потому что Северо-западный фронт зацепиться ни за что не мог в этих республиках и был выбит оттуда Вермахтом в считанные дни. Весь ужас в том состоит, что ничего это Советскому Союзу не принесло. Вся эта история с присоединением Прибалтики, в общем, ничего хорошего не дала ни нашему народу, ни этим трем народам. Это все надо понимать. Мы никак не можем разобраться со своим собственным прошлым. Прошлое не умирает, оно присутствует в сегодняшнем дне как предмет ожесточенных политических дискуссий сегодняшнего дня, потому что очень серьезный вопрос: что брать из прошлого, на что опираться сегодня. Это предмет политической борьбы сегодня. Но это абсолютно неправильно. Правда, я должен еще раз повторить, что и балтийские республики - Литва, Латвия и Эстония - тоже не в состоянии урегулировать свои отношения с прошлым, потому что появление учебника истории в Латвии, где концлагерь называется трудовым лагерем: Елена Рыковцева: Они с этим разбирались и объясняют, что давали немецкий эквивалент этого названия. Леонид Млечин: Тогда давайте будем писать про НКВД, что это защитница интересов трудового народа. Их устроит такая формулировка? А депортации не было - было изъятие врагов народа. Если они согласны с этой формулировкой, тогда давайте оставим обе. Но та формулировка им не понравится, а нам эта не нравится. Им она тоже не должна нравиться. Елена Рыковцева: Я приведу версию той же газеты "Обозреватель": почему Россия отказывается произносить слова "аннексия", "оккупация", которых так долго от нее ждут в Литве. Вот так отвечает газета: "Потому что для России стало уже делом чести этих слов не произносить. Ведь большую политику осуществляют живые люди, которыми руководят те же законы психологии, что и поссорившимися и не желающими уступить друг другу соседями по дачному участку или супругами. А они должны учитывать и отражать эмоции и комплексы своих граждан, своих избирателей. И если кто-то думает, что эти комплексы есть лишь у литовцев или эстонцев, а их нет у русских в России, то он очень ошибается". Вот уперлись и все, чисто психологическая проблема, - полагает газета. Леонид Млечин: В мифическом историческом пространстве, продолжая в нем существовать, выяснить отношения с историей никак не получается. Это по сей день у нас идут споры про Сталина, спорят люди, родившиеся после его смерти через десятилетия. Для них Сталин - существующая фигура. И они спорят, хороший он или плохой. Ведь еще много людей уверены, что он хороший. А если он хороший, значит, и политика была правильная. Елена Рыковцева: Петр призывает нас не спать и читать пейджер. Не спим, читаем. "Млечин прав", - пишет Лев. И вот еще вопрос: "А были ли у Москвы и Берлина обязательства сохранять границы Польши и Прибалтики? Если не было - и сговора не было, а Путин прав, война все узаконила". Леонид Млечин: Нет, там написано, что Польша прекращает свое существование. Елена Рыковцева: Давайте послушаем звонки. Юрий из Москвы. Слушатель: Я полностью одобряю решение прибалтийских президентов и очень рад за прибалтийские народы, что они сумели оправиться от этого ига, в отличие от Белоруссии, которой все-таки хребет переломали. Там и язык утерян, и самобытность. А по поводу покаяния, то достаточно вспомнить недавнее решение Министерства обороны России по поводу расстрела польских офицеров в Хатыни. Как они, пожимая плечиками и пошаркивая ножкой, говорят: "Ну, подумаешь, не было ничего". Так что вот какое покаяние в России. Можно говорить о цивилизационной несовместимости европейских народов и так называемого русского народа. Елена Рыковцева: Альгирдас, в завершение разговора ваш прогноз. Вот это решение Адамкуса не ехать обострит отношения российско-литовские или нет? Альгирдас Палецкис: Не думаю, что обострит, хотя, конечно, трудно предугадать точно. Все будет зависеть, скорее, от реакции России, чем от каких-то наших высказываний. Потому что наш президент уже сказал свое слово. Я думаю, что руководство России все-таки будет настолько мудро, чтобы никаких мер не предпринимать, потому что это будет огромнейшей ошибкой и контрпродуктивно. Правильно господин Млечин говорил, что и так уже эти отношения были исторически у нас испорчены, и любые сейчас шаги:Хотя они могут произойти. Елена Рыковцева: В общем, более-менее оптимистический у вас прогноз. Будем надеяться, чтобы сбылась все-таки первая его часть. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
