Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-08-04]
Час прессыДве постсоветских империи и их "яблоки раздора". Грузино-осетинский кризис обсуждают Федор Лукьянов, Александр Дугин, Владимир Жарихин и Вадим ДубновВедущий Михаил Соколов
Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов, председатель Центра геополитических экспертиз Александр Дугин, заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин и заместитель главного редактора журнала "Новое время" Вадим Дубнов. Обсуждать мы будем ситуацию на южных границах России - Грузия, Южная Осетия, Абхазия. Ну что ж, начнем с публикаций. В газете "Ведомости" со статьи Александра Дугина "Большие шахматы Вашингтона" началась яркая дискуссия. Наш гость объясняет обострение отношений России с Грузией "происками США". Я процитирую Александра Гелиевича. Вот такой текст: "Путин подошел к точке фундаментальной бифуркации. Его геополитическая легитимация, патриотизм и евразийство обязывают его активно поддержать Южную Осетию. Сдача Южной Осетии будет означать для Путина личную катастрофу, политическую делегитимацию и денонсацию своей миссии возрождения государственности. Можно себе представить, сколь сложным является выбор Путина. Быть на стороне народа означает бросить вызов заокеанскому гиганту. Поддаться давлению атлантического колосса означает предательство не просто осетин, но всей национальной России, всей национальной истории". "Ведомости" напечатали и возражение другого нашего гостя - Федора Лукьянова - под названием "Пикейная геополитика". И еще одна цитата: "Ровно 90 лет назад, в августе 1914 года Россия была ввергнута в гибельную катастрофу. Причиной ее стала гремучая смесь имперских амбиций, религиозно-националистических химер, идеалистических представлений о союзническом долге, мечты о некой великой миссии и желание перенаправить нараставшее внутри напряжение в шовинистическое русло, вместо того, чтобы решать реальные проблемы развития. Кто этим воспользовался и к чему это привело, хорошо известно. Вместо того чтобы громогласно бросать вызов Западу, надо осваивать современные технологии воздействия, формировать общественное мнение, выдвигать привлекательные идеи и активно работать с неправительственными организациями, создавать и лелеять новую пророссийскую элиту. Иными словами, нужна не геополитическая конфронтация, а цивилизованная конкуренция". Ну что ж, давайте начнем с Александра Дугина. Действительно, зачем России, уже ведущей одну войну на Кавказе - чеченскую войну, еще одна конфронтация или, возможно, война в этом регионе? Александр Дугин: России, безусловно, это абсолютно не нужно. Более того, это противоположно нашим национальным интересам. Единственно, что... обратите внимание, что Россия ведет себя очень пассивно, очень вяло в отношении грузино-осетинского конфликта. И, в общем-то, показывает всеми знаками, как только может, что не заинтересована в эскалации напряжения. Но обратите внимание, откуда исходит эта эскалация напряжения. Она исходит от Михаила Саакашвили, политика, поддержанного США на выборах в Грузии, фактически поставленного направления, который делает все возможное для того, чтобы обострить ситуацию. Я-то как раз убежден, что России ни в коем случае нельзя втягиваться в военный конфликт с Грузией. Но одновременно России ни в коем случае нельзя оставлять без своей поддержки те анклавы внутри Грузии, которые настроены пророссийски, особенно перед лицом угрозы Саакашвили, поддержанного Западом. Поэтому в этом отношении мне кажется, что совершенно несправедливо укорять или даже полемизировать относительно империалистических планов России. У России есть, безусловно, свои интересы на Кавказе, которые она должна соблюдать и отстаивать. Я, кстати, соглашусь с моим оппонентом, что неправительственные организации... я, кстати, являюсь лидером Международного европейского(?) движения, которое является неправительственной организацией, должна в этом отношении играть все больше и большую роль, а она вообще не задействована, как инструмент. России, безусловно, нужен альянс и диалог с Западом, и модернизация. То есть все эти вещи я принимаю. Но при этом перед лицом этой совершенно агрессивной попытки Саакашвили втянуть Россию в конфликт с самим собой, соответственно, вывести ее из того баланса, в котором она находится, нельзя не видеть планы определенных заокеанских стратегов, которые хотели бы радикализировать ситуацию, и боятся усиления России на новом этапе. Михаил Соколов: Ну что ж, Федор Лукьянов, пожалуйста, ваши возражения. Федор Лукьянов: Ну, вот то, что сейчас Александр Гелиевич сказал, оно несколько отличается от того, что опубликовано в газете "Ведомости". Михаил Соколов: Да уж, весьма. Федор Лукьянов: Значит, у меня, собственно, статья-то, то, на что я отвечал, это прежде всего вот то, что вы процитировали - это "бросить вызов заокеанскому гиганту". Вот тогда я не понимаю, а в чем тогда... если вы говорите, что Россия не заинтересована в конфронтации, а в какой форме тогда мы бросаем это вызов. Это во-первых. Во-вторых, я не согласен с тем, что Саакашвили поставлен на царство американцами. То есть то, что Саакашвили прозападно настроенный человек, и то, что США его, безусловно, поддерживают, это очевидно. Но Саакашвили - это результат того, что за 10 лет правления предыдущего президента Грузия докатилась до совершенно катастрофической ситуации, Россия, надо сказать, за все эти 10 лет то поддерживала Шеварднадзе, то боролась против Шеварднадзе, но тоже довольно вяло, надо сказать, ничего не предложила такого, что могло бы привести к победе "революции роз", но только не с проамериканским, как вы говорите, президентом, а с пророссийским. Я, собственно, об этом пытался написать, что работать надо, совершенно верно, с обществом. И если общество дошло до ручки и поддержало человека, который с популистскими лозунгами ворвался в парламент, и оказалось, что прежняя власть просто как карточный домик упала, ну, наверное, американцы, может быть, этому аплодировали, но не они, так сказать, архитекторы этого дела. Грузия распалась... вот грузинская власть прежняя распалась, и пришел тот человек, который, оказалось, самый активный, самый талантливый. Я бы его сравнил... вот его у нас очень любят журналисты сравнивать с Жириновским. На мой взгляд, это немножко другой случай. Он не Жириновский, это типичный Борис Ельцин... Михаил Соколов: Молодой, да? Федор Лукьянов: Да, молодой Ельцин. То есть человек очень активный, талантливый, харизматический, целиком заряженный на популизм. Владимир Жарихин: Я согласился бы, наверное, с Федором Лукьяновым вот в этом посыле, и даже его бы усилил, по поводу того, что, в сущности, притом, что как бы есть желание воздействовать на ситуацию, на самом деле Россия за эти годы, ну, можно по-разному называть, сосредоточение, если мягко, или ничегонеделанье, если жестче. Она, собственно говоря, утратила в значительной степени рычаги влияния на пространстве СНГ. Вот эти годы шло формирование, в сущности, новых политических элит в этих странах. Причем если Россия в значительной степени унаследовала политическую элиту Советского Союза, в том числе в ней присутствуют и грузины, и украинцы, и многие другие, те, кто был, так сказать, в Советском Союзе на поверхности(?), то там формирование шло заново. Но при этом, при формировании другие центры силы, центры влияния, точнее, они озаботились тем, чтобы сформировались проамериканские группы политической элиты, проевропейские, даже протурецкие, проиранские. А вот пророссийские группы политической элиты, они маргинализировались и были оттеснены от центров принятия решений. И теперь, когда мы оглядываемся вокруг, оказывается, что действительно как бы опереться-то не на что. Это касается не только Грузии, это касается... вот сейчас на Украине во многом. И без создания такого рода инструментов... Вот Федор говорил о том, что надо работать с элитой, я пошел несколько дальше, и я совершенно четко в последнее время предлагаю, что, в конце концов, сколько можно яйца Фаберже нашим предпринимателям покупать, надо создать, если они хотят действительно помочь нашему государству, Фонд "За демократию и мир на пространстве СНГ", с отделениями в странах СНГ. Михаил Соколов: А нельзя Фонд "За демократию и мир в России" создать сначала? Владимир Жарихин: Ну, кстати, он должен работать и на территории России, наверное, тоже. Михаил Соколов: Ну что ж, давайте Вадим Дубнов завершит наш круг. Вадим Дубнов: Я целиком согласен с Федором, за одним только исключением. Я хотел бы внести одну поправку. Понимаете, Саакашвили не прозападный политик и не проамериканский политик. Он просто западного типа политик - вот и все. Это просто выросло... совершенно верно, выросло новое поколение, которое не может не быть западным. Но в связи с этим я хотел бы возразить, наверное, вам, да. Я не очень понимаю, что такое работать с элитами. Понимаете, американцы не работали с элитами. Все, что там говорилось о Соросе или о Майлсе, на самом деле это, в общем, не знаю, на сколько, на 95 процентов спекуляции. Просто американцы предложили некую модель. Она оказалась более привлекательной. Мы такой модели, в принципе, пока не можем предложить. Владимир Жарихин: Не знаю, как с вами, но со мной работали. Вадим Дубнов: Я вам завидую. Михаил Соколов: Ну, Чубайс тоже предлагал, конечно, включить электричество - выключить электричество. Вадим Дубнов: И поэтому, понимаете, во всей этой истории... вообще, мне как бы постановка вопроса не совсем понятна. Во всей этой истории, конечно, очень много геополитических соблазнов, но, к сожалению, то, что происходит в Абхазии или в Южной Осетии, это, в общем, как в статье Александра Гелиевича, получается такой Армагеддон, последний бой между Россией и Западом, это решающее сражение. Да нет никакого решающего сражения и нет никакой геополитики. Каждая страна решает свои абсолютно внутриполитические и довольно суетные проблемы. Саакашвили решает свои проблемы внутренние, Южная Осетия и Абхазия очень сложно и драматически - свои проблемы. Разумеется, мы тоже решаем свои. Причем в нашем случае есть самая большая трудность - мы их не можем сформулировать. Михаил Соколов: Ну да, решают, как умеют. У нас есть слушатели. Пожалуйста, вопрос Валерия Владимировича из Москвы, будьте добры. Здравствуйте. Слушатель: Вы знаете, у меня два кратеньких вопроса. Во-первых, меня очень резануло определение национально-религиозной химеры. Русское самоощущение святой, православной веры для меня никогда химерой не являлось. А во-вторых, у нас в России, к сожалению, есть элиты, ориентированные проамерикански, просинагогально, проевропейски, но нет абсолютно прорусских. Вот в чем вся беда. Спасибо. Михаил Соколов: Да. Вы, по-моему, настроены совершенно ясно как. Федор Лукьянов, начните с химер, пожалуйста. Федор Лукьянов: Я против православной веры и, так сказать, ценностей, как сейчас модно говорить, естественно, ничего не имею. Химера - это когда некая система взглядов становится движущей силой для политики, экспансии и так далее. Вот я это так понимаю. А что касается отсутствия прорусской элиты, то присутствие здесь Александра Гелиевича, по-моему, свидетельствует как раз о другом. Она, безусловно, есть. И я бы добавил к тому, что сказал Вадим Дубнов. На мой взгляд, все-таки работа с элитами ведется, но только она ведется не совсем так, как мы это себе представляем. Если посмотреть любую постсоветскую страну, но особенно те, которые, так сказать, привлекают интерес западноевропейцев и американцев, то есть это Украина, Молдавия, Белоруссия и страны Южного Кавказа, огромное количество представителей интеллектуальной элиты, политиков молодых, не очень молодых постоянно ездят, получают гранты, ездят в различные страны Европы и США, участвуют в различных семинарах, конференциях. Тем самым это не является какой-то обработкой мозгов целенаправленной, что вот они индоктринированные оттуда возвращаются, но формируется некоторое мироощущение. То есть действительно они втягиваются в западный контекст. Россия ведь ничего этого не делает. Я не помню, когда на каких-то крупных конференциях у нас, допустим, участвовало много представителей украинской научной или политической элиты, белорусской и так далее. Вот в чем беда-то. Так формируется элита. Михаил Соколов: Ну да, если и участвовали, то, может быть, Фонд Карнеги кого-то приглашал, а не какие-то другие... Владимир Жарихин: Наш институт пытался иногда это делать, но это связано с большими расходами. Мы тоже негосударственная организация... Михаил Соколов: Ну да, Россия недавно стала не бедной, при 44 долларах за баррель. Звонок Владимира из Пензы. Пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: У меня не то что вопрос. У меня все-таки суждение. Дело в том, что Саакашвили, о котором вы говорили: да, он такой, он Жириновский, - ничего подобного, уверяю вас. Это нормальный актер и нормально выполняет свою роль. Михаил Соколов: А Владимир Вольфович не актер? Слушатель: Он выполняет еще и свою функцию как президента, и стоит на защите своего народа. Я не берусь обсуждать его отношение с Абхазией, я не знаю, кто там прав, кто виноват. Но то, что он поехал в США... вы говорили, вот гранты там и так далее, правильно. Но ведь Россия, позвольте, ничего не предложила Грузии. Если бы была такая ситуация в России, он приехал бы в Россию, и так же взял на сколько-то миллионов вот эти технические средства последние, новейшие, которые были озвучены, по-моему, вчера по телевидению, и была бы та же самая история, только с другим знаком. А он поехал в США, и там выбил как бы для своего блага, для блага своего государства вот такие вещи, на сколько-то миллионов технических средств. Это чистая прагматика. Никакого здесь нет сравнения, может быть, с Жириновским и так далее. Понимаете? Ни в коем случае. Это нормальный, полноценный актер. Михаил Соколов: Понятно. А я вот к Александру Гелиевичу обращусь. Добавим немножко геополитики. Вот вы все это слышали. Вот ваша все-таки позиция? Актер - не актер, защищает национальные интересы - не защищает, и что могла Россия, собственно, предложить конкретно? Александр Дугин: Здесь очень много вопросов. Первое. Во-первых, что касается геополитики. Проект Саакашвили и проект... когда Америка поддерживала Саакашвили, она знала его программу, она знала, что он будет делать, что он провозглашает. Он говорил о необходимости восстановить контроль Тбилиси над теми анклавами, которые давно уже не подчиняются Тбилиси, которые находятся в оппозиции официальному, националистическому государству - Грузии, которая, в общем, вышла из Советского Союза с условными границами, как большинство остальных государств, и эти условные границы пытается насытить новым национальным или ультранациональным содержанием. Естественно, у абхазцев и южных осетин по историческим причинам нет к этому, скажем, никакой склонности, они не пойдут. И когда Запад поддерживал Саакашвили, он понимал, что поддерживает конфликт. Когда мы... тут я согласен со многими людьми, которые здесь выступали, когда мы не противопоставили этой проамериканской стратегии в Грузии никакой своей пророссийской или евразийской, мы фактически опять стали играть с Америкой в поддавки, как в эпоху Горбачева, Ельцина и так далее. Но я в своей статье пытался акцентировать, может быть, даже чрезмерно, специально очень важные моменты - Путин, его легитимность, его приняли, его признали, его избрали и переизбрали за защиту наших национальных интересов по контрасту. Путина выбрали и поддерживает народ по геополитическому контрасту. Он не Горбачев, он не Ельцин, он не будет сдавать просто так, за ни за что наши национальные интересы. Михаил Соколов: А представьте, если он сдает. Понимаете? Александр Дугин: Вот я считаю, что это будет... Михаил Соколов: Это что, катастрофа? Александр Дугин: Это катастрофа. Михаил Соколов: Для Путина или для страны? Александр Дугин: Для Путина и для страны. Потому что мы - страна Путина, мы - люди Путина сейчас, люди, которые поддерживают... Михаил Соколов: Но это вы, наверное. Александр Дугин: Можно сказать, и я, но мы, русские... Мы, русское лобби, да, как вот вы сказали, правильно, русское лобби в России, оно маленькое, оно очень гонимое, оно практически как гетто определенное, сторонники национальных идей. Михаил Соколов: Ну, вы не преуменьшайте. Александр Дугин: Мы меньшинство, мы преследуемое, презираемое, оплеванное(?) меньшинство, люди, стоящие и поднимающие вопросы о национальных интересах России. Так вот мы вложились в Путина, мы с большим народом. Да, народ за нас, но интеллектуальная-то прослойка, политическая прослойка маленькая совсем. И мы в данном случае все дали карт-бланш Путину - Путину за то, что именно он не Горбачев и именно не Ельцин. Так вот если сегодня произойдет такой момент, что сегодня - в час Х... Мы раньше ничего не делали, четыре года не делали, еще до этого четыре года, и восемь лет не делали ничего, абсолютно наши критики правы в данном случае, я с ними согласен, и, конечно, надо было решать мягкими способами. Но доведя ситуацию до предела, до Саакашвили... а Саакашвили - это предел, я не драматизирую, это предел. Мы не захотим войны, южные осетины не захотят войны, абхазцы не захотят войны, Москва не захочет войны, а у Тбилиси свой собственная повестка дня, которая будет нам навязана, и с которой надо адекватно справляться сегодня. Лучше поздно, то есть сегодня, чем никогда. И в этом отношении, на мой взгляд, нет никакого другого выбора у Владимира Владимировича Путина для сохранения и укрепления своей легитимности, геополитической легитимности, как дать Саакашвили адекватный ответ. Вот раньше Россия не давала, отказывалась, откладывала - ничего не делала, вы правы, но сегодня она не может ничего не делать. Если она сегодня ничего не сделает, то это будет старая песня о главном, на самом-то деле, о продаже наших национальных интересов. Вот этого президенту Путину и России не просит никто. Михаил Соколов: Я хотел бы только сказать Александру Дугину, что вы как Геннадий Андреевич Зюганов. Он тоже полюбил в какой-то момент Путина, ходил к нему в Кремль, а потом очень разочаровался. Ну что ж, давайте, Вадим Дубнов, может быть, у вас есть какие-то возражения. Вадим Дубнов: Я даже не знаю, с чего начать. Михаил Соколов: С гонимого, наверное, лобби. Вадим Дубнов: На самом деле я, наверное, удивлю вас. Я согласен с одной позицией вашей статьи. Перед Путиным действительно стоит выбор, и очень сложный выбор, я согласен. В стратегическом плане Путину действительно не очень нужна ни Абхазия, ни Южная Осетия, ни все вот эти образования, которые когда-то считались рычагами нашего влияния. Некое прозрение уже случилось. Уже понятно, что рычагами нашего влияния это не является. Кроме головной боли, ни Карабах, ни Осетия, ни Абхазия нам ничего не приносят. В стратегическом плане, дружить лучше с Саакашвили, чем с Ардзинбой. Потому что, если уж говорить о наших интересах, то интересы эти простираются в Грузию абсолютно экономические, цивилизованные - это транзит электроэнергии, транзит энергоносителей, порты, инфраструктуры и так далее. В этом смысле никакой Ардзинба и Кокоев нам не помогут. Нам нужен Саакашвили, который контролирует всю эту территорию и знает, что ему нужно. Саакашвили такой на самом деле и есть, ему это тоже нужно. С другой стороны, позиция, которую изложили вы, она достаточно репрезентативна, и ему с ней приходится считаться. Поэтому ему действительно приходится выбирать между как бы тем, что я назвал стратегией, и тем, что озвучили вы. Путин, как всегда, выбора не делает. Путин, как всегда, никакого решения не принимает. Когда молчит Путин, говорят Жириновский, генералы, патриоты и так далее. Поэтому Путин... Ведь обратите внимание, по поводу угроз топить катера с туристами высказались все, кроме президента. Президент ничего не сказал. Президент не сжигает мосты, как он считает, видимо, он не вмешивается, и поэтому ситуация пущена на самотек. Россия действительно ведет себя как-то обреченно-вымученно и в Южной Осетии, и в Абхазии. Это какие-то вынужденные шаги. Но других она при этом подходе не может себе позволить. Прозрение, о котором я говорил вначале, уже есть, ничего нового пока нет. Михаил Соколов: Может быть, это шок, знаете, от Аджарии. Потому что никто же не ожидал, что господин Абашидзе вместо того, чтобы пытаться как-то сопротивляться и так далее, бросится на шею московскому гостю и потребует немедленно его вывозить, так сказать, любой ценой. И на этом все российское влияние в Аджарии в том виде, в каком оно было сформировано в течение длительного времени, закончилось. Владимир Жарихин: Мне кажется, когда мы говорим о неких альтернативах для Путина, мы выдаем как бы желаемое за действительное. На самом деле альтернатив-то, к сожалению, нет. Потому что... ну, возьмем гипотетическую ситуацию, как господин Дугин говорит, сдаем Южную Осетию. Но это неминуемо приведет практически к утрате той самой вертикали власти и угрозе, в общем-то, целостности России. Потому что сколько бы Москва ни сдавала Южную Осетию, Северная Осетия ее не сдаст. А значит, таким образом, она выйдет в определенной степени из подчинения Москве. То есть Саакашвили, в сущности, что называется, щиплет за усы тигра, прекрасно понимая его сложности, и все время играет на том, что этот тигр будет пятиться. Но, по-моему, он не совсем понимает, что тигру уже пятиться некуда. И ситуация доходит до такой точки, что даже сколько бы Саакашвили ни хорохорился, я так понимаю, в Вашингтоне ему здорово объяснили, что, в общем-то, прямое столкновение грузинских Вооруженных сил с российскими Вооруженными силами, в том числе, и не в их интересах. Потому что тогда о нефтепроводе "Баку-Джейхан" можно забыть на долгие годы. И тогда, между прочим, получается, что вся эта активность и провокационная деятельность Саакашвили, в сущности, идет как бы не на пользу его, как у нас уже теперь, снова выражаются, заокеанским хозяевам, а она скорее идет на пользу арабским шейхам, потому что мешает, в сущности, тому процессу, который идет, да, в столкновении интересов России и США на этом участке и так далее, но это процесс диверсификации энергетических потоков для США и Европы с Ближнего Востока на другие источники. И таким образом, получается, что Саакашвили подводит в стратегическом плане где-то, как выражаются, и своих хозяев. Другое дело, что, может быть, какая-то часть... там тоже многобашенная система власти, в США, какая-то часть американского истеблишмента заинтересована в смене повестки дня и отвлечении этой, так сказать, маленькой войной от Ирака. Да, может быть, так оно и есть. Михаил Соколов: Спасибо. Ну что ж, у нас слушатели есть на линии. Марина, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: У меня не вопрос, у меня мнение. И спасибо большое за то, что, наконец, вы предоставили мне слово. А мнение я имею право высказать, потому что у меня смешанный, грузино-осетинский брак. Я живу в России. И в России, в общем-то, нам, кавказцам, в последнее время очень неуютно, благодаря политике вот таких публицистов, политиков, как Жириновский, Дугин, Рогозин и так далее. Но я хочу сказать по поводу обстановки в Южной Осетии. Это родина моих родителей, моего отца. И я очень хорошо знаю вообще, что там происходит. И Россия сама себя загнала в такой тупик, что, в общем, сама не знает сейчас, что делать. Вот дали российское гражданство жителям Южной Осетии. И что теперь имеет Россия? Вооруженных бандитов, клан Кокоева... господин Соколов, извините, пожалуйста, я просто называю вещи своими именами. Кокоев самый настоящий бандит. Когда он жил в России, он работал "крышей", и создал там просто бандитский клан. Понимаете? И вот эти российские вооруженные граждане на территории соседней суверенной страны ведут себя как хотят. Получив российское гражданство, эти люди потеряли право на территорию. Понимаете? И вот сейчас что должна делать Россия? И мне кажется, они просто пытаются выйти как-то из этой ситуации деликатно. Но Кокоев, я вам сто процентов гарантирую, он вышел из-под контроля. У России два выхода: или разоружить своих граждан на территории Грузии, и договариваться с грузинским правительством, чтобы, в общем-то, они жили там, и пользовались своим имуществом, и сохранялось право личной неприкосновенности, как российские граждане, или же вывести их к чертовой матери оттуда всех. И вот что будет делать Россия в этом плане, я не знаю. И если на международном уровне этот вопрос будет обсуждаться, а он будет обсуждаться в цивилизованном мире, то все права абсолютно на стороне... Грузия со всех сторон права просто. Михаил Соколов: Понятно. Ну что ж, Марина, давайте тогда мы все-таки дадим высказаться. Владимир Жарихин попросил слово. Владимир Жарихин: Вообще вот насчет прав. Не такой это простой вопрос. Я сам по его поводу последнее время мучительно думаю. Вы знаете, говорят, что принцип нерушимости границ, он должен быть универсальным, так сказать, и основным. Михаил Соколов: Ну, есть право нации на самоопределение. Владимир Жарихин: Есть право нации на самоопределение. Но посмотрите послевоенную историю, что происходило в мире. Казалось бы, в основном решались проблемы с точки зрения нерушимости границ. Это не совсем так. Я начну с самого маленького примера. Вот на Карибы тут меня судьба закинула в январе. И был я на Каймановых островах. И с удивлением узнал, что, оказывается, в рамках Британской империи существовала Ямайка, частью которой были Каймановы острова. И вот когда Ямайка захотела независимости, Каймановы острова проголосовали и дружно решили, что "мы остаемся колонией Великобритании". И до сих пор остаются. И все это признают. А возьмите, например, обратный момент, связанный с миллионами людей. Обратный момент - это, например, возьмем Пакистан. Вот разваливалась Британская империя, поделили на Пакистан и Индию, большую Индию. После этого оказалось, что недостаточно поделили - отделился Восточный Пакистан, называется Бангладеш, кстати, это признано всеми странами мира. Так что вот эта проблема, она решается везде по-разному. И тем более, она очень тяжело решается в той ситуации, когда этому предшествовал вооруженный конфликт, это надо понимать. Можно как угодно называть руководство Южной Осетии... ну, вообще я могу перечислить достаточно много не очень симпатичных фигур и в руководстве Грузии, и рядом с ним. Михаил Соколов: Но, наверное, это не наша задача, собственно, оценивать, кто есть кто, в таком стиле... Владимир Жарихин: Да, это не наша задача. Михаил Соколов: Но, тем не менее, проблема-то есть. Владимир Жарихин: Но я только хочу сказать... Проблема есть. Михаил Соколов: И российских граждан проблема есть там, которым выдавали паспорта вот так сходу. Владимир Жарихин: И проблема российских граждан. Михаил Соколов: А другие российские граждане, которые эвакуировались из других стран, этих паспортов, находясь на территории России, получить не могут. Давайте Федор Лукьянов продолжит, так сказать, вот эту тему, поднятую Мариной. Федор Лукьянов: Вот мне кажется, что мы все страдаем одной большой болезнью, проблемой, что мы все очень абстрактно рассуждаем как бы в категориях очень больших, глобальных, геополитических и так далее. Вот я пытаюсь поставить себя на место жителя любой из этих непризнанных территорий, будь то Приднестровье, будь то Южная Осетия, Абхазия. То есть ошибка, которую совершает сейчас Саакашвили, на мой взгляд, - это то, что он... ну, у него нет времени ждать. То есть у него такова ситуация, связанная с его выборами, с его поддержкой, ему нужен результат срочный. Поскольку поднять экономику Грузии за полгода, за год, а может быть, и за 10 лет - это невозможно... Михаил Соколов: Даже с Кахой Бендукидзе. Федор Лукьянов: Да, даже с Кахой Бендукидзе... соответственно, нужны результаты. Результат - вот восстановление целостности. Я думаю, что если бы он, так сказать, не пугал народ Южной Осетии, Абхазии и прочих вот этими своими действиями, то через полтора-два года ситуация могла бы кардинально измениться. Потому что любой нормальный человек все-таки, если он не боится за свою жизнь, он предпочтет жить в нормальном государстве, с нормальным паспортом, а не страдать постоянно вот этим синдромом осажденной крепости. Александр Дугин: Позвольте я два слова? Во-первых, я, конечно, возмущен двумя вещами в выступлении радиослушательницы, приравнявшей меня к этим, как бы сказать, совершенно непристойным персонажам, как Жириновский и Рогозин, с которыми у меня ничего общего... Михаил Соколов: Да, с Рогозиным вы размежевались, это правда. Александр Дугин: Никаких, ни догматических, ни близких, ни даже стилистических моментов... Я евразиец и я сторонник Кавказа, сторонник соблюдения прав народов. Извините, но благодаря таким, как мы, евразийцам, кавказцам живется и дышится легче и лучше, и всем представителям народов Российской Федерации. Мы убежденные сторонники права этносов и ценностей этносов. Первое. Второе. Я, конечно, возмущен такой однозначной оценкой руководства Южной Осетии, и вот правильно господин Жарихин сказал, без симметричных высказываний в отношении нынешнего руководства Грузии, отдельных персонажей из этого руководства тоже. Но самое главное, я согласен с идеей: давайте посмотрим глазами простых людей из Абхазии и Осетии. Понимаете, в Абхазии и Осетии живут люди, которые воспринимают крах Советского Союза, как абсолютно, в отличие от грузин, негативное явление. Грузины могут воспринимать: плюс - минус, баланс. А вот там, в Южной Осетии и в Абхазии люди, которые воспринимают это строго негативно. Первое. Второе. По отношению к современной России подавляющее большинство населения Абхазии и подавляющее большинство населения Южной Осетии рассматривают эту Россию, эту страну как свою собственную Родину, как самого близкого партнера по многим вопросам. Исторически... Михаил Соколов: По крайней мере, потому что в начале 90-х это был вопрос спасения жизни, это правда. Александр Дугин: Что касается южных осетин, то не поэтому, а потому что они вошли в Россию вместе с Северной Осетией, и добровольно, и до Грузии, на самом деле. И есть исторические прецеденты. В отношении Абхазии, да, скорее прагматические интересы. Но в любом случае два здоровых народа, которые составляют значительную часть населения всей Грузии, не мыслят себя в политическом пространстве, во враждебном или противоположном России. Поэтому они хоть как-то были готовы договариваться с Шеварднадзе, хоть как-то, который балансировал между антироссийскими и пророссийскими настроениями, пусть прагматическими, но совершенно не готовы и не будут ни при каких обстоятельствах согласны на линию Саакашвили. В этом отношении простые люди в Абхазии и в Южной Осетии голосуют, например, не просто за Россию, а за Грузию, дружественную России, и за Саакашвили, скажем, евразийского, и за Саакашвили, примыкающего к СНГ. За Саакашвили националиста, за Саакашвили, который строит унитарное, национальное государство на территории Грузии, эти люди не проголосуют... Михаил Соколов: Он же федерацию предлагает. Александр Дугин: Это условные вещи, такая федерация... Владимир Жарихин: Предлагает-то предлагает, а закон так и не принят. Александр Дугин: Это все слова. Реально он строит унитарное, национальное государство - в этом его консенсус, его грузинская легитимность. Я согласен, что экономику он вообще... у него там как было плохо, так и будет плохо. Грузия - это не та ситуация, где легко разобраться. Раньше воровал клан Шеварднадзе, теперь будет другой клан. И все, ситуация не изменится. И он играет на этом острие ультранационалистической политики, понимая, что он делает. Поэтому простые люди хотят... может быть, они остались бы в Грузии. Понимаете, наш евразийский вариант не за признание Абхазии и Южной Осетии в составе России... Михаил Соколов: Тем более, Конституционный суд это не позволит. Александр Дугин: Не позволит, совершенно верно. Наш вариант в том, что Грузия должна радикально изменить свое отношение по отношению к СНГ и к России. Изменив ее, мы переведем разговор Тбилиси и Цхинвала, Тбилиси и Сухуми в новую плоскость. И Россия... а также, если мы привлечем к этому европейское сообщество. Не американцев, которые решают свои частные и очень империалистические задачи в этом регионе, в том числе в проекте "Великий Ближний Восток", а именно Европу. Таким образом, интернационализация проблемы должна, на наш взгляд, дать положительный ответ. Михаил Соколов: Вот Европе-то Грузия нужна... Александр Дугин: Нужна. Михаил Соколов: Кстати говоря, еще к Вадиму Дубнову хочу обратиться. Мне кажется, что еще игнорируется, знаете, какой аспект, на который указывала Юлия Латынина и некоторые другие. Все-таки есть ведь и криминальный действительно момент. Ну, например, вот в связи с Южной Осетией - это и российские военные, и вот эти полувоенные формирования, они просто берут дань за провоз грузов, например, через Рокский тоннель и так далее. И там тоже сформировалась определенного рода мафия, она тоже влияет и на российские, так сказать, интересы. Вадим Дубнов: Нет, ну, здесь вопрос шире. А чего вы хотите от непризнанных республик?! Потому что любая экономика в непризнанной республике может быть только контрабандной и только криминальной, вне зависимости оттого, благородный или не благородный человек там руководит. Это как бы их обреченность, и в этом-то и драма. Потому что на самом деле ведь, когда Марина говорила о режиме Кокоева, это очень важный момент. Ведь время идет, и эти непризнанные республики - в чем вторая грань драмы - как государства состоялись. Абхазия, в принципе, как государство, какое-никакое, состоялась. Карабах, как государство, какое-никакое, состоялся. В Карабахе, кстати говоря, уже не готовы отвечать на вопрос: вы хотите вливаться в Армению или вы хотите жить отдельно? Они не знают. Более того, в Абхазии раньше в кулуарах, а вот вчера, я знаю, было заявление Лакобы, кандидата в вице-президенты, где, в общем, признается, что... То есть вот мне раньше говорили в кулуарах то, что вот я цитировал, что мы зря думаем, что абхазцы так уж прямо зациклены на России, так уж прямо любят Россию и рвутся в нее. Нет. Более того, они прекрасно понимают, насколько опасна эта безальтернативная ставка на Россию. И Лакоба вчера сказал, что... это было такое обозначение позиции, что "мы не должны замыкаться на Россию, мы должны стремиться в европейские структуры". Конечно, декларация, но, тем не менее, симптоматичная. Кстати говоря, в Южной Осетии тоже, когда уже начинаются совсем откровенные разговоры, то люди улыбаются, когда им напоминают про плакаты "Путин - наш президент" и так далее. Они прекрасно понимают, что это тоже некая игра. Но разница между Южной Осетией и Абхазией принципиально заключается в том, что в Южной Осетии как раз государство не состоялось. Потому что там не было и никаких стимулов к этому государству. Была замечательная дорога... Где нет международного права, там начинается игра по понятиям. Да? Вот понятия на самом деле обеспечили мир в Южной Осетии в течение 10 лет. Потому что если там миротворцы спорили между собой про зоны ответственности, то дорога, которая шла из России в Грузию и дальше, на Южный Кавказ, она была прекрасно поделена на зоны ответственности. Миротворцы ушли. Ее контролировали полицейские, интернационал, криминальные полицейские и МВДэшные милицейские, как угодно, они прекрасно обеспечивали этот мир. Поэтому Южная Осетия не состоялась как государство. А где нет государства, там возникает режим. Режим, скажу я вам, довольно страшненький. Вполне гэбэшный режим, вполне, ну, тоталитарный. В общем, все непризнанные республики проходят через этот этап. Демократия нигде там не возникает. Но если Абхазия и Карабах все-таки как-то пережгли вот эту свою тоталитарность внутри, то Южная Осетия таковой и осталась. И чем более эта ситуация напоминает режим, тем они вынуждены больше замыкаться на Россию. Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще вопрос слушателя. У нас звонок, по-моему, из Омска есть. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Вы знаете, я хотела сказать, что я за присоединение к России Южной Осетии и Абхазии. И вы знаете, я понимаю, почему такие люди чувствуют себя неуютно, как Марина, в России. И удивляюсь, почему до сих пор у них земля не горит под ногами. Михаил Соколов: Э-э-э, только не ругайтесь. Слушатель: А к евразийцу Дугину я хотела бы обратиться с вопросом. Почему он так боится имперского сознания? "Император" в переводе с латыни - это значит "победитель". Имперское сознание - это сознание победителей. Пусть нас враги боятся, друзья уважают, но хуже, чем те и другие презирают. А путинскую элиту, которую презирают и американцы, и наши друзья... Михаил Соколов: Понятно. Александр Гелиевич, пожалуйста. Видите, как вас... Александр Дугин: Я совершенно не боюсь термина "империя". Другое дело, что империя в каждой эпохе бывает совершенно разной. Сейчас время, мне кажется, либеральных, демократических империй, и время империй как бы больших пространств, типа Евросоюза. Поэтому евразийство, оно категорически против национализма. Я считаю, что таким людям, как Марина, по этническим соображениям... слушательница, которая выступала против и как бы против русского национализма, и против режима Кокойты в Южной Осетии, будучи сама грузино-осетинка, как она сказала, таким людям должно быть абсолютно зарезервировано место в России, абсолютно. Мы должны таких... защита таких людей, защита вообще народов, которые живут на нашей территории и исторически, или близких нам по историческому прошлому - это задача государства. И можно совершенно отстаивать наши национальные интересы, и, в том числе, если угодно, в неоимперском, демократически-имперском ключе, не нарушая прав народов, не скатываясь в безобразные формы абсолютно нечеловеческого, неприемлемого в нашем обществе расизма, национализма, шовинизма и так далее. Поэтому, на мой взгляд, что вопрос не может быть решен ни путем сдачи Южной Осетии и Абхазии Саакашвили, ни путем включения Южной Осетии и Абхазии в Россию. Совершенно необходимо третье решение. Мы знаем евразийский, и смысл его заключается в интернационализации проблемы, в предоставлении, возможно, этим территориям особого мандата, как, кстати, в европейском праве предусмотрены случаи еврорегионов. Придание Южной Осетии, Абхазии, Карабаху самостоятельного статуса, например, в СНГ, на самом деле с параллельным убыстрением интеграции в структуры СНГ, с переходом от слов к делу, на чем настаивает президент Назарбаев, с привлечением одновременно к коспонсорству решения этой проблемы Евросоюза - вот это было бы решение на самом деле. То есть необходимо заставить международными силами Саакашвили отказаться от националистической повестки дня для Грузии, необходимо. И для этого надо не только защищать свои собственные национальные интересы России, которые там, безусловно, есть, но и соблюдая права человека, права народов и демократические нормы, которые Саакашвили (?) постоянно нарушает. В этом отношении интернационализация проблемы - это и есть евразийское решение грузино-абхазской... Федор Лукьянов: Два замечания. Во-первых, вот за простых людей я бы поостерегся говорить - трудно с ними. Вот два примера за последние полтора года свидетельствуют, что в разных ситуациях простые люди абсолютно по-разному себя ведут. Это 9 апреля 2003 года, когда простые иракцы топтали памятник Саддаму Хусейну, которого накануне они славили и восхваляли, и это Аджария, где, в общем-то, все были убеждены, что горой население встанет за своего отца и благодетеля, а выяснилось, что совершенно никому это не надо. Так что я понимаю, что и в Абхазии, и в Южной Осетии ситуация значительно отличается, но вот... Вадим Дубнов: А в Ираке она тоже потом вернулась в нормальное... Федор Лукьянов: Но только не к восхвалениям Саддама. Вадим Дубнов: К борьбе против американских оккупантов. Федор Лукьянов: И второе, по-моему, очень важное. Александр Дугин очень красиво рассказал про интернационализацию, я на самом деле согласен с этим, что, возможно, это действительно один из неизбежных путей вот в подобного рода ситуациях. Но только не надо строить иллюзий по поводу Европейского союза. Вот как раз США в Грузии, по большому счету, кроме трубы "Баку-Джейхан", которая там проходит, ничего не надо. И влезать в эти вот разборки между какими-то, с их точки зрения, мелкими, дикими народами они не будут. Европейский союз совершенно другая организация, которая очень пристально смотрит на Грузию и на Южный Кавказ, поскольку считает это своими непосредственными соседями теперь уже. И их принцип, если уж они берутся за это дело, то это такое ползучее, тягучее втягивание вот этих регионов в единую евроструктуру, и тогда уже точно России постепенно места там не будет. Это не к тому, что Евросоюз такой плохой или... не плохой, но просто это совершенно другой принцип. Это распространение, как они сами говорят, расширение постепенное пространства там европейских законов и права. И Россия, и тем более вот эти евразийские идеалы, ну, я бы сказал, противоположны тому, чего добиваются европейцы. Михаил Соколов: Да уж, Азиопа им точно не нужна. Владимир Ананьевич из Москвы. Вопрос, пожалуйста. Слушатель: Скажите, пожалуйста, входили ли в состав Грузии Осетия и Абхазия в те времена, когда Грузия присоединилась к России? Спасибо вам. Михаил Соколов: Вообще это, знаете, углубляться в исторические такие справки, это кошмарно непродуктивно. . Александр Дугин: Осетия была раньше в России, чем Грузия, самостоятельная и в полном составе. Михаил Соколов: Ну, знаете, чтобы на этой базе что-то строить, тогда надо было в 91-ом году восстанавливать Российскую империю или Российскую демократическую республику 1917-го года, а не правопреемником СССР становиться. Александр Дугин: К сожалению этот вопрос никто не поставил тогда и не решил. Владимир Жарихин: Вы понимаете, мне кажется, это не совсем правильный подход. Надо решать ситуацию сегодняшнего дня. Углубляться в историю, кто, куда в кого входил, если взять ту же самую Европу... Михаил Соколов: Володя, на Кавказе вам расскажет каждая сторона замечательную историю про величие своего народа - и все будет очень правильно. Владимир Жарихин: Но тогда мы, в общем-то, иногда, мне кажется, избыточно, что называется, хлопаем себя ушами по щекам, и говорим, что Россия то не сделала, это не сделала, пятое-десятое. Вы знаете, собственно говоря, у меня в последнее время возникает ощущение, что вот этот международный метод вообще, так сказать, урегулирования такого рода конфликтов, он, вообще-то говоря, порочен. Вот смотрите, что делают. Возникает вооруженный конфликт. После этого ставят разделяющие войска и говорят политическим элитам: договаривайтесь, только вот без рук, не воюйте. После этого политические элиты, худо-бедно, ведут диалог. Но при этом народы начинают жить совершенно отдельно друг от друга, совершенно разделяются. И когда уже оказывается, что политические элиты, может быть, и готовы к тому, чтобы достигнуть какого-то компромисса, народы им этого не дают. Мы это видим даже на таком мирном острове, как Кипр, что такая ситуация возникла. Политические элиты готовы, а греки взяли и проголосовали: не хотим, и все, - вместе с турками. То есть мне кажется, что та тактика, которую, может быть, интуитивно тогда пробросил Путин, потом как-то то отпало, когда он предложил еще тогда Шеварднадзе: займитесь общим делом, вот давайте железную дорогу восстановите вместе, давайте вместе... Ингури ГЭС надо реконструировать и так далее. Может быть, в этом выход. Тут все время: давайте статус, давайте статус, решим со статусом. Статус - это всего лишь клочок бумаги. Для того чтобы действительно возникло решение проблемы, надо чтобы народы этого захотели. А это зачастую не учитывается, это отбрасывается. Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос. Николай Павлович из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Нас тут пытались соблазнить хорошими отношениями с Грузией. Как показывает опыт бытия наших бывших союзников под американскими ауспициями, если там американцы или европейцы, то нас там нет. Поэтому этот фактор, безусловно, нужно просто отбросить. Подлинный противник наш в этом конфликте - безусловно, США. И причем мы - сторона обороняющаяся. И вызов нам брошен. И мы, конечно, можем его не заметить и разваливаться дальше. И тогда, после того, как будет проглочена Грузия, американцы займутся Россией, о чем уже сейчас, в частности, на волнах Радио Свобода идут открытые обсуждения, приучающие нас к этой мысли. Спасибо. Михаил Соколов: Да пожалуйста. Мы вам тоже даем высказаться. Федор Лукьянов, ваш ответ. Федор Лукьянов: Я не слышал на волнах Радио Свобода прямо таких откровенных обсуждений, но, видимо, идут. Одна поправка, на мой взгляд, важная. Элита греческого Кипра сделала все возможное, чтобы саботировать предложенный европейцами и поддержанный элитой турецкого Кипра план объединения, и преуспела в этом. Вадим Дубнов: Кроме Деенкташа, который тоже был сторонником того, чтобы сорвать этот договор. Федор Лукьянов: Ну да. Во всяком случае турки, и Турция, и турецкий Кипр, они, в общем-то, были готовы. А греки... Так что тут очень сложный вопрос насчет элиты, населения. Население легко манипулируемо. Михаил Соколов: Вы знаете, вот сегодня вышла еще одна статья на эту же тему, которую мы обсуждаем, Леонида Радзиховского "Окно возможностей". И в ней он предлагает некий такой план... Может быть, я прочитаю, а потом вы выскажетесь коротко. "Если Россия четко объявляет, что не признает никаких независимых республик - Абхазию и Южную Осетию, но одновременно никогда не допустит нарушения прав человека в этих республиках, то это и будет для Саакашвили предложение, от которого нельзя отказаться. И Россия выступает гарантом государственной территориальной целостности Грузии и соблюдения прав человека в Абхазии и Южной Осетии, для чего оттуда должны быть выведены и разоружены незаконные воинские формирования, и введены миротворческие силы России и других стран СНГ, если Грузия настаивает и американцы готовы на это, то и США. В этих условиях совсем иначе могут решаться и вопросы нефтепровода, и проблемы освоения курортной зоны в Абхазии". Вадим Дубнов: Во-первых, я бы не стал переоценивать роль нефтепровода и вообще Америки в этом регионе. Нефтепровод, по большому счету, это тоже повод для разговора. Там никакой такой уж драмы с ним тоже нет, и за него американцы драться не будут. Американцев в этом регионе на самом деле нет, и их присутствие - это очень большой пиар и с американской стороны, и с нашей. Михаил Соколов: И с грузинской тоже. Вадим Дубнов: И с грузинской тоже, прошу прощения. И, наконец, по поводу плана. Предложение Радзиховского довольно лукаво, потому что миротворцы СНГ уже есть по всему периметру России, и ни к чему хорошему это не приводит, это все продолжение той же самой политики. У меня очень скверный прогноз. Эти проблемы сейчас не решаемы. Даже если Россия, скажем, признает, что мы отдаем... сдает или не сдает, я думаю, что Абхазии в Грузии уже не будет. Я думаю, что Осетии в Грузии уже тоже не будет. Хотим мы этого или не хотим, сдадим или не сдадим, это уже некая данность и это некий феномен современного мироустройства. Владимир Жарихин: Знаете, идея Радзиховского настолько хороша, что я бы предложил ему лично заниматься ее осуществлением. Потому что она хороша, но абсолютно неосуществима. Даже вот спотыкаемся на первом же: разоружение незаконных вооруженных формирований. Это значит, вступить в войну со всем мужским населением Абхазии. Если Радзиховский собирается это сделать - полный вперед. Михаил Соколов: Да, это будет, пожалуй, как Чечня. Александр Дугин: Я убежден, что... ну, мне кажется, это совершенно как бы не заслуживает обсуждения - какие-то пустые слова, нереальные. Я обратил бы внимание все-таки на существование этой дилеммы. Мы не можем признать, отдать как бы пальму первенства в этой ситуации Саакашвили, и не можем без очень серьезных и негативных для России последствий включить Южную Осетию и Абхазию в себя. Вот, это граничные условия решения нашей проблемы. Я полагаю, что интернационализация этой проблематики, и привлечение по крайней мере структур СНГ, и актуализация тематики Евразийского союза, предложенная Нурсултаном Назарбаевым третьей стороной, не кавказской стороной... там практически нет ни тюрок, ни российского интереса, если привлечь Назарбаева и структуры Евросоюза, ну, такой потенциальной интернациональной модели соблюдения прав народов и геополитических интересов на постсоветском пространстве - это было бы идеально. Другого выхода я, честно говоря, не вижу. Федор Лукьянов: Сейчас поджимает время и ситуация у Саакашвили. На мой взгляд, в его интересах раскачать ситуацию, чтобы вывести ее из вот этого замерзшего состояния. В интересах России этого не допустить. Михаил Соколов: Ну что ж, мы, может быть, еще успеем на один вопрос ответить. Владимир из Москвы, пожалуйста. Слушатель: У меня простой вопрос. Вот почему Южная Осетия может выйти из состава Грузии, а вот Чечня из состава России никак? Вадим Дубнов: Ну, на самом деле за минуту не ответишь. Но повод для разговора, конечно, есть. И поэтому я бы поостерегся вообще как бы... вел бы себя, будучи правителем России, вел бы себя поаккуратнее на Кавказе, потому что вообще когда мы говорим о братьях наших - южных осетинах и абхазах, - то не надо забывать, что у них есть свои братья - те же самые чеченцы и соседние народы. Владимир Жарихин: Владимир, посмотрите на карту и сравните размеры Грузии и России. Абсолютной справедливости в мире нет. Чечня будет в составе России, потому что так хочет Россия. Абхазия не будет в составе Грузии, потому что для этого у Грузии нет возможностей. Александр Дугин: Я полагаю, что привлечение к решению чеченской ситуации тоже сверхроссийских, СНГэшных структур тоже было бы позитивным решением. То есть это универсальный евразийский рецепт. Михаил Соколов: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
