Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-12-04]
Час прессыЗаканчивается ли на украинском вопросе российская внешняя политикаВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Первый глава правительства независимой Украины Владимир Винниченко когда-то сказал, что российская демократия заканчивается на украинском вопросе. В нашей сегодняшней программе нам предстоит выяснить, заканчивается ли на украинском вопросе российская внешняя политика. Это тем более актуально, что вчера прозвучало два важных заявления. Во время своего пребывания в Германии президент России Владимир Путин заявил, что он готов сотрудничать с Виктором Ющенко, если лидер украинской оппозиции будет избран президентом Украины. А сам Виктор Ющенко через несколько часов в прямом эфире украинского радио заявил, что если он станет президентом Украины, его первый визит будет в Россию. Вчера же было сделано немало других, довольно интересных внешнеполитических заявлений российским президентом, которые также могут быть трактованы с точки зрения этого, возможно, нового, а, возможно, и никакого не нового, а вполне традиционного подхода российской политической элиты к тому, как следует относиться к внешней политике в зависимости от изменения общей ситуации в мире, если угодно. Гости нашей сегодняшней программы - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов и публицист Андрей Колесников. Вопрос к вам такой, уважаемые слушатели: если бы вы были на месте Владимира Путина, пригласили бы вы Виктора Ющенко посетить Москву в качестве первого визита сразу же после того, как лидер украинской оппозиции займет свое место в Мариинском дворце в центре Киева, в президентском дворце? А к вам, уважаемые гости, у меня все-таки несколько другой вопрос. Можно ли считать, что вчерашнее заявление Владимира Путина по поводу господина Ющенко является неким изменением российского подхода по отношению к событиям в соседней стране, или ничего особенного, в общем-то, не случилось? Федор Лукьянов: Ну, естественно, можно. Это не просто изменение, а диаметральное изменение. Хотя как бы уже ничего не остается другого, поскольку результат выборов третьего тура, или как там это называется... Виталий Портников: Второго с половиной. Федор Лукьянов: ... второго с половиной тура, в общем, наверное, предрешен. Естественно было бы ожидать, что Россия признает эти результаты. Андрей Колесников: Мне кажется, нужно разобраться сначала с тем, что такое изменение политики. Я думаю, что в глобальном смысле, в фундаментальном она вряд ли изменилась. Просто нынешняя внешняя политика России, она такая реактивная. Есть какой-то у нее внешний раздражитель, на который сочиняется немедленно реакция. Очень хороший анекдот сейчас ходит в российских политических салонах о том, как Владимир Владимирович Путин в третий раз поздравил Виктора Януковича с победой и выразил надежду на быстрое выздоровление Ясира Арафата. Вот в этом смысл нынешней российской внешней политики. Она как бы гнет свою линию, несмотря ни на что. И только тогда, когда уже света в конце тоннеля не видно... Виталий Портников: Гнуть нечего. Андрей Колесников: Да... вот тогда появляются такого рода заявления, какое сделал вчера Владимир Путин. Виталий Портников: Ну, хорошо. Тогда заявление господина Ющенко. Ведь, наверное, многие люди, которые голосовали за него в ходе первого, второго туров выборов президента Украины, собираются голосовать сейчас, 26 декабря, они рассчитывают на европейскую интеграцию Украины, на вступление Украины в НАТО. Много таких людей. Они утверждают, что это все сторонники Виктора Ющенко, но таких людей европейски и евроатлантически ориентированных среди сторонников оппозиционного кандидата, разумеется, немало. И вдруг оказывается, что внешнеполитический вектор украинской политики остается неизменным, потому что Леонид Кучма ведь тоже своим первым местом визита после избрания президентом Украины 10 лет назад, разумеется, сделал Россию - ничего другого. И Александр Лукашенко 10 лет назад первым своим визитом посещал Россию. Но это вообще так принято. По-моему, только Михаил Саакашвили в Москву не ездил. Андрей Колесников: Ездил, как же! Виталий Портников: Тоже первым визитом, да? Андрей Колесников: Конечно. Виталий Портников: По-моему, он еще куда-то ездил перед этим. Андрей Колесников: Нет, мне кажется, он первым визитом в Москве был, да. Виталий Портников: Тем не менее, как бы Михаил Саакашвили ничего такого не обещал Грузии, он не говорил, что он не поедет в Россию, наоборот, он говорил, что он хочет поехать, а Россия его не пускает. Или все же речь сейчас идет не о том, что может измениться вектор украинского оппозиционного подхода к внешней политике, а только исключительно о том, что Виктор Ющенко пытается получить больше голосов тех избирателей, которые опасаются его именно как европейски ориентированного кандидата? Федор Лукьянов: Нет, одно другое совершенно не исключает. Нанесение первого визита к самому мощному, самому влиятельному соседу, а Россия, вне зависимости от политики Путина или кого-то еще во главе Кремля, остается таковой, - это просто проявление здравого смысла. И поэтому это очень правильно, тем более учитывая неприятный фон, который сложился. Другое дело, что это еще абсолютно не означает, и я думаю, что и не будет означать, что будет какая-то склонность от евроинтеграции обратно к России. С чего вдруг?! Виталий Портников: Андрей, а вот если Виктор Ющенко захочет приехать в Москву, здесь ему будут рады, в Кремле? Андрей Колесников: Ну, неизбежно должны будут быть рады, потому что они будут иметь дело с законно избранным президентом соседнего государства, вокруг которого было столько геополитических, политических и экономических танцев. Естественно, будут работать. Правду сказал Путин, естественно, они будут работать. Тем более что Ющенко вполне технократизированный лидер, который умеет управлять экономикой, умеет понимать, так сказать, выгоду и слева, и справа, и на Западе, и на Востоке. Я думаю, что здесь проблем-то особых не должно быть. Виталий Портников: Давайте дадим слово слушательнице. Валентина Васильевна, здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотела высказать свое мнение по поводу отношения Путина к Ющенко. Дело в том, что если только в Украине проголосуют 90 процентов за Ющенко, то тут Путин, конечно, должен изменить свое отношение к Ющенко. А то, что он был в Германии, и там, знаете, сказал... то он дважды поздравлял Януковича, вы помните, дважды поздравлял на весь мир, а теперь вдруг он с Ющенко. Вот я этого не понимаю. Я считаю, что эта позиция Путина в этом отношении неадекватна. Виталий Портников: А вы кого бы поздравили, Валентина Васильевна? Слушатель: Я бы никого не поздравила, потому что они же разбирались еще. Понимаете? Виталий Портников: Конечно, я понимаю. Вот женщина и должна руководить Россией, еще со времен Екатерины II это всем стало ясно, но никак никто не может сделать вывод такой разумный. Спасибо большое за звонок. Я вот какую проблему вижу для российского руководства и вот о какой проблеме хотел бы поговорить. Сразу же после второго тура, когда некоторые российские политтехнологи, такие как господин Павловский, говорили, что "это такая "оранжевая" революция, подготовленная Западом, надо ей дать в морду, а то она распространится на Россию", и так далее. И, по идее, ведь Россия в таком случае не должна бы... а так, по вашей логике, просто Ющенко изберут, он приедет - и все это забудется. Я правильно понимаю? Андрей Колесников: Нет, все, конечно, не забудется, и страхи перед революцией останутся, потому что действительно это некоторое бактериологическое как бы оружие. Но я думаю, что в России, в общем, сейчас для "оранжевой" революции, как и для любой другой, например "бархатной" революции, просто нет основы. Виталий Портников: Основы нет, но тогда и нет основы для поддержки того режима, который, так или иначе, пришел к власти, благодаря народу, благодаря этой "оранжевой" революции. Андрей Колесников: Ну, политика - это искусство возможного. Здесь единственное, что возможно для России - это разговаривать с Ющенко. А Ющенко в пределах возможного должен разговаривать и с Западом, и с Россией. Виталий Портников: Федор, а вот если этот разговор с Россией будет, экономически ничего не изменится? Федор Лукьянов: Конечно, изменится. Я думаю, что самый главный вопрос, который встанет с неизбежностью очень скоро, - это вопрос о едином экономическом пространстве, который очень важный для Москвы проект последних полутора лет. В принципе, если исходить из того, что Ющенко говорил ранее, до кампании, во время кампании, то, конечно, этот проект обречен на затухание с новым украинским руководством. Виталий Портников: По-моему, он и со старым был обречен на затухание. Федор Лукьянов: Ну, со старым, да, наверное, он тоже был обречен, но там какие-то были более длительные перспективы обсуждения. А здесь, наверное, это будет довольно радикально и довольно быстро. А что касается бактерий "оранжевых", то ведь даже если встать на точку зрения Павловского и, соответственно, тех, кто руководствуется этой точкой зрения в руководстве России, это же не революция. На самом деле, они это революцией не считают. Это некая фигура речи. А на самом деле, они это называют спецоперацией, проведенной, я уж не знаю кем, может быть, спецслужбами западными и так далее. Ну а если так, то, да, в результате спецоперации приведен к власти... хорошо, не нравящийся нам, но некий субъект, ну, придется с ним иметь дело. Какая революция? Виталий Портников: Послушаем звонки. Владимир из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно слушать ваше радио. Оно одно из немногих серьезных радио, которое находится в нашем радиоэфире России. Поэтому у меня просто даже не вопрос, а может быть, чуть-чуть надо покорректнее. Значит, если избрали Януковича, то это незаконно избранный президент, несмотря на то, что суд украинский показал, что и со стороны сторонников Ющенко, так и со стороны сторонников Януковича были массовые нарушения. А у вас как бы звучит, что вот если Ющенко, то это будет законно избранный президент. Пока ничего не доказано... Виталий Портников: Нет, Владимир, у нас звучит, что если Ющенко будет законно избранным президентом - вот так. Слушатель: Да. А если он незаконно будет избран? Если будут доказательства? Пока еще нет доказательств, говорить, что он будет законно избранным, я считаю, рано. Поэтому здесь просто корректность должна быть политическая. Виталий Портников: Понял. Но мы просто обсуждали, по-моему, само заявление господина Путина. Господин Путин не ставил под сомнение то, что он будет с законно избранным президентом сотрудничать. Ирина из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Это Ирина Мамушина. Во-первых, вы говорите о том, что хорошо бы Россией управляла женщина. Может быть, это и лучше. Но где такая женщина? А что касается украинских вопросов. Во-первых, вы понимаете, конечно, это ужасно, если в самом деле Ющенко отравили. То есть я тут полностью на стороне Ющенко. Это просто ужасающе, что можно было такое сделать! Но я не думаю, что спецслужбы такие уж просто глупые, чтобы отравить... во-первых, недотравить, а во-вторых, на себя вызвать такой огонь. Это раз. Во-вторых, вот сейчас предлагается второй тур выборов. И Янукович правильно сказал, они же не будут демократическими, если не разрешают избирателям в других местах голосовать. Что это за выборы такие?! Каждый может проголосовать, допустим, в Москве в посольстве, я понимаю. И потом, вот эту "оранжевую" революцию вы очень идеализируете, а ведь это была силовая революция-то. Виталий Портников: Ирина, одну секундочку. Во-первых, мы ничего здесь не идеализируем, по крайней мере... Слушатель: Потому что просто ведь власть поступила корректно. Она не оказала такого сопротивления. А на самом деле, разве это нормально - блокировать все входы в правительство, вход к президенту? Идите в суд. Есть суд в каждой стране. И разбирайтесь в суде. Правильно? Почему же они не в суд пошли, а предприняли очень, я считаю, жесткие меры? Виталий Портников: Я ваше мнение понял. Хочу вам просто для справки сообщить, что в посольствах Украины в Российской Федерации зарегистрированы уже 17 тысяч избирателей, которые стоят на консульском учете в России, и никаких проблем с их голосованием не будет. И речь идет только о контроле над голосованием по открепительным талонам. Объясню, чтобы всем было понятно, о чем идет речь. И в данном случае тут нет никакого отношения ни к одной из сторон предвзятого, а просто это должно быть понятно по факту. Если человек берет открепительный талон, и у него не ставится никаких отметок в документах, то он может в 10 утра проголосовать на одном избирательном участке в Киеве, в 10.30 - на другом (там не далеко - город не такой большой, в конце концов), в 11.00 - в третьем, в 12 часов на электричке уже быть в области - и проголосовать в четвертом. И так один человек может совершенно спокойно, легально, ничего не нарушая, в зависимости от количества открепительных талонов проголосовать там хоть 45 раз. Ну, это такая реальность. Она обидная, но, тем не менее, она существует. И я думаю, что тут действительно нужно было что-то делать в законодательстве. Я прочту пару сообщений с пейджера. По мнению нашего слушателя Алексея, абсурдный вопрос мы задали, потому что "Ющенко проиграет выборы, и приглашать в Москву надо Януковича". Другой радиослушатель требует от меня, чтобы я был более объективен. "Напомню, что Путин говорил о том, что он будет поддерживать отношения и с другим президентом. Кроме того, если победит Ющенко, то победа будет обеспечена огромным количеством наблюдателей с Запада, которые набросают в урны бюллетени", - указывает слушатель. Привезут их с собой на мелованной бумаге. Олег Борисович утверждает, что "репутация обоих президентов зависит от функционирования экономики. Наша труба с газом идет по Украине, Украине нужны наши энергоносители по приемлемой цене. Обмен продукцией между Россией и Украиной такого качества, которая никому не нужна, тоже неизбежен". "Разговоры об Украине достали", - пишет Миша. Да-да. "Вы лучше расскажите, во сколько русскому обходится дружба с Украиной. Это ворованный газ, это Путин, который своей подписью списывает миллиарды задолженностей. Мы должны платить по полной программе, а хохлам (вот такое замечательное, корректное выражение) - скидка", - говорит Миша. Ну, хохлам скидка - чудесно! Очень политкорректное заявление у нас есть. "Я бы обязательно пригласила Ющенко, - пишет наша слушательница Ирина, - и постаралась бы наладить нормальные отношения, что, думаю, не трудно. Беда в том, что я не Путин". Нет, это, Ирина, может быть, для вас и не беда. "А Путин не имеет своего мнения и прислушивается к своим советникам, которые за каждым деревом видят пятую колонну, хотя отлично знают, что это не так". "Постарайтесь провести эфир объективно. Только что позвонил в эфир тот, кто поддается оболваниванию. Он даже не понимает, что Путину необходимо устанавливать нормальные отношения с Украиной, как и новому президенту Украины". "Путин человек коварный и мстительный, - пишет Ольга Васильевна. - Ни одному его слову верить нельзя. То, что он говорит за границей и здесь, - это совершенно две разные вещи". "Пригласить я бы его пригласил, - пишет Александр из Петербурга, - а говорил бы о деле, хотя бы о втором государственном языке на Украине, которым должен быть русский. И ничего бы не отдавал им со скидками, что по газу, что по товарам". Федор, вот видите, наши слушатели только об этих скидках и говорят. Ну, действительно, Украина покупает газ, насколько я понимаю, по цене гораздо более низкой, чем, допустим, Польша или страны Балтии. Скидки отменят? Федор Лукьянов: Я думаю, что тут больше говорят даже не про газ. Газ, на самом деле, давно уже не был в центре обсуждений. А в центре была вот эта проблема взимания НДС. И там была конкретная цена - 800 миллионов долларов в год, которую действительно списали, но, в общем, конкретному человеку. И в тот момент Россия еще поддерживала Януковича изо всех сил, и всем было понятно, что это для него делается. Я не знаю, на самом деле, имеет ли это обратную силу. Думаю, что тяжело уже в этой ситуации... это будет выглядеть совсем уж нехорошо. А что касается газа, и кто-то из слушателей написал, что они заинтересованы в газе по приемлемым ценам, вот это, насколько я понимаю, не являясь крупным специалистом, это очень тонкая вещь. Потому что у нас в истекающем году был опыт попытки сильно надавить на одного союзного, нам братского президента путем отключения ему газовых поставок. Так вот, в сухом остатке выяснилось, что пришлось, во-первых, очень быстро включить, потому что его страна не последняя, а дальше есть еще потребители, в том числе и российский регион Калининград. А самое главное, что он в своих целях, и речь идет, естественно, о президенте Лукашенко, он это отработал внутри страны в смысле пиара на 100 процентов. То есть укрепив и свой рейтинг, и национальную, так сказать, идентичность белорусов, и так далее. То есть это оружие-то обоюдоострое. Виталий Портников: Почему, интересно, наши слушатели вспоминают об этих скидках на газ и нефть, Андрей, и не вспоминают о скидках на транзит? Насколько я понимаю, Россия сейчас поставляет свой газ по цене достаточно приемлемой для стран Западной Европы именно благодаря тому, что она может не платить за транзит столько, сколько платят другие страны, поставляющие газ, тот же Туркменистан. Андрей Колесников: Вот я, честно говоря, не очень глубоко разбираюсь в этих газовых проблемах. Но я хотел бы заметить, что Россия тоже получила в некотором смысле некоторые экономические послабления. Я имею в виду то обстоятельство, что Россия остро нуждается в легальной рабочей силе из-за рубежа, так она ее получила благодаря вот этому странному решению о возможности пребывания без регистрации... Виталий Портников: По-моему, возможность пребывания без регистрации и рабочая сила - это разные вещи. Потому что рабочая сила должна получать разрешение на работу, если говорить о легальной рабочей силе. Андрей Колесников: Ну, если бы еще немножко дорегулировали проблему, то, конечно... Ну, понятно, что речь идет все-таки о тех, кто собирается здесь работать и зарабатывать. То есть экономические вопросы, они имеют такое обоюдоострое действительно значение. Виталий Портников: Послушаем звонки. Елена Сергеевна из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос к вам. Не кажется ли вам, что наш президент Путин по своей первой профессии получил такую подготовку, которая ему очень помогает в международной политике. Сейчас она ведется как раз по тем правилам. Включая то, что говорил наш министр иностранных дел Лавров: 70 процентов наблюдателей на востоке Украины и только 30 процентов - на западе. Кстати, я хотела бы добавить, что Путин, он и ваш коллега по профессии. Что вы мне на это скажете? Виталий Портников: В каком смысле, Елена Сергеевна, он наш коллега по профессии? Слушатель: Ну, в смысле второй древнейшей из всех прочих. Виталий Портников: Нет, он никогда и ничего не писал. Слушатель: Нет, я имею в виду не писать, а собирать информацию, скажем так. Виталий Портников: А-а, в этом смысле. Слушатель: Да, ваш коллега. Виталий Портников: Насколько я понимаю, Владимир Владимирович занимался не сбором информации, а совсем другой, оперативной деятельностью. Как он в своей книге писал: проползал всю Москву на пузе. Если кому-нибудь из журналистов удастся так проползать всю Москву на пузе, то это будет такой блестящий репортер... К сожалению, у нас не так много блестящих репортеров, как блестящих разведчиков. Виталий Валентинович из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я постараюсь очень коротко. Я хочу сказать, что независимо оттого, кто победит - Янукович или Ющенко, кого-либо из них дважды поздравлять - это позор на весь мир. И сейчас Путин выглядит посмешищем в глазах всего мира, поскольку престиж России выше всяческих политических интриг и его окружения, во главе которого стоит Глеб Павловский и иже с ним. Спасибо. Виталий Портников: Ну, Глеб Павловский, наверное, сейчас счастлив. В окружении Владимира Владимировича Путина, я думаю, многие хотели бы быть. А что, кстати, на самом деле, насчет престижа России в мире? Он пострадал в связи со всеми этими историями? Не только, наверное, в связи с украинской историей, но тут были и абхазские истории, и ЮКОС вот вчера обсуждался. Как с престижем? Федор Лукьянов: Плохо с престижем. Прежде всего потому, что те люди, которые реально следят за российской политикой и делают выводы, - ну, это политики, руководители других стран и так далее, они убедились, как минимум, в том, что президента Путина очень неправильно информируют, и в результате складывается неадекватная оценка окружающего мира, будь то Украина. Ну а если такое есть с Абхазией и с Украиной, почему такого не может быть и в более масштабных вопросах. Поэтому вот если такое восприятие России, как страны, где непонятно как принимаются решения и непонятно откуда черпается информация, если это представление укрепится, то ничего хорошего ни с точки зрения престижа, ни с точки зрения отношения просто к России при решении важных международных вопросов ждать, по-моему, не приходится. Виталий Портников: Андрей, а что делать с этим? Есть в российском руководстве какие-то рычаги влияния на эту ситуацию со своим имиджем "замечательным"? Андрей Колесников: Я думаю, что она зашла уже настолько далеко, что серьезных рычагов уже не найти. Потому что то, что творится в той же западной прессе (позапрошлый номер журнала "The Economist" почти целиком посвящен этой проблеме), все очень плохо с имиджем действительно. Больше того, мне кажется, что между Россией и Западом началась своего рода риторическая "холодная война", пока война слов. Потому что то, что говорит Лавров, то, что говорит Путин, и то, что говорят на Западе обратно в их адрес, - это очень напоминает те еще времена. Карикатуры, которые печатаются там, в том же самом "Monde", они очень похожи на карикатуры Бориса Ефимова времен нашей борьбы "холодной" с Западом. Так что выход из этой ситуации, на самом деле, как мне представляется, очень простой. России нужно перестать испытывать вот этот комплекс одновременно неполноценности и превосходства над Западом, когда все, что рядом с нами, считается нашей вотчиной. Это давно уже не так. Мы готовимся к предыдущей какой-то "холодной войне". Виталий Портников: Виктор Ющенко на сегодняшней встрече с российскими журналистами заявил, что Россия - вечный стратегический партнер Украины. "Мы можем говорить об общих славянских корнях, культуре и языке. Не все страницы общего прошлого приятны, но проблемы прошлого не нужно брать в будущее", - подчеркнул Виктор Ющенко, который отметил, что в составе его коалиции "Наша Украина" нет ни одной партии, выступающей против развития украинско-российских отношений. Ющенко еще раз подтвердил, что в случае избрания президентом Украины, он свой первый визит нанесет в Москву. Вместе с тем, он сказал, что евроинтеграция также является стратегическим курсом Украины. "Мы не ставим вопрос "или-или". Интеграция на Восток должна сопровождаться интеграцией с нашим западным соседом - Европейским союзом. Следующим этапом будет дорога к ассоциированному членству Украины в Евросоюзе. Главное, не противопоставлять дорогу на Восток и дорогу на Запад", - заявил бывший премьер-министр Украины и лидер блока "Наша Украина" Виктор Ющенко, которого многие считают фаворитом повторного второго тура президентских выборов в этой стране. Пройдет он уже в это воскресенье. Владимир из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Виталий, лично к вам вот такой вопрос. Возможна ли у нас, в России, "оранжевая" революция? Если нет, то как ее можно подготовить? И второй вопрос, будьте добры. Вот что такое Общественная палата? Это не очередной ли КГБэшный орган? Спасибо большое. Виталий Портников: Поскольку, Владимир, я модератор этой программы, ваш первый вопрос я переадресую Федору Лукьянову, а второй - Андрею Колесникову. Пожалуйста. Федор Лукьянов: Нет, "оранжевой" революции в России не просматривается. И я, честно говоря, не уверен, что она так уж нужна. Я как-то не испытываю большого энтузиазма по поводу крупных массовых мероприятий. Но, объективно говоря, на Украине существовала мощная, структурированная достаточно оппозиция, существовал очевидный лидер ее. И когда недовольство широких слоев населения, достаточно широких нашло повод для выражения, то, соответственно, вот эта искра пробежала. У нас нет на данный момент ни того, ни другого. Честно говоря, не кажется, что в ближайшее время это появится - как недовольство населения, так и сильная оппозиция. Поэтому, по-моему, тут говорить пока не о чем. Андрей Колесников: Общественная палата - вроде бы не в тему, но, с другой стороны, она и возникла-то потому, что в России нет структурированной этой самой оппозиции. Такой суррогат оппозиции, который создан властью. Виталий Портников: Не опасная. Андрей Колесников: Не опасная оппозиция. Хотя можно дискутировать. В то же время в этом есть некий позитивный потенциал, потому что какие-то зерна истины оттуда вытащить можно. Насколько мне известно, это проект не КГБэшный. Ну, проект, естественно, шедший не снизу, а сверху, но от гражданских лиц. Виталий Портников: Спасибо. Еще один звонок. Марита из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотела спросить, есть ли судебно-медицинская экспертиза по состоянию здоровья Ющенко? Потому что кроме зарубежных по отношению к Украине неофициальных лиц, другой информации о его здоровье нет. И понятно, что могут быть всякие варианты. Что будет через полгода, что будет через год с человеком, который так болен? И все-таки чем же он болен? Потому что эти пятна, они вызывают всякие разные подозрения. Виталий Портников: Понятен ваш вопрос. Украинской экспертизы такой не существует, есть только те исследования, которые делались в австрийской клинике, вы о них знаете. Ну, мы располагаем только той информацией, которой мы располагаем. Возможно, комиссия по отравлению Виктора Ющенко, которая сформирована в Верховной Раде, будет работать и после президентских выборов. Генеральная прокуратура Украины продолжает расследование этого уголовного дела. Так что, рано или поздно, так или иначе, вероятно, истину мы узнаем. Но я не думаю, что это возможно до президентских выборов на Украине. Почитаю сообщения с пейджера. "Кто это высказал дурацкую мысль, чтобы Россией правила женщина?". Это я высказал эту дурацкую мысль. Я не понимаю, почему женщин можно уважать всюду, кроме политики. Почему в Великобритании может править женщина, или в Индии, в которой живет больше людей, чем в России, а Россия, значит, не заслуживает такого правления? Андрей Колесников: "Женщины России за Януковича!" - как было сказано на плакате известном. Виталий Портников: "Я бы пригласил Ющенко в Москву. А уж как Юрий Лужков был бы рад...", - говорит Геннадий из Москвы. Ну, да. "Виталий, хватит шутить. Наблюдатели знают, как фальсифицировать выборы". Вот интересно, что все почему-то уверены, что выборы фальсифицируют наблюдатели. "Когда Путин сказал, что он готов сотрудничать с Ющенко, он, грубо говоря, "кинул" Януковича. Неплохо бы ему проехаться из Германии на Украину и побороться", - Александр, Петербург. Вот земляк Владимира Путина так считает. "Выпускник Петербургского университета не может делать такие заявления по Украине, не дождавшись окончательных итогов". "Вы в последнее время работает против России", - говорит нам Роман Королев. Видимо, Госдеп давит на наше радио, Роман. Мы предоставляем практически всю нашу программу гостям, которые вряд ли вообще когда-либо посещали Госдеп. Федор Лукьянов: Нет, но это прогресс, Виталий, это прогресс. Потому что раньше считалось, что вы не в последнее время, а всегда работаете против России. А тут все-таки... Виталий Портников: "Бездарные московские чиновники давно могли бы покончить с киевским и минским шантажом, проложив трубу через Скандинавию или Балтику прямо в Европу". Украина и Белоруссия тоже прямо в Европе, между прочим. Ну, ладно, не важно. "Но предпочитают получать откаты от младших братьев", - Ратмир. Федор Лукьянов: Вот это, кстати, очень интересная тема, отдельная и большая. Но ведь действительно, несколько лет назад, в конце 90-х годов и в начале этого десятилетия, очень активно обсуждался в рамках энергодиалога с Евросоюзом вопрос строительства дополнительных линий и через Северную Европу, и через Польшу, обходная вот эта перемычка. И как бы считалось, что само собой разумеется, что мы не можем зависеть от одной Украины и так далее. Но потом совершенно как-то тихо это все умерло. И получается, что теперь, да, мы завязаны на Украину и Белоруссию, и в каком-то смысле у них оказались заложниками. Виталий Портников: Может быть, хорошо посчитали просто, сколько это стоит? Федор Лукьянов: Посчитать, конечно, посчитали. Но, с другой стороны, если смотреть на перспективу, то все признавали, и европейцы признавали, что необходимо расширение мощностей, поскольку спрос на газ будет расти в перспективе 10-20-30 лет. Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте, Анатолий Иванович. Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, а маленькая реплика. Колесников, кажется, высказался, что, мол, пора прекратить России как бы залезать в чужую вотчину. Но, простите, Америка из-за океана бомбит Югославию и Ирак, а это наши соседи, это наши корни, русские. Виталий Портников: То есть бомбить соседей можно? Слушатель: Ну как же мы можем сидеть сложа руки, пока нас прогонят с нашей постели?! Не так ли? Виталий Портников: Андрей, ответьте, пожалуйста, Анатолию Ивановичу. Андрей Колесников: Сейчас как раз наш президент довольно часто высказывается в том смысле... и внешнеполитические чиновники говорят о том, что не нужно вмешиваться в дела Украины, но говорим мы это таким тоном, что не нужно вмешиваться в наши дела. И на самом деле, все это так и интерпретируют. То же самое, как вчера Путин заявил, внутренние дела России - вот эти все, так сказать, продажи бесконечных нефтяных активов. Может быть, и внутренние дела России, но оно как раз работает на тот самый негативный имидж России, в результате чего у нас полный провал по инвестициям. Статистики, я думаю, обнародуют в скором времени результаты года, и мы получим очень плохую картину. То есть вот эти имиджевые вещи напрямую связаны с экономикой. И я думаю, что напрямую связаны, может быть, даже с будущей стагнацией экономики России. Федор Лукьянов: Кроме того, вмешиваться в чужие дела - к сожалению, это неизбежная мировая политика, она основана на том, что кто-то в чьи-то дела вмешивается. Но проблема-то в том, что США (нам, может быть, это очень не нравится) вмешиваются эффективно и достигают тех целей, которые ставят. А если вмешаться и проиграть, как случилось на Украине, лучше тогда не вмешиваться. Андрей Колесников: Лучше бы мы вмешались в дела, например, Туркменистана и защитили русскоязычное население там. Федор Лукьянов: Ну да, в частности. Виталий Портников: Я бы сказал, граждан России. Андрей Колесников: Граждан России, да. Виталий Портников: Иван из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я сам родом с Украины, и мне, например, не понравилось, что наш Владимир Владимирович поделил Украину на две категории: люди первой категории и люди второй категории. Виталий Портников: Ну вот, наш радиослушатель из Тернополя, который сейчас в Москве, он спрашивает, почему же сначала президент Путин по-разному относился к разным регионам Украины, а теперь готов с ней сотрудничать. Федор Лукьянов: Честно говоря, я помню это заявление. Это, по-моему, было в Турции. Виталий Портников: Да-да. Федор Лукьянов: Вот я его тогда не понял. Потому что президент еще тогда это как-то увязал с Германией. Но в Германии там причины, истоки и последствия вот этого разделения, они понятны. Как это связано с Украиной, я и тогда не понял, и сейчас не понимаю. Виталий Портников: Да, Восточная и Западная Германия. Федор Лукьянов: Да. Вот не понятно. Виталий Портников: По крайней мере, мы видим, к каким результатам, к каким последствиям в менталитете в этой соседней стране... Татьяна Яковлевна из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я из Москвы звоню, но я сама родом из Донбасса. Я из Луганска, но я живу давно в Москве. Но я была недавно в Луганске. И я хотела бы просто мнение узнать ваших гостей и ведущего, естественно. Вы знаете, все время говорим о Ющенко, а если, допустим, победит тот же Янукович, или даже он не победит? И представьте, вот Донбасс, где металлурги, где шахтеры, у которых достоинство есть, честь, у них есть, что защищать, они не проглотят эту пилюлю - Ющенко, который уже был премьер-министром. И вот мнение мне хотелось бы ваше знать... Виталий Портников: Татьяна Яковлевна, а как вы думаете, что надо делать? Слушатель: Мне кажется, они просто затаились. Я сама из Донбасса, я тоже затаилась и жду, чего дальше будет. Я бы тоже Ющенко не простила - он много нам, как говорится... Тимошенко там вообще не признают. Он даже объезжает Луганск, Донецк, он туда никогда ноги не покажет, Ющенко. Там все его палатки, все просто... они не могут там стоять. Я была сама лично летом, в июне, и знаю, что там творится. Когда и Путин выступал, я уже там была. Я уж думала, что наш президент стал и президентом Украины. Я думаю, что они просто... 15 миллионов - это половина населения и плюс еще... Я думаю, что и в Киеве... вот знакомые звонят и говорят: "С детьми делают такое этими апельсинами, что дети приходят какие-то чумные все, не поймешь". Виталий Портников: Ну, это мы слышали, да. Госпожа Янукович говорила о том, что апельсины наколоты, да. Я понял вашу мысль, Татьяна Яковлевна. Вот мы видели один за другим два разных полюса. И тут возникает вопрос: как России, кстати говоря, относиться к возможному... Федор Лукьянов: Нет, прежде всего возникает вопрос... Я честно скажу, что я не завидую Ющенко. Когда и если он станет президентом, то перед ним стоит тяжелейшая задача. Это абсолютно объективно, и даже по этим двум звонкам это уже очевидно. Если смотреть на карту знаменитую, как голосовала Украина, то там просто уже никаких комментариев не надо. И, конечно, объезжать Донецк и Луганск ему уже нельзя. То есть, наоборот, первым делом ему надо не в Москву ехать, а туда ехать и пытаться убедить людей, что он не тот, за кого они его считают. А что касается России, то я думаю, что самое неудачное, что может сделать Россия, - это, приняв Ющенко в Кремле, потом попытаться как-то манипулировать вот этим расколом. Потому что, во-первых, я не верю в способности. Если уж подходить цинично, то это надо тоже уметь делать. Я пока не замечал, чтобы наши политические технологии приводили к какому-то успеху. А кроме того, это просто очень опасно, потому что любой раскол на постсоветском пространстве, он же до России донесется страшным эхом очень быстро. Виталий Портников: Андрей, вы, как специалист по российской демократии, как вы считаете, авторитет демократических сил России - там на митинге был Немцов, Явлинский делал немало заявлений в поддержку Ющенко, - он сыграл в пользу России с точки зрения настроений именно в оппозиционном лагере? Андрей Колесников: Я думаю, что, скорее всего, нейтрально, потому что это скорее большой кайф для здешних демократических политиков - испытать то, что они не могут испытать здесь, когда они вместе с народом, когда оппозиционный лидер является реальным лидером целой страны. Ну, у того же Немцова, кстати, еще в 1997 году был рейтинг примерно сопоставимый с рейтингом Путин или с рейтингом того же самого Ющенко. Рейтинг опускается, как известно, собственно. Рейтинг Ющенко тоже достаточно искусственным образом опустили. Поэтому нашим демократам, в общем, в этом смысле... просто скорее это их личное удовольствие. А что касается разделения Украины, то, с одной стороны, всем понятно, что это исторически обусловленная вещь. И вот здесь как раз жители восточных областей, объективно они не могут разделить эмоциональное и рациональное. Потому что эмоционально они с Россией. Они себя считают, по сути дела, гражданами России. Но вот чем рационально, собственно, Ющенко им не угодил, совершенно непонятно. Это те области, где металлургия, где угольная отрасль. Речь идет только об экономических неких аспектах - о реструктуризации угольной отрасли, например, которая все равно пройдет, и которой если нормально управлять, то, что, наверное, Ющенко умеет, как экономист, то все и будет нормально. Но здесь эти эмоциональные вещи превалируют, на чем, собственно, Россия и играла в этой предвыборной кампании. Виталий Портников: Лидия Ивановна из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Всем здравствуйте. Коротко ответ на ваш вопрос. Быть на месте Путина я не могла бы по следующим причинам. Я не была ни коммунисткой, ни, тем более, чекистом, а потому не меняла убеждений. Я верила и верю в равенство и братство. Обязательно пригласила бы Ющенко в Москву, как в свое время советская власть пригласила Савенкова. Благодарю вас за внимание. Виталий Портников: Я даже как-то озадачен, потому что приглашение в Москву Савенкова, вы знаете, завершилось, мягко говоря, неприятно для Савенкова... и для России, между прочим. Алексей из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я вообще-то вот что сказал бы. Нужно бы отбросить эту политику. Что перед Путиным, что перед Януковичем, или кто там будет у власти, стоят страшные проблемы. Чтобы прокормить эту Украину, нужно поднимать заводы, которые сейчас лежат на боку. А это металлургические, химические, цементные заводы. Если их поднять, то Чернобыль, под которым они ходили до демонстрации в Киеве, покажется им розовыми лепестками... для украинцев, накормить их. А перед Владимиром Владимировичем стоит проблема еще пострашнее. Потому что сейчас уже Дальний Восток пользуется только рабочей силой китайцев, китайских специалистов, а наши - наркоманы, пьяницы и воры. Виталий Портников: Так, может быть, и нужна рабочая сила из соседних стран тогда? Слушатель: Да, обязательно. И если этого они не решат сейчас - и те, и те, - то они превратятся - и Украина, и мы - просто в мировую помойку. И президент Украины, и наш президент, да, они могут называть себя императорами, президентами, но они будут директорами помоек. Вот и все. Виталий Портников: Ну вот, призыв такой к установлению добрососедских отношений. Виктор из Омска. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хотел бы, в общем-то, сказать о Ющенко. А почему бы нет? Пусть приезжает. Здесь же важно другое. Начиная со Столыпина, как мы говорим, и вот сейчас Ельцин, Путин, - ну, опять ничего не получилось у нас, что бы ни говорили. Это и продажа ЮКОСа и все остальные дела. Так что я думаю, что мы будем замыкаться на своих проблемах. Я уж не знаю, вернемся ли мы к социализму, но, по крайней мере, все это смахивает и напоминает. Виталий Портников: Вот мнение нашего слушателя. Если Украина будет успешно развиваться экономически и политически, может ли это быть примером для российских реформ в будущем? Федор Лукьянов: Вряд ли. А почему? Виталий Портников: Я просто спрашиваю. Федор Лукьянов: Нет, скорее наоборот. Виталий Портников: Соседняя страна, похожее население с точки зрения ментальности, все утверждают. Федор Лукьянов: Ну, во-первых, Украина... я думаю, прав наш слушатель, что там проблем выше крыши. И, конечно, еще до того, как она станет развиваться успешно и выйдет на какие-то среднеевропейские показатели, пройдет очень много времени. А что касается России, то у меня такое впечатление, что скорее наоборот, чем успешнее будет, если будет, развиваться Украина, тем более вот таким уязвленным самолюбием будет страдать Россия. Потому что вот это чувство того, что нас обложили со всех сторон, оно и так всегда присутствует в разных формах в русской истории, а уж если еще такие, казалось бы, совсем нам близкие народы идут каким-то иным путем, да еще и добиваются успеха, то вот эта неадекватность... это будет не вызов с точки зрения "я вот сейчас их догоню и перегоню", а какой-то деморализующий фактор. Виталий Портников: Тогда получается, Андрей, что единственная возможность для развития отношений с Украиной - это ею повелевать? Андрей Колесников: Ею повелевать, делать ее еще более бедной и прикрываться ею как живым щитом от Европейского союза и Запада, который стучится к нам в ворота. Ну, здесь, на самом деле, точный прогноз, мне кажется, дать довольно сложно. Потому что, с одной стороны, действительно могут замкнуться в себе окончательно... строя здесь автократический режим, когда еще Украина будет демократическая, успешная, с нормальными рыночными и политическими институтами... А с другой стороны, может быть, объективно, если рационально будут подходить к сотрудничеству с той же самой Украиной, возможно, что-то изменится и у нас. Во всяком случае, с точки зрения... мы говорили уже о том, что "оранжевая" революция у нас невозможна, но пример, тем не менее, я бы сказал, позитивного свойства. В том смысле, что оказывается возможной демократия и у наших соседей с одинаковой историей, с одинаковой советской историей, столь же тяжелой, как и в России, так и на Украине. Вот в этом смысле пример позитивный. Федор Лукьянов: Но вот, наоборот, кстати, если, не дай Бог, конечно, но если развитие на Украине пойдет совершенно в другом направлении, если, скажем, Ющенко не справится с этими проблемами, и страна, политическая элита опять погрузится в ту же трясину каких-то сложных клановых отношений, что, на мой взгляд, вполне возможно, революция - еще не гарантия того, что после этого наступает светлое будущее, вот тогда, я думаю, в России укрепится чувство, что... Виталий Портников: Что все было правильно, да? Федор Лукьянов: ... "видите, как у них получилось". Лучше уж без этого. Виталий Портников: Николай из Смоленской области. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я сначала скажу о внешней политике и пользе России, а потом научный факт о сале. Виталий Портников: О сале не надо. Слушатель: Я очень удивлен заметкой в "Московском комсомольце" о том, что в мире почти столько же людей не любят Россию, сколько и Америку. И мне непонятно за что. Америка во все вмешивается. Но ведь Россия ни во что не вмешивается. Товаров у нее нет, кроме оружия. И что ж люди видят? Наверное, лица Путина и Фрадкова, и, может быть, только за это они не любят Россию. И о сале. Свиное сало считается ценным продуктом для мышления. Неужели на Западной Украине так плохо с салом, что они решили проголосовать за Ющенко? Это удивительно. Виталий Портников: Вы знаете, на самом деле, сало-то едят в Восточной Украине, а не в Западной. В Западной Украине обычно ели, в общем, мясо, а не сало. Это же была Австро-Венгрия, Николай. Элеонора Витальевна из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я по происхождению наполовину русская, корнями москвичка в четвертом и в пятом поколении, а со стороны отца - с Украины, и именно из той области, где баллотируется Ющенко - из Хмельницкой, из Тернопольской. Мой прадед был крупным сахарозаводчиком, выйдя из крепостных. Так вот я хочу сказать вот этим господам (из Тернополя был звонок), неужели они не помнят, что четыре года назад, во времена пребывания Ющенко у власти, они сидели все без работы. И если у них так хорошо, и они сейчас опять голосуют за Ющенко, неужели они... почему ж он сидит в Москве, этот господин, почему люди едут в Москву на заработки? У меня муж с Донбасса, и я прекрасно знаю, как тяжело было еще три года назад. А сейчас там открываются шахты. Это не значит, что я симпатизирую Януковичу, мне и тот, и тот не симпатичен. Я считаю, что вообще виной во всей этой заварухе на Украине является господин Кучма, который, так сказать, занимался проституированием вообще в своей политике. Он не знает, куда ногу было поставить - либо в сторону Путина, либо в сторону Запада. И все время, знаете, как на двух досках стоит, того и гляди разъедется. Поэтому я считаю, что Путина нашего... хотя я тоже к нему не испытываю большой симпатии, и не голосовала за него, но я скажу, что его подставило его окружение, как оно его подставляет во всем. Так же и с Украиной. Спасибо вам за внимание. Виталий Портников: К концу нашей программы Элеонора Витальевна сказала заветное слово, которое открывает все секреты, что ситуация во многом спровоцирована действиями действующего президента Украины. Так многие наблюдатели считают. Но вот что интересно. Для России, насколько можно понять, Леонид Кучма до сих пор остается важным партнером. С ним встречаются на аэродроме, обсуждают все проблемы. То есть никаких сомнений в его полезности не возникает, если можно так сказать. Федор Лукьянов: Ну, все-таки встреча на аэродроме была уже некоторое время назад. С тех пор как раз позиция России, если судить по заявлениям, изменилась. Так что я уже не знаю, является ли в данный момент Кучма партнером, а если да, то в какой области. Андрей Колесников: И даже непонятно вчерашнее заявление Путина о том, что Ющенко тоже человек Кучмы. Но вот в позитивном смысле или в негативном - это еще большой вопрос. Виталий Портников: Скорее, наверное, если Ющенко - человек Кучмы, и Путин готов с ним сотрудничать, то из этого можно сделать вывод, что все-таки это скорее хорошо, чем плохо. Владимир Сергеевич из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня очень много есть украинцев, у которых есть много родственников на Украине. И вот насколько я понимаю, России всего-навсего нужна дружественная Украина для того, чтобы хотя бы Украина, чтобы руководители Украины, используя свое геополитическое положение, не брали Россию за горло. Понимаете? С Ющенко связан конфликт в Тузле, связан конфликт с водопроводом... Виталий Портников: Боже упаси! Конфликт в Тузле был при Януковиче, Владимир Сергеевич. Янукович и Касьянов решали конфликт в Тузле. Слушатель: Насколько я помню, тогда был премьер-министром Ющенко. Виталий Портников: Янукович. Это вы неправильно помните. Федор Лукьянов: Это было недавно совсем. Андрей Колесников: При Ющенко были урегулированы газовые проблемы как раз. Федор Лукьянов: Кстати говоря, долговые. Виталий Портников: Да. Вы можете не любить Ющенко, а любить Януковича, но это даже просто такой вопрос времени. Но я понял ваше мнение, Владимир Сергеевич. Послушаем еще одного Владимира из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Я уроженец Донбасса. Хотел бы опровергнуть мнение, что все будут за Януковича. Донбасс разнороден. Все не будут. И то, что много за него голосовало, - это пропаганда очень однобокая сыграла роль и экономика. Все не будут за Януковича. Вот мое мнение. Виталий Портников: Спасибо. Я хочу несколько сообщений с пейджера прочитать в заключение нашей программы. "Может быть, все эти Украины и Белоруссии идут в Америку, и пускай их там кормят. Они все обламывают в России. Пусть они лучше едут в Америку". Вот как это? Андрей Колесников: Особенно Белоруссия. Федор Лукьянов: Там не будут кормить, я боюсь. Виталий Портников: "Для крепкой дружбы с Украиной России нужно срочно тянуть трубу через Балтику", - Владимир. "Напомню вам, как в Чили во время Альенде была всеобщая забастовка, погубившая его. То же самое может быть и в Донбассе, где шахтеры объявят всеобщую забастовку. Вот и прощай, Ющенко. Еще не вечер", - пишет Иванова. И вот последнее сообщение на пейджер. "Самая агрессивная страна в мире - это США. Они вмешиваются в дела Советского Союза и на всем земном шаре. Самая миролюбивая страна в мире - Афганистан. Он не вмешивается в дела Советского Союза даже на своей территории". Это анекдот 20-летней давности, который Эрнст из Харькова решил нам напомнить в кульминацию нашей сегодняшней дискуссии. Я хочу, чтобы мы в заключение подвели все-таки небольшой итог. Все-таки какими будут российско-украинские отношения в ближайший, скажем так, год, по вашему мнению? Федор Лукьянов: Сложными, но принципиально не отличающимися от тех, какие были раньше. Андрей Колесников: Думаю, что именно так. Виталий Портников: Я вижу, что у обоих наших гостей такое общее мнение. Напомню, что сегодня мы обсуждали как раз ситуацию с российско-украинскими отношениями в связи с вчерашними заявлениями. Было вчера заявление президента России Владимира Путина о том, что Россия и Украина будут иметь добрые отношения, что он готов сотрудничать с любым президентом Украины. И с Виктором Ющенко готов сотрудничать, если Виктор Ющенко будет избран президентом Украины. Вчера же Виктор Ющенко сказал о том, что он свой первый визит совершит в Россию, если станет президентом страны. И сегодня, кстати, уже на встрече с российскими журналистами, которая прошла буквально только что, Виктор Ющенко отметил, что Россия является вечным стратегическим партнером Украины, и подтвердил, что он готов посетить Россию в случае своего избрания президентом Украины. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
