Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-09-04]
Час прессыСаммит СНГ в АстанеВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: В казахстанской столице Астане проходят мероприятия, связанные со встречами руководителей стран - членов СНГ. Вчера работал Совет министров стран - членов Содружества, сегодня в казахстанской столице встречаются президенты четырех стран, декларировавших намерение создать единое экономическое пространство, - России, Украины, Белоруссии и Казахстана. И, наконец, завтра заключительная часть мероприятий - это саммит СНГ, на который, как известно, уже два президента стран, которые выходят в это объединение, бывших советских республик не приехали - это президент Туркменистана Сапармурат Ниязов и президент Республики Молдова Владимир Воронин. Это пока первая информация. Возможно, будет еще кто-то, кто проигнорирует встречу на высшем уровне. Но, тем не менее, понятно, что большинство президентов стран Содружества обязательно прибудут в казахстанскую столицу. Уже сейчас проходят некоторые весьма любопытные - любопытные на фоне тех сложных отношений, которые складываются между бывшими советскими республиками - встречи в верхах. Например, сегодня не только президенты четырех стран, создавших единое экономическое пространство, встречались, но и премьер-министр России Михаил Фрадков встретился с премьер-министром Грузии Зурабом Жвания, что обещает следующую часть весьма любопытного, так сказать, продолжения диалога. Может быть, Владимир Путин встретится с Михаилом Саакашвили, а мы будем свидетелями этого свидания. Словом, есть о чем поговорить, когда речь идет о постсоветском пространстве. Тем более, что есть еще одна очень важная вещь - это первая встреча, которая проходит после серии террористических актов в России, самым запоминающимся и самым страшным из которых был террористический акт в североосетинском городе Беслан - захват школы. И после этого в Москве стали говорить о том, что ситуация с борьбой с терроризмом требует и более тесного сотрудничества соседних стран, то есть более тесного сотрудничества с бывшими советскими республиками, со странами СНГ. Насколько это сотрудничество реалистично? Насколько оно актуально? О чем могут договориться руководители стран СНГ? Что можно сделать для того, чтобы предотвратить опасность терроризма вот на таком глобальном уровне бывшего Советского Союза? Вот о чем мы сегодня поговорим в нашей программе. Я напомню вам, уважаемые слушатели, что вы можете также высказывать свое мнение в эфире, скажем так, и ответить на такой вопрос: могут ли руководители стран СНГ вместе победить террор? А мы начнем диалог с нашей гостьей - политологом Ириной Кобринской, она у нас в студии. И мой первый к вам вопрос, Ирина. В принципе, ведь все антитеррористические мероприятия по обеспечению безопасности на уровне СНГ, они отнюдь не сегодня, и даже не вчера начались. Они начались практически с 1991 года, когда СНГ создавалось. Говорилось, что главная его цель - это сохранить тот уровень безопасности, который тогда существовал на уровне интегрированных структур Советского Союза, что когда произойдет разделение, дезинтеграция, чтобы не произошло никаких нежелательных последствий. И общие Вооруженные силы, насколько я помню, сохранялись, и даже Службы безопасности разделялись весьма, так сказать, осторожно. И вот теперь оказывается, что никакой особой интеграции в борьбе с терроризмом нет, и нужно принимать новые меры. Как же так могло произойти? Ирина Кобринская: Произойти то, что произошло, или то, что происходит сейчас? Ну, небольшой экскурс. Действительно после распада Советского Союза уже 14 февраля был создан Совет министров обороны государств - участников СНГ. Существовал даже объединенный штаб, объединенные Вооруженные силы СНГ. Но, в общем, это все, конечно, больше существовало на бумаге. В 1992 году был подписан Договор о коллективной безопасности, куда вошли все государства. Но уже в 1999 году из этого договора вышел Азербайджан, Грузия и Узбекистан. Туркмения у нас государство нейтральное - это ее статус. А 27 апреля 2003 года было объявлено о преобразовании Договора о коллективной безопасности в Организацию Договор о коллективной безопасности. Сказать, что что-то такое реально происходило на пространстве СНГ в сфере безопасности, все-таки довольно трудно. Была 201-ая дивизия в Таджикистане все это время, которая, безусловно, была фактором стабилизация. Потом, и это признают все эксперты, когда произошли трагические события в Нью-Йорке в 2001 году, после этого Путин, осознав, что все-таки вот с этой угрозой, одно из гнезд которой находилось в Афганистане, самой России будет очень трудно справиться, Путин пошел вопреки очень сильному сопротивлению и генералитета, и многих политиков России - он пошел на то, что согласился на размещение баз в государствах Центральной Азии, но, безусловно, с согласия государств Центральной Азии. Виталий Портников: Американских баз? Ирина Кобринская: Да, американских баз, безусловно. Говорить о том, что есть какая-то большая координация между американскими силами, которые там размещены... не только американские, но есть и французские силы, и российскими довольно трудно. Ну, они вместе играют в футбол. Но снижать сейчас значение действительно имеющего место сотрудничества между Россией и странами Центральной Азии в борьбе против терроризма вот в этом регионе, наверное, не нужно. Потому что, во-первых, вот в рамках ОДКБ все-таки какое-то произошло оживление сотрудничества. Во-вторых, был создан антитеррористический центр и коалиционные силы быстрого реагирования. По крайней мере планируется, что они должны состоять из 11 батальонов. Уже прошли маневры "Рубеж" в 2004 году, и там отрабатывались действия по отражению нападения крупных бандформирований. В ходе этих учений перебрасывался контингент из Приволжско-Уральского военного округа. Я бы сказала, что вот это оживление, оно произошло, может быть, и за счет того, что произошло некое оживление вообще в российской оборонной жизни что ли с приходом Путина, с появлением, может быть, после того, что назначен был Сергей Иванов министров обороны, этому стали уделять больше внимания и на это стали больше давать денег. Это не значит, что картина такая пасторальная, отнюдь нет. То есть на самом деле проблем огромное количество. Но именно в этом регионе - в регионе, где сейчас проходит саммит СНГ, есть некое понимание, что есть один враг - один враг для России и один враг для этих государств, где, не давая характеристик режимов политических вот этих государств, тем не менее, существует власть светская, где угроза исламского терроризма очень велика. И мы все прекрасно помним те конфликты, которые имели место в 90-х годах в этих странах, и, в общем, имевших в значительной мере и корни религиозные. Поэтому деятельность вот этого антитеррористического центра, а кроме того, оживление деятельности в рамках Шанхайской организации безопасности, куда входят, помимо указанных стран, еще и Китай, все-таки свидетельство некое того, что все-таки что-то происходит в сфере безопасности. Это не самодостаточно. И если бы вот меня спросили - может ли Россия вместе со своими союзниками по СНГ, или партнерами по СНГ, отразить вот эту угрозу в регионе? - я бы сказала, скорее, нет. Этого недостаточно. И, собственно, свидетельство этому то, что там находятся иностранные базы. Другое дело, что сейчас, вот на этом саммите, во всяком случае в отличие оттого, что планировалось, этому вопросу совместной деятельности по борьбе с терроризмом будет уделено большее внимание. Потому что, насколько я понимаю, предварительно, еще до всех трагических событий все-таки основная повестка дня должна была быть скорее экономической. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, Марина. Слушатель: Я сейчас, знаете, с улыбкой слушала, как ваша гостья говорила "оживление военных". Вы знаете, это оживление я бы очень как-то мягко... даже не мягко, не знаю даже, как сказать, как охарактеризовать вот это выражение... Виталий Портников: Наша гостья, Марина, - политолог, он высказывается в пределах политологических категорий. Слушатель: Да, конечно. Но это устрашающее такое оживление, скажем так. И я думаю, что ничего они сделать не смогут. Потому что такими методами, какими действует российская власть в лице господина подполковника нашего самого главного, то мы это уже проходили. И вот такие действия, они усиливают сопротивление и усиливают террор. Потому что я сама выходец с Кавказа, и я хорошо знаю менталитет как грузинского, так и осетинского народов. И я хочу сказать, что вот такие действия России в отношении Грузии вызывают ответную реакцию. Понимаете? Вот недавно выступала журналистка по вашему радио, и стали появляться в Грузии свои Леонтьевы. Понимаете? Виталий Портников: Может быть, они и не исчезали там. Слушатель: Вы знаете, ну, исчезали - не исчезали, но если бы не такие агрессивные действия России по отношению к Грузии, может быть, они бы и исчезли. Понимаете? Виталий Портников: Да, понимаю. Благодарю. Мы еще об этом обязательно в ходе нашей программы поговорим. Спасибо. У меня тут вопрос к еще одному гостю в нашей студии - директору Института международных экономических исследований Российской Академии наук и главному редактору журнала "Мир перемен" Руслану Гринбергу. Ирина говорила о том, что есть общее понимание террористической опасности на уровне стран СНГ. Но у меня сложилось такое ощущение, Руслан Семенович, что... Ирина Кобринская: Я прошу прощения, Виталий. Я говорила об общем понимании в регионе Центральной Азии. И о Кавказе я не говорила. Виталий Портников: Да. Я сейчас даже говорю не о Кавказе. Я хотел бы как раз не Центральной Азии коснуться... это я как раз понял, а вот, условно говоря, европейских соседей. У меня сложилось такое ощущение, что для европейских соседей России то, что произошло, это как раз доказательство стабильности у них. Президент Белоруссии Александр Лукашенко - самый главный союзник Москвы - он свое выступление по поводу референдума вообще построил как раз на том, что "вы видите, что там у них, и как там у нас". У нас гораздо лучше. И я думаю, что, конечно, на Украине этого никто не говорил вслух, но там тоже, в общем-то, для власти это яркий показатель того, какая может быть нестабильность при других руководителях. И вот при таком, условно говоря, отношении к происходящему в России, можно ли говорить о том, что возможна какая-то общая стратегия по борьбе с террором даже на уровне единого экономического пространства, не говоря уже о СНГ? Руслан Гринберг: Ну, я думаю, что если президент Белоруссии говорил о том, что у него не происходит таких страшных вещей, как у нас, ну что, надо сказать, что это правда, как бы ни относиться к белорусскому президенту и к белорусской политической системе. Но есть общие интересы. Есть общие интересы отражения исламского экстремизма. И при любом развитии ситуации в России все-таки в России будут очень сильно заинтересованы страны Центральной Азии, то, о чем говорила Ирина. Потому что без России там, в принципе, вопрос не может быть решен, ну, или хотя бы достигнута какая-то относительная стабильность. А что касается наших западных партнеров по СНГ и по единому экономическому пространству, то, конечно, этот вопрос для них не такой актуальный, тем более они не участвуют в коалиции. Правда, немножко участвуют. Виталий Портников: Украина участвует. Руслан Гринберг: Украина участвует. И мне было даже как-то странно очень регистрировать, что и немножко армяне участвуют. Виталий Портников: И Казахстан участвовал, посылал своих миротворцев в Ирак. Но я так понимаю, что у России не было до сих пор понимания, что это борьба с терроризмом. Здесь это рассматривалось как просто, условно говоря, уступки или поддержка США, а вовсе не борьба с терроризмом. Руслан Гринберг: Нет, но, наверное, российское руководство тоже понимало, что это борьба с терроризмом, но оно не хотело поддерживать автономные действия США без санкции ООН, это важно было здесь. Ирина Кобринская: Виталий, я прошу прощения. Я уже вторглась в вопрос, который вы задавали. Но я хочу сказать, мы говорим об СНГ, мы говорим об этом саммите. Мы должны понимать все-таки, что это очень разное пространство. И даже когда мы оцениваем его будущее... Виталий Портников: В Европе - одно, в Азии - другое, на Кавказе - третье. Ирина Кобринская: ... оцениваем его прошлое, оно совершенно разное. И поэтому мы можем говорить о пространстве Центральной Азии и угрозе террора там, и каких-то экономических связях там. Мне очень понравился новый термин, который я недавно вычитала, запущенный, - "евровосток". Значит, это, очевидно, подразумеваются европейские страны... Виталий Портников: Украина, Белоруссия и Молдова. Ирина Кобринская: Да... европейские страны - участники СНГ. И есть еще Кавказ, который тоже очень разнороден. Потому что есть, с одной стороны, Грузия, есть, с другой стороны, Армения - наш основной союзник в СНГ, и есть Азербайджан. Поэтому мне кажется, что каждый раз мы должны здесь уточнять. Виталий Портников: Давайте послушаем звонки. Здравствуйте, Владимир Сергеевич из Петербурга. Слушатель: Я хотел бы сказать вот о чем. Борьба с терроризмом - это сугубо профессиональное дело. Поэтому я хочу поставить вопрос о содействии террористам. Ну, раз вы начали говорить о международном сотрудничестве, то здесь совершенно четкая есть вот такая юридическая норма: нельзя злоупотреблять правом в ущерб другим. Понимаете? Виталий Портников: Не понимаю. Слушатель: Ну, в Конституции написано, например: граждане не должны использовать свои права в ущерб другим людям. Виталий Портников: А-а, понятно, да. Слушатель: И это во всех конституциях. Понимаете? Виталий Портников: Я не понимаю, как можно правом злоупотреблять только. Слушатель: А очень просто. Пожалуйста. Вот имеется свобода передвижения и так далее, и вот есть куча гражданских прав. И злоупотребляя этими правам, можно допустить на своей территории инкубатор терроризма против, скажем, другой, соседней страны. Они не нарушают, террористы, законов той территории, на которой они готовятся... Виталий Портников: Не понимаю, Владимир Сергеевич. Если террористы готовятся, закупают оружие, условно говоря, взрывают... Слушатель: Они закупают оружие... Они готовятся, а закупить оружие они могут потом. И вопрос сотрудничества спецслужб. Понимаете? Виталий Портников: Вам хочет Руслан Семенович ответить, потому что я не знаю, я потерялся. Руслан Гринберг: Я думаю, что здесь речь идет об очень серьезной и глубокой проблеме. Может быть, я не очень хорошо понял тоже, как и вы, Виталий. Но в данном случае здесь речь идет о серьезном вопросе, который вообще мировую цивилизацию, очевидно, будет долго еще мучить, как совместить... Виталий Портников: То есть вот когда аятолла Хомейни жил во Франции и готовился, то его нужно было там арестовать, а не допускать исламский переворот в Иране, если перевести на русский язык? Руслан Гринберг: Нет, в любом случае речь идет о том, каким образом комбинировать демократические права и вообще демократическую систему с безопасностью людей. Ясно, что в тоталитарных обществах легче бороться и с преступностью, и с международным терроризмом. Там вообще нет никакого продыха. Но надо ли менять это все, одно на другое, должен ли быть здесь размен? Я вообще думаю, что эта проблема очень серьезная. И в Америке, и в Европе она обсуждается. В общем, простого решения здесь нет. Виталий Портников: Да. Но ведь терроризм на уровне мысли, он не преследуем. "Они готовятся..." Человек ходит и думает: не убить ли мне, условно говоря, президента США? Это какой-то был фантастический рассказ - "Профилактика преступлений". Когда человека арестовывали и говорили: "Вы знаете, мы решили, что вы через неделю совершите убийство. Поэтому мы вас на пять лет... Руслан Гринберг: "Да, мы вас превентивно... Виталий Портников: Да. Но убийство предотвращено. Владимир Сергеевич мог бы обратиться с письмом сразу к людям, борющимся с терроризмом, им бы, наверное, понравилась сама идея. Руслан Гринберг: Самое главное, кто будет решать. Ирина Кобринская: Но эта идея уже была озвучена. Говорится о том, что не только у нас, это, в общем, то, что Штаты реализуют в Ираке, речь идет о превентивных ударах, которые должны наноситься по террористам... Виталий Портников: Ну, там базы, лагеря... Ирина Кобринская: И даже по индивидуумам. Здесь всегда есть другой вопрос. И вот, наверное, он здесь ключевой - вот в той проблеме соотношения демократии и безопасности, где вот эта мера. Это мера профессионализма и доверия. Доверия к тем, кто вот это делает. Потому что если этим людям, которые говорят, что "мы убили террориста", общество доверяет... Виталий Портников: Да, вот как израильтяне, допустим, убили шейха Ясина или Рантисси. Ирина Кобринская: Здесь не нужно дополнительных доказательств. Это, значит, действительно хорошо работающие спецслужбы, у которых были доказательства, которые они совершенно не должны обнародовать. Они говорят: "Мы убили террориста", - и общество им верит. Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Александр из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Дело в том, что вы задавали вопрос: могут ли помочь государства СНГ, чтобы справиться с терроризмом, смягчить обстановку? Я считаю, да, могут. Но это все настолько второстепенно... Дело в том, что, допустим, в свое время Организация Объединенных Наций официально признала государство Израиль, признала. Но до сих пор многие арабские страны не признают. Виталий Портников: Не признают, да. Слушатель: Так Организация Объединенных Наций... все считают ее международным правительством, бог с ним, как считают, так и считают, но она должна быть последовательна и логична. Правильно? Значит, она должна принимать какие-то меры к тем государствам, которые не признают Израиль. Виталий Портников: А какие, простите? Что она должна с ними сделать? Запретить им нефть продавать? Слушатель: Те доступные права, которые у нее есть, ни больше, ни меньше. Виталий Портников: Тех государств, которые не признают Израиль, между нами говоря, большинство в Организации Объединенных Наций, в Генеральной ассамблее. Слушатель: Тогда возникает вопрос... тогда все это суета сует, то, что происходит. Правильно? Виталий Портников: Мы же говорим сейчас исключительно о наших ближайших соседях... Слушатель: Да, все правильно. Но это все мелко, это несерьезно все. Если на международном уровне нет подчинения государств решениям такого значимого органа, как ООН, тогда все это мелко, суета. Вот согласитесь со мной. Виталий Портников: Благодарю вас за звонок. Ну, мнение понятно. Потому что слушатель, в общем, считает, что на коллегиальном международном уровне такие проблемы не решаются. Но, вместе с тем, есть же прецеденты других, как бы оперативных задач. Вот, например, я вам напомню, постоянно происходят встречи секретарей Советов безопасности, по-моему, России, Украины, Белоруссии и Польши. Ну, на этом уровне хотя бы можно какие-то конкретные вопросы, наверное, решать. Последняя, по-моему, была давно, но такие встречи проводились. Ирина Кобринская: Насколько я понимаю, Виталий, во всяком случае то, что я сегодня смотрела, один из документов, который собираются обсуждать на саммите СНГ, это повестка - это дальнейшее развитие сотрудничества стран СНГ в противодействии угрозам безопасности в свете документов СНГ, ОБСЕ и ООН. Собственно, никто СНГ в отрыве от этих организаций, от международного права не рассматривал. Вообще любое миротворчество, любая эта деятельность превентивная, какая бы она ни была, ну, кроме определенной деятельности спецслужб, это все проводится, в общем, в соответствии с международным правом. Конечно, когда есть мандат такой организации, как ООН, мандат Совета безопасности ООН - очень хорошо, но, к сожалению, это не всегда так быстро получается. И вообще это особая тема. Виталий Портников: Нет, ну, понимаете, тут же есть такая проблема, очень простая. Мы не должны как бы, условно говоря, обманывать слушателей, и утверждать, что СНГ - это действительно сильная и авторитетная организация, которая способна что-то решать. Она за время всей своей истории очень многие вопросы как бы просто декларировала и не решала. Но сейчас вот борьба с терроризмом - это действительно реальная проблема, то, с чем мы все сталкиваемся, люди, живущие не только в России, но и в странах Центральной Азии, и с этим могут столкнуться люди в любой точке постсоветского пространства. Границы-то открыты. И кажется, что вот эти люди, которые там собираются, они должны по крайней мере, с точки зрения государственных интересов своих стран, уже о каких-то мерах действительно договариваться. А они, скорее всего, ни о чем не договорятся. У нас звонок радиослушателя. Геннадий Сергеевич, здравствуйте. Слушатель: Я считаю, что сегодняшнее мероприятие в Астане не даст никаких положительных результатов, а только лишь усугубит. До тех пор пока наши войска не будут выведены из Чечни, теракты будут продолжаться. А если сегодня будет заключено соглашение совместное с указанными странами, террористы перенесут удар и по этим странам, в том числе и по Белоруссии. Виталий Портников: Интересное замечание. Благодарю вас за звонок. Господа, давайте мы все-таки... понятно, что борьба с террором в Центральной Азии - это важная тема, но я сейчас опасаюсь, что эта тема на самом деле сегодня актуальнее для США, чем для России. Потому что для России главная зона терроризма - это Кавказ. И вот накануне саммита СНГ начинается, по сути, то, что в грузинских средствах массовой информации и в некоторых российских называется "транспортной блокадой Грузии". Закрывается небо для грузинских самолетов, прекращается автобусное сообщение. И вот на этом фоне происходит встреча руководителей стран Содружества, встреча премьер-министров России и Грузии. Можно ли вообще говорить о реальности борьбы с террором на Кавказе, если между Россией и Грузией нет никакого понимания? Ирина Кобринская: Можно, если говорить одним словом. Я считаю, что можно. Потому что все, что происходит сейчас между Россией и Грузией, скажем так, - это мухи, а террористы - это котлеты. Есть некое общее понимание, я думаю, и у грузинского руководства, и у нового президента Грузии Саакашвили, и у российского того, что терроризм - это крайне дестабилизирующий фактор, но у каждого из этих государств сейчас есть еще и свои интересы. Кроме того, Саакашвили одновременно... понятно, что он не может не поддерживать отношения с Россией, потому что крайне зависим сейчас, прежде всего, от энергоносителей российских, он не сможет без России решить ни абхазскую проблему, ни южноосетинскую проблему. И не наладив здесь диалога, у него ничего не получится. А запас времени очень маленький. Уже время, что называется, пошло. И вот эта "революция роз", которая прошла, да, все замечательно, но наступает зима. Поэтому если что-то не будет предпринято до морозов, то у Саакашвили, в общем, начнутся проблемы. Другая совершенно история - то, что Саакашвили не скрывает, и это, в общем, понятная позиция Грузии, Грузия больше ориентирована на Запад, Грузия ориентирована на США. Виталий Портников: Саакашвили не скрывает желание восстановить территориальную целостность страны. Ирина Кобринская: Это во-первых. И во-вторых, он прежде всего, в общем, здесь полагается на поддержку, ну, я не знаю, на политическую поддержку США. А здесь, в общем, на фоне всего, что происходит, вдруг американский посол в Тбилиси Майлз говорит о том, что на самом деле в Панкиси-то еще, в общем, осталось пару боевиков. И отсюда возникает некое противоречие. Решать все равно нужно вместе. А вот эта блокада... ну, на самом деле самолеты еще летают, по-моему, до 1 октября еще им дали срок заплатить долг. У России есть свои условия, которые она выдвигает. Да, идет такой экономический шантаж, идет очень сильное давление. У России есть инструменты давить на Грузию. А Грузия тоже имеет какие-то свои карты, которые она может выложить. Безусловно, сейчас вот в этой ситуации решить быстро абхазскую проблему и проблему южноосетинскую не удастся. Но если удастся наладить какой-то диалог и успокоить там ситуацию... А терроризм - это вот то, что подогревает все время. И мне кажется, что обе стороны должны быть заинтересованы в том, чтобы стабилизировать ситуацию. Виталий Портников: Руслан Семенович, вот Ирина нарисовала схему, которую я бы назвал идеальной. Вы с ней согласны? То есть Ирина понимает то, что должен понять президент Саакашвили. Мы не знаем, понимает ли это президент Саакашвили. Руслан Гринберг: Я думаю, что президент Саакашвили, конечно же, на волне двух таких замечательных побед над двумя такими патриархами грузинской политики, конечно, ему хотелось, наверное, быстрее эту решить проблему, но я не думаю, что здесь как-то связано с зимой, с летом. Мне кажется, вообще проблема Абхазии и проблема Южной Осетии, в принципе, неразрешима, в моем представлении. Виталий Портников: Вообще? Руслан Гринберг: Ну, в обозримой перспективе практически. Виталий Портников: Михаил Сергеевич Горбачев соорудил такие монументы на века? Руслан Гринберг: Нет, Михаил Сергеевич дал нам всем свободу, а мы не знали, как ею распорядиться, потому что мы очень обидчивые все друг на друга. Это, может быть, Иосиф Виссарионович в свое время там наделал такие границы, которые позволили в условиях безнаказанности пытаться справедливость восстановить. Я вообще думаю, что... в моем представлении, здесь простых решений нет даже в близком плане. Конечно, грузины правы, когда они говорят о том, что нарушается территориальная целостность. Но, судя по всему, ну, не удастся в ближайшее время ее восстановить. Поэтому говорить о том... Виталий Портников: Наверное, это правильное замечание. Но опять-таки, если эти государства, которые существуют вне рамок международного права, естественно, становятся некой зоной, которую можно использовать для различных действий. Да? Руслан Гринберг: Это точно, и с этим надо считаться. Но я думаю, что... если мы говорим об исламском экстремизме, скорее всего, это, наверное, самая главная, так сказать, угроза, то в данном случае, по-моему, здесь нет связи. Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте, Андрей. Слушатель: Несколько слов о терроризме. Вы согласитесь со мной, что терроризм - это болезнь. Хороший врач лечит не болезнь, а лечит организм. Значит, изначально никакие усиления, никакие финансовые вливания, с моей точки зрения, усиления всяких спецслужб и прочее... мы боремся с последствиями. Виталий Портников: А нужно бороться с причинами, да? Слушатель: Да, с причиной. Это социальные, это экономические всякие вещи, это, наверное, всем разумным людям понятно. Виталий Портников: Так президент Путин говорил на совещании в правительстве. Слушатель: Что касается исламского фактора. Он неоднозначен в ряде случаев. К сожалению, упомянутый вами Хомейни, он должен был бы действительно в свое время Сюрте Женераль быть арестованным в Руэль-Мальмезон - это пригород Парижа, где он, так сказать, в домике... я видел этот домик, развивал свои вещи. Необходимо, чтобы наши организаторы всей этой борьбы понимали все эти истоки. Вот этих вдохновителей, которых упомянул Путин, и слава богу, что упомянул, что есть вдохновители, организаторы и исполнители, так вот этих вдохновителей прежде всего нужно, так сказать, не бомбить, конечно, там всякими ракетами, как пугают наши вояки... Виталий Портников: А нейтрализовать? Слушатель: ... а нужно вести идеологическую борьбу. Это жесточайшая идеология. Она подобна коммунистической заразе, что называется. Понимаете? С точки зрения Хомейни... я немножко почитал то, что он писал в свое время, он считает, что есть угнетенных мир и есть мир угнетателей. Ну, это то, что мы называем "золотой миллиард" или что угодно. А ислам - это, к сожалению, такая религия, которая позволяем интерпретировать... очень быстро делать фанатиков. А дальше вы идете в атаку и орете "Алла Акбар!". Но люди, которые вам закладывают направление вашего движения, они намного умнее, они сами, может быть, ни в Аллаха, ни в кого не верят. Соответственно, страшная вещь - это организаторы. Можно ставить сколько угодно заборов, можно всякие нюхалки, собак пускать, милицию финансировать, что угодно делать, но если фанатично запрограммирован человек, вы его не остановите. К сожалению, у нас очень плохо уделялось внимание вот этому вползанию страшной исламской идеологии, той, экстремистской, а не классической. Наши же, например, улемы, так называемые, уважаемые люди, я их сравниваю с доцентами марксизма-ленинизма. Они даже не могут точно сказать, к шиизму они принадлежат или к суннизму. Виталий Портников: Спасибо вам, Андрей, за такое глубокое разъяснение. Оно совсем не лишнее в нашей программе, в общем-то. Руслан Гринберг: Да, это так. Мне кажется, что слушатель очень верно указал на один фактор, который питает... я имею в виду, корни терроризма - это такая пропасть социально-экономическая между "золотым миллиардом" и остальными. И если раньше это значения особого не имело, когда глобализация только начиналась, то теперь это очень серьезно. Виталий Портников: Но ведь на самом деле, насколько я понимаю, это ведь и на постсоветском пространстве также сказывается, потому что тут есть выбор: либо этому потакать, либо с этим бороться. Вот как Узбекистан борется. Там очень серьезная социальная ситуация, но президент Каримов там с 1991 года провозгласил, что он борется с экстремизмом исламским. И совершенно непонятен уровень стабильности этого режима. Вот вы, Ирина, говорили, кстати, о Центральной Азии, об общем понимании. Но Россия никогда Узбекистану помочь не могла, когда там были реально нападения боевиков на Узбекистан. И Мадлен Олбрайт тогда приезжала к Каримову и говорила: "Смотрите на Россию". А никакой реальной помощи ведь не последовало. Ирина Кобринская: Ну, Россия пыталась что-то делать. Другое дело, что плохо получалось. У нас тогда у самих была куча проблем. Поэтому, собственно, когда первая наша слушательница ухмыльнулась и улыбнулась, когда я произнесла слово "оживление", оживление, в общем, определенное, оживление-то все-таки есть в сфере обороны, ну, это факт. Мне кажется, что мы говорим об исламизме, я бы оставила это, в общем, экспертам, потому что экспертов много. Сейчас, по-моему, есть две очень больших проблемы: внутриполитическая и внешнеполитическая, - в связи с вот этими терактами. Это, собственно, связано с тем звонком, который мы только что выслушали. Первая проблема - это как это ни трудно, как это ни тяжело, но сохранить страну стабильной и, ну, хоть с легким запахом демократии, в России удастся, только если мы не будем очень много говорить об исламских корнях терроризма, и будем много говорить о терпимости религиозной, разъяснять, что это необходимо. И ни в коем случае не потакая ни национализму, ни ксенофобии - любым этим вещам, которые процветают. И сейчас для этого почва настолько благоприятная, что просто по-другому быть не может. Потому что от каждого человека, который хоть как-то похож на людей с Кавказа, просто от этих людей шарахаются. Ну, есть просто определенный страх. Виталий Портников: Ирина, но ведь не от мусульман же. Никто же не шарахается от татар или башкир, правда? Ирина Кобринская: Ну да, если они блондины. Здесь другой вопрос. Здесь есть другой вопрос не менее, а может быть, даже и более серьезный, - это то, что последние два-три дня, читая газеты и просматривая интернет, я вижу, что... В общем, так же как терроризм, его главная цель - это страх, посеять страх и стравить, найти какого-то врага и тех, кто боится этого врага, так же мы имеем в виду вот сейчас эту ситуацию, когда идет поиск врага, кто это делает. И мы в самых разных, в том числе и в публикациях очень серьезных наших религиозных деятелей, можем отметить, что они пытаются найти некую логику: вот почему после сентября 2001 года в Америке ничего не взрывается, а у нас все время взрывается? Значит, кто-то это направляет. Собственно, сейчас это было сказано. Не вот эти фанатики, значит, этими фанатиками кто-то умный управляет. Вот где не взрывается, вот те и управляют. Вот такая элементарная логика, которая сейчас может стравить Россию с Западом. И вот эта вообще большая антитеррористическая коалиция, она может, ну, по крайней мере на уровне общественного мнения, не вызывать доверия. Мне кажется, что это тоже очень опасно. Вот, наверное, эти две вещи, которые сейчас... с ними нужно работать, успокаивать и говорить, что не каждый мусульманин - террорист, и что не все на Западе заинтересованы... особенно руками террористов уничтожить Россию. Руслан Гринберг: Мне тоже кажется, что это очень опасное веяние. Вообще-то говоря, указывать на равноценность угрозы с Юга и с Запада - это просто не так. Виталий Портников: Просто нужно определиться с союзниками в данном случае, да? Руслан Гринберг: Да. Дело в том, что мы при любой критике американской коалиции в Ираке... это действительно идиотский совершенно поступок, и правильно сказал президент Ширак: мы там открыли ящик Пандоры, и вообще не ясно, как его закрыть. Но, тем не менее, мы должны ясно отдавать себе отчет в том, что американцы, например, сильно помогли на Юге. Никто же не говорит о том, что американцы разгромили "Талибан"... Виталий Портников: Который никакими усилиями России, которая помогала Северному альянсу, остановить было нельзя - он уже был у границ России. Руслан Гринберг: А это, кстати говоря, очень серьезный фактор нашей безопасности, так получилось. Поэтому Ирина права, конечно, что в таких условиях очень много... хочется всегда найти виноватых. И мне лично, в отличие от моих друзей-либералов, интеллигентов - они все валят на спецслужбы, - но я думаю, что при их неуклюжести, все-таки... Вот ситуация. Обязательно хотят сменить Патрушева: надо сменить его, надо сменить того... Я всегда вспоминаю, когда еще Горбачев был: вот надо, чтобы Лигачев ушел, и тогда будет счастливая жизнь, или Рыжков. Я вам хочу сказать, что на самом деле глубокие очень корни всего этого дела. И международная координация усилий, она на самом деле с трудом всегда дается. Потому что опыт показывает, что пока очень сильного какого-то не происходит... ужасной катастрофы, то тогда международной координации не происходит. Это было и с ООН, и с Международным Валютным Фондом, и со всем, чем хотите. К, сожалению, это так. Виталий Портников: Послушаем звонки. Борис, здравствуйте. Слушатель: Возвращаясь к теме СНГ, я бы хотел сказать, что насколько я слышал, между чеченским и казахским народом существуют особые, положительные отношения, возникшие во времена изгнания чеченцев... Виталий Портников: Они их просто туда выселили. Руслан Гринберг: Дружно жили. Виталий Портников: Да, нормально жили. Слушатель: И чеченцы особо доверяют казахам, насколько я знаю. Если это так, то можно было бы использовать это таким образом... Вот в результате этих безумных террористических актов Россия, конечно, не может сейчас ни в какой форме вести переговоры с чеченскими сепаратистами... Виталий Портников: А президент Назарбаев когда-то уже предлагал свои посреднические услуги, и их не восприняли. Слушатель: Да. А вот через казахских руководителей это можно было бы сделать. Ирина Кобринская: Вы знаете, если следовать этой логике, то казахи должны были быть главными переговорщиками при объединении Германии. В общем, там немцев тоже, слава богу, хватало. Виталий Портников: Президент Назарбаев был человеком, который в свое время предлагал свои услуги. Просто вопрос в том, насколько российское политическое руководство стремится к такого рода процессам в принципе. Ну, это другой вопрос. Руслан Гринберг: Но я считаю, что ничего плохого не было бы, если бы казахстанское руководство вело бы переговоры. Виталий Портников: Конечно, не было бы. Любой контакт полезен, когда особенно речь идет о жизнях людей. Послушаем еще звонок. Лидия Григорьевна из Пятигорска. Здравствуйте. Вы как раз с Кавказа. Слушатель: Да, с Кавказа. И мы очень часто чувствуем на себе вот эти взрывы. У нас это, можно сказать, часто. То электричка взрывается, то базары взрываются. И мне интересно, ведь они воюют, вот эти моджахеды или как их там называют, очень давно. Откуда у них современное оружие, которым они воюют? Виталий Портников: Ну, Лидия Григорьевна, вот сказали же, что вот это оружие, которое было в Беслане, это оружие, захваченное в Ингушетии. То есть все это можно проследить. Слушатель: Ну, в Ингушетии только... ну, сколько они захватили? Виталий Портников: Много, наверное. Слушатель: А столько лет они воюют... И у них оружие лучше, чем у наших частей, которые стоят в Чечне. Дело в том, что нужно проследить вот эти диаспоры, которые в Петербурге, в Москве, чем они занимаются и как они хорошо подпитывают вот эти... Виталий Портников: Ну, Лидия Григорьевна, вот даже президент Путин говорил о необходимости проследить ситуацию с коррумпированностью в силовых структурах, в Вооруженных силах. Он когда-то назвал даже, по-моему, милицию - предприятием. Сгоряча, конечно, возможно. Но, тем не менее, намеки власти на то, что можно купить этот арсенал, они всегда были. Да? Руслан Гринберг: И потом, я бы не согласился с Лидией Григорьевной, когда она сразу указывает на диаспоры. Дело в том, что уж кому-кому не выгодно все это дело, так это диаспоре, которая здесь прижилась хорошо, много очень бизнесменов, и живут, в общем-то, жизнью "золотого миллиарда". И поэтому им это как-то не очень выгодно. Ирина Кобринская: И если кто-то там и будет поправлять ситуацию, то это будут они, они будут вкладывать. Руслан Гринберг: Я думаю, что главная проблема и в связи с саммитом СНГ как раз заключается в том, что нет границ. Виталий Портников: И непрозрачность рынка вооружений. Руслан Гринберг: Да. Именно в этом все дело. Помимо общей анархической ситуации кое в каких странах, но еще просто границы не обустроены. Виталий Портников: Даже помимо коррупции, можно купить арсенал и в Белоруссии, и на Украине, где угодно, и вести без всякого... Руслан Гринберг: Да. Но мы знаем, что в арабском мире существует некое движение, где богатые люди помогают бедным террористам. Виталий Портников: Несчастным, вы забыли еще сказать. Руслан Гринберг: Да, несчастным. Они им помогают. И, в общем, это довольно-таки известно, даже страны известны. И США эти страны известны. Но пока эта история с двумя стандартами продолжается. То есть пока нет факта тесной, ясной, честной международной координации борьбы с терроризмом. Ирина Кобринская: Что касается этого вопроса, ну, давайте будем честными. В условиях, когда почти 10 лет идет война в Чечне, все воюют одним и тем же оружием. Поэтому здесь уж оружие, это точно, не имеет границ. Захватывали, продавали, покупали. Огромное количество оружия, причем и у мирного населения. Собственно, это было одним из самых страшных на самом деле моментов и проблем после трагедии в Беслане, когда вот эти ополченцы, у которых огромное количество оружия в Северной Осетии... Это почти не контролируемый процесс, это очень трудно, это очень тяжело. Но после 10 лет войны и, собственно, продолжающихся конфликтов в Чечне... рядом Нагорный Карабах, рядом Абхазия... Руслан Гринберг: Оружие - не проблема. Ирина Кобринская: Оружие - не проблема, да. Виталий Портников: Проблема преодоления ситуации. Послушаем звонок слушателя. Здравствуйте, Анатолий. Слушатель: В начале 90-х годов наша армия, дислоцированная в Чечне, продала все свое оружие чеченцам. Виталий Портников: Да, об этом писалось не раз. Слушатель: Поэтому я тогда уже знал, что будет война. Потому что когда очень много продано в одно место оружия, то обязательно будет война. Это раз. Ну, это просто замечание по ходу теперешнего вашего разговора. А мне кажется очень спорным общее место, о котором сейчас говорят везде, во всем мире, что, якобы, международный терроризм основан на социальном неравенстве. Все мы знаем, что вокруг Красного моря есть приличное количество очень богатых на нефти государств, где созданы прекрасные условия для простого народа, что называется, и в учебе, и в материальном благосостоянии, в перспективах учебы, где шейхи живут... и строят себе совершенно невероятные дворцы, и там улицы не залиты кровью международного терроризма отнюдь. Так что, я думаю, что... Руслан Гринберг: Так это как раз и свидетельствует о том, что если народ живет более или менее прилично... Ирина Кобринская: Нет, но и много бедных, это просто недоговорили. Руслан Гринберг: Но я думаю, что как раз здесь не идеологические какие-то вещи, дело не в том, что есть очень много богатых людей, есть очень много групп очень состоятельных, которые поддерживают терроризм. Социальный фактор, социальная составляющая терроризма заключается в том, что легко рекрутировать камикадзе, легко рекрутировать... Виталий Портников: Из бедных. Руслан Гринберг: Конечно. Вот в этом вся проблема. Виталий Портников: Я все-таки хочу вернуть в Астану и сказать, что сегодня на саммите ЕЭП обсуждается вопрос об упрощении режима перехода границ для граждан стран, которые в ЕЭП входят. И совершенно непонятно, как можно, с одной стороны, бороться с террором, потому что, по идее, должен быть ужесточен контроль на границах, а с другой стороны, вот сейчас как раз говорят об упрощении. Ирина Кобринская: Виталий, может такое быть. Руслан Гринберг: Виталию никак нельзя угодить. Виталий Портников: Не надо мне угождать. Я задаю вопрос. Руслан Гринберг: Нет, с одной стороны, если вы хотите действительно единое экономическое пространство, единое культурное пространство, если вы хотите единое, я не знаю, еще какое пространство, то понятное дело, что вы должны иметь прозрачные границы. Другое дело, что когда вы имеете прозрачные границы, вы подвергаетесь дополнительному риску... Виталий Портников: Вот оправдан ли этот риск сейчас? Вот почему вы говорите, Ирина, что сейчас это возможно? Я не понимаю. Ирина Кобринская: На самом деле "оправдано" и "возможно" - это два разных вопроса. Я бы сказала, что и оправдано, и возможно. Здесь есть вопрос внешних границ тех государств, которые входят в ЕЭП... Виталий Портников: А они не охраняются. Вот между Казахстаном и Центральной Азией нет границ. Руслан Гринберг: Между Россией и Казахстаном нет границ. Виталий Портников: Да, но это внутренняя граница. Ирина Кобринская: Между Россией и Казахстаном - это внутренняя граница. Мы должны говорить о внешних границах государств, которые входят... Эта задача, между прочим, этих государств, их спецслужб. Это задача России. И одновременно, между прочим, это задача наших европейских партнеров и союзников, которым тоже хочется жить спокойно, и без наркотиков, без нелегальной миграции и без всех этих бед. Поэтому мне кажется, что на это деньги может дать и Евросоюз, на это могут дать деньги и отдельные государства. И, конечно, должна быть добрая воля и профессионализм. Потому что, между прочим, ни в одном... мы пересекаем, уже получив шенгенскую визу, спокойно совершенно пересекаем границы. А они что, не контролируются? Они контролируются. Просто вопрос, насколько профессионален этот контроль. Потому что если все досматривается, и люди останавливаются не для того, чтобы с них взять взятку, тогда останавливают всех. Если они досматриваются и останавливаются для того, чтобы действительно проверить, нет ли там контрабанды, нет ли каких-то нелегальных вещей, вот это совершенно другое. У нас пока, к сожалению, вот в этих внутренних границах все строится только на одном - на получении взятки теми, кто стоит на границе. Виталий Портников: Президент Таджикистана Рахмонов предложил создать зону свободной торговли для организаций экономического сотрудничества, которая, между прочим, включает и Иран, и Афганистан, и Казахстан, и другие страны. Вот непонятно, когда вы говорите, что должны построить, а Казахстан не должен тогда строить границу с Центральной Азией, потому что он тоже с ней хочет создать зону свободной торговли. Ирина Кобринская: Виталий, это одна из основных проблем вот этого расширения Европы и всех интеграционных процессов, которые идут. Потому что если мы хотим вступать в ВТО, значит, мы должны вводить раньше, чем другие, значит, тогда мы должны вводить какие-то определенные правила. Вопрос согласования, синхронизации, введения каких-то общих правил - это очень трудно. Это процедурно, это требует времени, это изменение мозгов тех, кто этим занимается, и тех, кто это реализует. Но это все на самом деле возможно. Просто нужно определить приоритеты государствам, которые находятся в СНГ. Виталий Портников: Будем воспринимать вас, как оптимистов, господа, постсоветского пространства. Руслан Гринберг: Я хочу сказать, что есть действительно объективное противоречие между угрозой терроризма и четырьмя свободами: свобода передвижения людей, товаров, услуг и денег. Но не мы же первыми это придумали. Значит, здесь мы опять-таки сводим все дело к профессионализму. Если мы не готовы отделять, так сказать, людей, которые с добрыми намерениями приходят или нет, это трудно отделять, но другого выхода нет. Вы должны этим заниматься. Вы можете ошибаться, вы можете действовать правильно, но вы должны это делать. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
