Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-06-04]
Час прессыРеформа жилищно-коммунального хозяйства в Санкт-ПетербургеВедущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: В Петербурге полным ходом идет новая реформа жилищно-коммунального хозяйства. Депутаты Законодательного собрания подавляющим большинством голосов принимают один за другим законы, инициированные Смольным. К чему приведет очередной эксперимент в Петербурге, к повышению уровню квартплаты, к улучшению содержания жилищного фонда, а, может, к массовым акциям протеста? Что ждет россиян, если питерская модель реформы ЖКХ будет распространена на всю Россию? Об этом мы и поговорим сегодня. В петербургской студии Радио Свобода член правительства Санкт-Петербурга Михаил Бродский. И ожидается обозреватель газеты "Известия" Олег Рогозин и депутат Законодательного собрания Алексей Ковалев. Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопросы: как необходимо решать проблемы жилищно-коммунального хозяйства? кто должен этим заниматься, государство или частные предприниматель? Реформа жилищно-коммунального хозяйства, которая сейчас осуществляется губернатором Валентиной Матвиенко и ее администрацией, не первая в новейшей истории Петербурга. Я предлагаю, прежде чем мы начнем нашу беседу, послушать репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина о том, чем закончились все предыдущие попытки провести такую реформу в Петербурге. Дмитрий Казнин: В Петербурге, как и во всей России, власть говорит о необходимости реформы ЖКХ, начиная с 1992, а затем с 1997 года. При Владимире Яковлеве речь о реформе тоже заходила, но, имея 2,5 миллиона льготников и 800 тысяч инвалидов на 4,5 миллиона населения, администрация с реформой не спешила, справедливо опасаясь социального взрыва. Затем Владимир Яковлев был назначен ответственным за ЖКХ всей страны, и, успев сделать заявление о том, что декларируемая уже несколько лет реформа жилкомхоза на самом деле еще и не начиналась, был отправлен полпредом на юг России. До конкретных действий дело дошло только с приходом к власти Валентины Матвиенко. Депутаты местного парламента, резко критикуя внесенные на рассмотрение администрации города законопроекты по ЖКХ, практически единогласно приняли их в июне 2004 года. Теперь тарифы на жилищные услуги в Петербурге резко возрастут. Критики тут же назвали начатые преобразования лжереформой. По мнению экспертов, власть, не пытаясь изменить саму порочную систему, просто выкачивает из населения дополнительные деньги. Городские власти называют принятые законы "первым шагом к рынку и конкуренции в сфере ЖКХ". Специалисты же считают, что новые законы как раз не предполагают самого главного при проведении настоящей реформы - создание конкурентной среды, а значит, появление на рынке жилищно-коммунальных услуг частных компаний, которым было бы выгодно работать и конкурировать с госструктурами, в такой конкуренции явно не заинтересованным. В новых законах ничего не сказано о схеме ответственности компаний за предоставление или не предоставление услуг, об условиях тендерной игры за правообладание деньгами горожан, о прозрачности финансовых механизмов в сфере ЖКХ, о равных условиях для всех игроков на будущем рынке. А пока реформа сводится к тому, что горожане за те же самые некачественные услуги будут платить еще больше денег. Следуя генеральной линии, губернатор Петербурга Валентина Матвиенко заявила, что к 2007 году в городе будет введено в строй 3 миллиона квадратных метров жилья без уплотнительной застройки. Ее предшественник, побывавший недолго ответственным за общероссийское ЖКХ, Владимир Яковлев заявил в ответ, что это нереально, а реформ в Петербурге, в том числе и реформы ЖКХ, вообще не ведется. Виктор Резунков: Михаил Наумович, у меня к вам несколько сразу вопросов, чтобы внести ясность в нашу ситуацию. Во-первых (первый вопрос), почему столь необходимо срочно проводить реформу жилищно-коммунального хозяйства в Петербурге? Можно ли было ее, скажем так (это подвопрос), проводить как-то более мягко, не сразу принимая законы и создавая законопроекты, а проводить какие-то референдумы или еще что-то, так, чтобы жители более понимали, что происходит? Михаил Бродский: Мне представляется, что мягче, чем этот шаг реформы, трудно себе представить. Потому что общее имущество жилых домов, имеется в виду инженерные коммуникации, крыши, подвалы, лестницы, находятся в бедственном состоянии. И за те средства, которые собираются с жильцов этих домов, привести их в порядок невозможно ни за два года, ни за 10 лет, ни за 100 лет. То есть мы стоим перед такой альтернативой развития, на которой наше это общее имущество жилых домов просто разрушится. В этой ситуации что будет представлять собой стоимость квартир, которые граждане купили в этих домах? Они заплатили реальные деньги или им достались эти квартиры, и сейчас они стоят 20-30-40-100 тысяч долларов. Если общее имущество жилых домов не будет содержаться, стоимость этой квартиры будет равна нулю. Вот именно из этих соображений, для того, чтобы защитить права граждан, которые живут в этих домах, и повышаются цены на содержание общего имущества жилых домов, и именно в интересах граждан. И попытки представить это таким образом, что государство хочет выжить последние соки из граждан, не оказывая им никаких услуг, что эти услуги можно оказать каким-то другим образом, что надо создать конкурентоспособную среду на рынке и так далее, все это мне представляется абсолютно неосновательным. Мы же государством регулируем тарифы и цены. Если мы отрегулируем так, что стоимость услуг должна быть не больше рубля, где же вы найдете человека, который будет оказывать эту услугу? Понятно, что ее никто оказывать не будет. Вот вам и вся конкурентоспособная среда. Виктор Резунков: Ну, Михаил Наумович, ведь до сих пор, когда Владимир Яковлев, еще в бытность свою губернатором, также проводил реформу, также поднял планку квартплаты и так далее, все это привело к тому, что деньги уходили неизвестно куда. Вот, в принципе, не улучшилось же состояние ни домов, ни дворов, и люди по-прежнему испытывают огромные проблемы, вызывая водопроводчиков и так далее. Михаил Бродский: Так мы и не могли рассчитывать на то, что оно улучшится. Представьте себе, если, допустим, на ремонт этого дома нужно 100 рублей, а собирается с населения 5 рублей, ясно, что дом разрушается. Ну, провел Владимир Яковлев повышение цен с 5 рублей до 10 рублей. Все равно 10 рублей это не 100, и, конечно, дом тоже разрушается, только более медленно. И это повышение цен, которое провел Яковлев, оно позволило не разрушиться пока большей части жилых домов. И то, надо сказать, что у нас сейчас около 25 процентов жилых домов находится в бедственном, предаварийном состоянии. Куда пойдут жители этих домов? Кто заплатит им за те квартиры, которые приватизированы? Вот я думаю, этот вопрос надо задать прежде всего. Виктор Резунков: Я хотел бы предложить вам, Михаил Наумович, и нашим радиослушателям послушать мнения петербуржцев, с которыми побеседовал корреспондент Радио Свобода Александр Дядин, которые высказались по поводу того, как они относятся к возможной реформе жилищно-коммунального хозяйства. Житель Санкт-Петербурга: Ничего не изменится. Все начальники делают только для себя, а мы, смертные, так и останемся. Вот для чего сейчас хотят отобрать льготы те же самые? Потому что они будут эти деньги получать. А людей просто опять зажмут. То же самое и здесь. Жительница Санкт-Петербурга: С каждым днем все хуже и хуже становится жизнь. Наверное, и с жилищным вопросом связано, я не знаю. Житель Санкт-Петербурга: Вообще никаких результатов, ничего нет. Показуха очередная, как была в свое время, вот при Брежневе - слишком много разговоров идет только, и больше ничего. Житель Санкт-Петербурга: В конечном итоге, все станет гораздо лучше, чем кажется сейчас. Конечно, для пенсионеров это довольно острая проблема. А для нынешнего поколения, более молодого, мне кажется, что это больше реформа для него. Сейчас уже что-то предпринимается - надежда есть. Житель Санкт-Петербурга: По-моему, что было, то и останется. Никого не дозовешься, как всегда. Цены повышаются - по крайней мере качественные работы должны быть. Обслуживание как было, так и остается, на том же уровне. Только деньги. Жительница Санкт-Петербурга: Все будет хуже, наверное. То есть не будут дворы убираться, не будет квартплата платиться, все будет рушиться, мне так кажется. То есть в России должен быть хозяин. А в ЖКХ, кто там хозяин? Я даже не знаю, честно скажу. В принципе, ничего не меняется. Все хуже и хуже становится. Житель Санкт-Петербурга: Я думаю, что никаких особых изменений не будет. Для того чтобы это эффективно работало, нужно, чтобы подъезд выбирал человека - и коммунальные сборы шли ему. То есть, допустим, мы платим за антенну, а она не меняется с советского времени - она золотая уже может стоять. Вот это действительно приведет к результату. Александр Дядин: Сегодня пока к этому не двигается ничего? Житель Санкт-Петербурга: Нет, абсолютно, и даже тормозится это. То есть чиновничий аппарат просто съедает деньги. Ну, чуть-чуть денег они, может, и добавят, если сильно разбогатеют, но думаю, что нет. Жительница Санкт-Петербурга: Сложно сказать, конечно. Увеличение стоимости услуг, а качество как-то... пока что ничего не меняется. И не думаю, что что-то изменится. Житель Санкт-Петербурга: На мой взгляд, когда-нибудь к чему-нибудь приведет. Но жилищно-коммунальная реформа, я не знаю, что это такое. Объясняю. Я знаю, что такое реформирование власти, реформирование администрации - я знаю. Но как реформировать трубу, которую прорвало, которая ржавая - ее надо просто менять, я не знаю. Дело все в том, что я окончил школу в 1954 году, тогда мы еще проходили логику. А, по-моему, современные люди этой логики не проходили, и знать не хотят. И не только те, кто правит, но и те, кого спрашиваете. Виктор Резунков: У нас уже звонок. Пожалуйста, Людмила, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Это беспокоит вас Людмила из Санкт-Петербурга. Дело в том, что мне кажется, решить эту проблему можно было бы на государственном уровне. Вот как мы дали миллионерам деньги - сели и разделили денежки, дали им заработать, они стали миллионерами. И после этого забрать обратно в бюджет все дотации, которые дает нефть, газ, алмазы и так далее. А те деньги, миллионы, которые они заработали, вот пусть бы они и пускали в свое дело, развивали бы дальше, пусть бы росли эти миллионеры. А так получается, что всех обобрали, нажили себе миллионное состояние, купили "Челси", а если эти деньги, которые заплатил он за "Челси", разделить на каждого человека в стране - вы представляете, сколько на человека получилось бы миллионов?! Вот куда можно было бы потратить эти миллионы - на то, чтобы привести в порядок весь город. Виктор Резунков: Людмила, простите, вы предлагаете отнять просто от олигархов их заработанные деньги и распределить их на реформу жилищно-коммунального хозяйства? Слушатель: Нет. Почему отобрать? Не отобрать деньги. Деньги их, которые они заработали, пусть останутся у них. А просто им надо было дать временно в пользование нефтепровод, газ, алмазы и так далее. Теперь они заработали деньги - пусть они строят свои новые нефтевышки, электростанции строят и так далее - вкладывают свои деньги. Виктор Резунков: Хорошо. Спасибо. Вот мы слышали, во-первых, негативное отношение петербуржцев к очередной реформе. Михаил, вас не пугает, не беспокоит то, что, возможно, такое негативное отношение может создать некую, скажем так, достаточно напряженную ситуацию хотя бы на этом социальном поле, вообще, в Петербурге? Михаил Бродский: Конечно, беспокоит. Как это может не беспокоить? И я думаю, что люди в достаточной степени малообеспеченные, которые вынуждены отказывать себе практически во всем для того, чтобы питаться, не могут без возмущения относиться к любому повышению платежей любых - за воду, за газ, за свет, за квартиру и другие. И они как бы думают, что это должно сделать государство, или олигархи, или еще кто-нибудь. Но если обратиться к цифрам, то мы видим картину, которая недоступна простому потребителю. Потому что он не собирает эти цифры, не анализирует их - это ни его дело. Но мы-то, экономисты, вынуждены их собирать, вынуждены их составлять в таблицы и как-то анализировать, и думать об этом, уже не с точки зрения потребителя, а с точки зрения всего нашего города. И что получается? Вот несколько фактов. Вот у нас льготы на этот год на жилищно-коммунальное хозяйство составляют 2 миллиарда 800 миллионов рублей. И еще почти миллиард рублей субсидий. То есть мы 3,5 миллиарда из государственного кармана отправляем на эти жилищно-коммунальные услуги. Почему? Потому что наш закон говорит о том, что потребитель не может платить больше 22 процентов своего бюджета за эти услуги. А стоят они дороже намного. И поэтому то, что недоплачивает потребитель, доплачивает государство. Ну, кто это такой, государство? Это те же самые потребители, это те же самые мы с вами. Ведь государство не берет деньги ниоткуда. У нас, если посмотреть бюджет Санкт-Петербурга, то это в основном три составляющие: подоходный налог, налог на прибыль организаций и доходы от использования собственности и имущества Санкт-Петербурга, то есть, грубо говоря, сдача его в аренду. Если мы говорим о том, что мы ЖКХ должны оплачивать за счет государства, мы говорим, грубо говоря, о том, что мои услуги мне за проживание мое в доме должны оплачивать вы из своего подоходного налога - вот о чем мы говорим. То есть, конечно, допустим, если бы я был малообеспеченным человеком, разумеется, меня бы безумно раздражало, что с меня требуют дополнительные деньги. Но справедливости ради надо сказать, что еще хуже, что эти деньги требовали бы с вас, хотя вы в этом доме не живете и даже близко с ним не ходите. Виктор Резунков: Спасибо, Михаил Наумович. Сейчас мы предоставим слово появившемуся в нашей студии обозревателю газеты "Известия" Олегу Рогозину. А у нас звонок. Георгий, пожалуйста, мы вам слушаем. Здравствуйте. Слушатель: Меня в связи с вашей беседой заинтересовал вопрос - опыт других стран. Какое соотношение там зарплат и подобных расходов, которые сейчас так безнадежно обсуждаются? Виктор Резунков: Вот, пожалуйста, Олег Рогозин и ответит, видимо, на этот вопрос. Олег Рогозин: На этот вопрос мне трудно ответить. Наверное, лучше Михаил Наумович на него ответит. А вот я хотел бы сделать замечание и примечание к звонку предыдущей нашей слушательницы. Она, в общем-то, не так уж и не права. Я только что с заседания правительства, где Валентина Матвиенко и правительство Петербурга встречались с депутатами Государственной Думы. Валентина Матвиенко тоже предлагает создать стабилизационный фонд перераспределения нефтяных денег, которые существуют в наших нефтяных регионах, и за счет этого снизить налоговое бремя с петербуржцев и с Петербурга. Потому что сейчас у нас 60 процентов всех доходов Петербурга забирает федеральное правительство и только 40 процентов достается городу. Поэтому наша слушательница очень даже, так сказать, мыслит правильно, примерно так же, как губернатор. Но что же касается системы повышения квартплаты, то мне кажется, что хотя все жители в первую очередь спрашивают о том, почему им приходится платить лишние деньги, но еще чаще они задают другой вопрос: где хоть какие-то гарантии, что положение улучшится. Потому что сомнения, что положение улучшится, очень велико, и даже превалирует над тем вопросом, что придется платить лишние деньги. В принципе, люди готовы, наверное, заплатить какие-то деньги, но если бы они увидели, что улучшение будет. Виктор Резунков: Спасибо большое, Олег. Я хотел бы немножко зачитать выдержку из сегодняшнего номера газеты "Новый Петербург", в которой сообщается, что "каждый четвертый петербуржец имеет задолженность по квартплате. Об этом на пресс-конференции заявила Мария Щербакова, председатель Комитета по содержанию жилищного фона города. По ее словам, на 1 марта 2004 года из 1 миллиона почти 500 тысяч семей петербуржцев - 330 тысяч имеют долги по квартплате. Задолженность горожан по коммунальным платежам составляет 340 миллионов рублей, из них 52,5 миллиона рублей - это долги за квартплату. В целом на каждый район приходится по 10-12 миллионов рублей долга, в том числе задолженность прошлых лет. В настоящий момент первые 35 исков к неплательщикам уже переданы в суд. А жилищной службой города подготовлено общежитие, куда будут переселять злостных неплательщиков". Так что, получается, что начинается процесс выселения? Михаил Бродский: Ну да. Вы знаете, большие проблемы, серьезные проблемы, в которых очень много аспектов, их очень полезно обсуждать на каких-то упрощенных, сознательно упрощенных примерах, очень простых. Ну, вот, скажем, если человек имеет свой собственный дом на своем собственном участке земли за городом, разумеется, у него и мысли никакой нет, что какие-то работы по этому дому за него будет выполнять государство или его соседи. Касается ли это ремонта крыши или окон в домах, или выкачивания воды из подвала. Никому даже в голову не придет, что кто-то обязан за хозяина это делать. Представим себе следующий шаг, что у нас этот дом не принадлежит нам полностью, а принадлежит нам на двоих, допустим, с братом, с родным человеком. Но брат находится в затруднительном материальном положении, и он не в состоянии выделять из своего бюджета средства на ремонт, допустим, крыши или на выкачивание воды из подвала, или на проведение водопровода - не в состоянии. Что делать в этом случае? Значит, если не чинить крышу, то каждому ясно, что дом развалится. Получить с брата деньги? Невозможно - у него нет. И что? Значит, придется самому, наверное. Так вот и в большом доме, практически, в конечном счете, варианта два: либо все жильцы дома об общем имуществе дома заботятся, даже если там живет не два человека, а 222 человека, либо они вместе ремонтируют крышу, вставляют стекла в парадной, или по крайней мере не выбивают их, не выламывают, чинят дверь, либо какая-то часть из них, кто может это оплачивать, оплачивает, а остальная часть оплачивает по облегченному тарифу и за них доплачивает государства. Виктор Резунков: Михаил Наумович, простите, я вас перебью. На самом деле закон о создании вот таких ТСЖ, так называемое товарищество жильцов, это на самом деле не проработано еще, в Петербурге по крайней мере, это очень сложная проблема. Там необходимо привлекать геодезистов, которым надо платить большие деньги, и так далее, и тому подобное. Михаил Бродский: Не такие уж большие. Там самый дорогой участок - геодезистам надо заплатить 50 тысяч рублей. Виктор Резунков: Ну, документов собирать придется огромное количество. Михаил Бродский: Ну, когда в доме, знаете, живет тысяча человек, я думаю, что они вполне могут 50 тысяч рублей собрать. Виктор Резунков: 50 тысяч рублей собрать. А, допустим, если в доме живет даже 10 человек, приходится собирать огромное количество документов. Михаил Бродский: Ну а когда 10 человек живет в большом доме, так я таких домов в Петербурге практически не знаю. Это очень редкое явление. Вот в моем подъезде, например, в одном подъезде только живет больше 100 человек - 64 квартиры. Виктор Резунков: Ну, у меня дом на Удельной находится, там живут... знаете, двухэтажные домики еще немецкой постройки... Михаил Бродский: Вам повезло. Виктор Резунков: Я бы не сказал. Михаил Бродский: У вас и крыша меньше. Виктор Резунков: Хорошо. Олег, у меня, как у журналиста, складывается впечатление, что сейчас власти, и не только городские, но и российские создали в Петербурге как минимум три очага социальной напряженности: уплотнительная застройка, отмена льгот и реформа жилищно-коммунального хозяйства. Что вы думаете по этому поводу? Олег Рогозин: Ну, очаги, в общем, перечислены довольно точно. Тем более что тут нет какой-то последовательности. С одной стороны, Валентина Матвиенко заявляет, что уплотнительная застройка запрещена, с другой стороны, она где-то продолжается. Сегодня же говорилось на заседании правительства о компенсациях льгот. Значит, законопроекты тоже не подготовлены, просчетов практически нет. И Валентина Матвиенко, например, выступает за поэтапное введение этих льгот. Виктор Резунков: Итак, прежде чем мы продолжим нашу беседу, давайте послушаем, что спрашивают у нас слушатели и что говорят. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Александр. Я просто хотел спросить, а на всех задолжников силенок-то у вас хватит, у власти? Просто я знаю, что люди уже настолько накалены и готовы уже, не знаю на что, взяться даже за оружие. Некоторые и такие есть, я их просто знаю. Вот эта чаша, она и так переполнена. Понимаете вы там? Может быть, вы этого не знаете, а я знаю. Виктор Резунков: Спасибо большое за вопрос. Михаил Наумович, вот вопрос к вам, к администрации Петербурга. Михаил Бродский: На самом деле большинство людей все-таки за свою квартиру и за коммунальные услуги платят. Как вы говорите, по сведениям Щербаковой, около четверти примерно имеют задолженность, причем, как правило, эта задолженность очень краткосрочная. Злостные неплательщики, которые не платят годами, это, как правило, не малообеспеченные граждане, это как раз хорошо обеспеченные граждане. И если возникнет угроза лишения собственности или выселения, они легко заплатят эту задолженность. Виктор Резунков: У нас еще один звонок. Ольга, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Вы знаете, я хочу спросить господина Бродского. Ну, господина - это, конечно, громко сказано, поскольку холопов, наверное, у него пока еще нет. Но Бродского, представителя администрации города. Знает ли он реальные цифры, которые получает город хотя бы от жильцов центрального района. Дело в том, что мы создали домовый комитет... и рекомендую, кстати, всем это делать, для этого не надо геодезистов и так далее, это не товарищество, не кондоминимум, это гораздо проще. Дом у нас очень старый, на углу Фонтанки и Зодчего Росси, ему 150 лет с лишним. Ну и состояние... можете себе представить, очень тяжелое, хоть он и памятник, хоть он и очень красивый, грязный. Единственный вариант решать сейчас эту проблему, используя огромные деньги, которые мы платим, огромные, мы стали их считать, сколько мы платим даже по нашему дому - в течение месяца каждую заплатку можно потихонечку, осторожно, аккуратно решать. Информация по созданию домовых комитетов скрывается. Нашли мы ее с большим трудом. Больше того, председатель нашего домкома уже пострадал. В общем, ситуация очень сложная. Предыдущий товарищ прав, все на грани взрыва, поверьте, все на грани взрыва. Имущие, не имущие - хватит об этом. Мы граждане одного города хотя бы, если уж нет этой страны. Ответьте, пожалуйста, почему по домкомам информация закрывается, ее трудно найти, и почему их не пропагандируют. И второе. Кто все-таки владеет реально нашими деньгами, которые мы сдаем? Все, спасибо. Виктор Резунков: Спасибо за вопрос. Михаил Бродский: Эта информация о платежах населения, вряд ли ее можно считать закрытой, потому что каждый получает квитанцию по платежам. И, в принципе, если сложить эту сумму, то вы получите всю сумму по дому. Как ее можно считать закрытой, я себе не представляю. Более того, у каждого человека есть лицевой счет в жилищном агентстве, по которому, собственно говоря, и видно, задолжником он является или добросовестным плательщиком. И эти счета ведутся по каждому дому. Виктор Резунков: А по району вы можете сказать? Михаил Бродский: Конечно. Можно сложить все эти счета по каждому дому и по всем домам, по всему городу можно получить... Виктор Резунков: То есть если обратиться в администрацию района, можно получить полностью всю информацию о том, сколько платили жители вообще? Михаил Бродский: Конечно, по любой выборке можно получить информацию. Сейчас, с октября месяца она вообще будет в интернете, ее просто можно будет получить. Более того, я скажу, что вот то, что наша уважаемая радиослушательница говорит, это и есть истинная правда. И вот к этому, собственно, все и идет. Надо создавать домком и надо самим распоряжаться этими деньгами. Никто же не заставляет их отдавать. Берите дело в свои руки и занимайтесь сами покупкой вот этих жилищных услуг. Единственное, что я хочу еще раз повторить, что наше городское правительство больше всего беспокоят именно люди, проживающие в таких домах, о котором только что рассказала в эфире радиослушательница. А если развалится этот дом? Что мы можем ей предоставить? Куда нам ее поселить? Виктор Резунков: Так, у нас еще один звонок из Москвы. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос к экономисту. При советской власти наши все коммунальные услуги платили за счет нефти, газа, то есть земельной ренты, а также оборонка и так далее все. Сейчас это все отдали иерархам. Отдайте нам эту земельную ренту - и мы сами будет спокойно за все платить. Виктор Резунков: Спасибо за вопрос. Вот на самом деле тут поступило сообщение на пейджер. Георгий пишет: "Нельзя ли вместо того, чтобы сажать олигархов, подключить их к решению экономических проблем России?". А гражданин Иванов пишет: "Если ГУРЭП не в силах уже 20 лет отремонтировать крышу над моей головой, пусть отдаст ее мне - я отремонтирую". Вот такая у нас тенденция как бы наблюдается. Михаил Бродский: Правильная тенденция. Надо брать самим. Ну, ремонтировать ли одному Иванову эту крышу или совместно с жильцами своего дома на те деньги, которые они реально собирают... немалые деньги, между прочим, возьмите в свои руки эти деньги. Наймите себе кровельщика, который вам наконец починит эту крышу. И, в принципе, наши законы о жилищно-коммунальной реформе именно это и предполагают. Олег Рогозин: По этому поводу хотелось бы сказать, как вице-губернатор Олег Виролайнен сказал, что "колхоз - дело добровольное". В том плане, что создание домков - это добровольное дело жильцов. И вообще, надо сказать, что я думаю, что если этот процесс запустить, и запустить его как бы на самотеке, то получится гораздо больше проблем в городе, чем их было. Потому что в каждом доме будет свой домком, где-то он будет хорошо работать, где-то будет плохо работать, где-то будет воровать, где-то не будет воровать - накопится столько коммунальных проблем, что здесь социальный взрыв более вероятен, чем когда идет как-то с государства. Михаил Бродский: Значит, сейчас все-таки проблем меньше? Давайте жить так, как сейчас, давайте ничего не менять. Виктор Резунков: Нет-нет, так вопрос не стоит. У нас звонок из Германии. Здравствуйте. Слушатель: Вот тут спрашивала женщина, сколько за границей, но, по-моему, никто из вас не ответил. А я могу сказать. Вот я зарабатываю 2,5 тысячи долларов, в переводе с евро, чтобы знакомые цифры были, из них 700 плачу за квартиру. Вот посчитайте примерно. 50 долларов электроэнергия. Виктор Резунков: Хорошо. Можно вам задать вопрос? А какого качества услуги вам предоставляются? Слушатель: Ну, дворник - и все. Виктор Резунков: Но зато все держится в чистоте? Слушатель: Ну, дворник, да, ходит тут, собирает окурки. Окурков ужасно бросают здесь, страшная грязнота здесь. Я, когда приехал в Германию, думал, что здесь все идеально. А здесь только, не дай бог, место, где нет дворника, - завалено банками, окурками, черти чем. А у нас там были два раза в год субботники и почти все время было чисто. А здесь без дворника загажено все. Виктор Резунков: А скажите, пожалуйста, у меня такой вопрос, а если у вас испортится водопровод или начнет протекать крыша, вы будете оплачивать эти услуги? Слушатель: Нет. Я имею в виду естественные услуги. А ремонт: белить - раз в пять лет, положено белить мне лично, не этому... я могу побелить раз в пять лет, а пол перестелить - раз в 10 лет, и то, если он чистый, а если я его, хороший человек, не загадил, придет комиссия, скажет: нет, вы еще пару лет можете прожить здесь. Вот такая ситуация. Ну, частник, я живу у частника - здесь все частное. У нас есть такой господин Макс Айхер, вот он всеми домами владеет. Виктор Резунков: Спасибо большое. Давайте послушаем, что говорят о реформе жилищно-коммунального хозяйства российские политики, депутаты различных уровней и строители. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Дмитрий Казнин: Будучи депутатом Государственной Думы России от фракции "Яблоко", Игорь Артемьев заявлял, что разговоры о том, что жители России оплачивают коммунальные услуги в размере 20 или 30 процентов от всей стоимости, это величайшая мистификация естественных монополий. Рентабельность РАО ЕЭС, например, составляет 800 процентов, а значит, любые разговоры об увеличении тарифов на услуги ЖКХ просто смешны. Депутат московской Государственной Думы Ирина Рукина после принятия Госдумой пакета жилищных законопроектов заявила, что таким образом государство отказалось от социальной политики. Социально не защищенные категории населения лишаются возможности на получение доступного жилья. Евгений Пургин, генеральный директор управляющей компании "Стакс" из Петербурга, считает, что если бы частные компании получали на обслуживание жилья такие же средства, как сегодня получают государственные учреждения - жилищные агентства, то городской жилой фонд был бы вылизан. Сергей Гуляев, депутат петербургского парламента, не раз заявлял, что повышение квартплаты не даст результатов - деньги уйдут в песок, так как все средства, поступившие от населения по квартплате, будут по-прежнему на 90 процентов идти в те же самые госучреждения - жилищные агентства, в результате чего их бюджет увеличится в 3-3,5 раза, и они проглотят и эти деньги. Один из наиболее последовательных противников повышения тарифов в жилищно-коммунальном хозяйстве в Петербурге - депутат Законодательного собрания города Михаил Амосов - считает, что реформа ЖКХ свелась к простому повышению квартплаты. Кстати, в парламенте Петербурга уже подготовлен документ, в котором группа депутатов требует сместить Михаила Амосова с должности председателя комиссии по городскому хозяйству и градостроительству. По мнению наблюдателей, это расплата за неправильную позицию депутата по вопросу о реформе ЖКХ. Виктор Резунков: У нас телефонный звонок. Николай, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Майор запаса Понтюхов Николай Николаевич. Вот что касается Ленинграда, повышения квартплаты стопроцентное, это прежде всего преследует цель освободить старую часть города, центр города от так называемых неимущих и за чертой бедности людей, и отдать эти жилые площади толстосумам, это в простом выражении. Что касается в общем по России, по стране, повышение стопроцентное на квартплату преследует цель одну - чтобы затраты на восстановление, на замену изношенных инженерных сетей переложить на плечи владельцев квартир. А изношенные сети по России составляют примерно 76 процентов, вернее, требуют замены срочной 76 процентов. В год меняется где-то 3-4 процента. Вот можете теперь понять, откуда можно взять деньги на замену этих изношенных инженерных сетей. Виктор Резунков: Спасибо большое. Михаил Наумович, на самом деле, вы знаете, складывается действительно такое впечатление, что... Ну, сейчас, во-первых, будет приниматься скоро генеральный план, в Петербурге уже почти он разработан, насколько я понимаю. Он подразумевает расселение целых районов Петербурга. При этом там совершенно не согласована и законодательно не оформлена вот эта система согласования с жителями, хотят ли они выселяться из своих ветхих домов. Жители могут возражать против этого. Плюс еще жителей будут выселять за неуплату квартплаты. Получается, складывается такое ощущение, что многих будут выселять за неуплату квартплаты вот таким принудительным методом, других будут выселять... Нет? Вот расскажите об этой ситуации. Михаил Бродский: Эти все опасения совершенно напрасны. У нас на данный момент пока что в Петербурге еще не рассмотрено ни одного такого дела и никого не выселили. Есть несколько таких дел в Архангельской области и в Саратовской области. После выселения первого человека в Архангельской области была погашена задолженность по квартплате в течение двух недель. Поэтому я не думаю, что кого-то тут массово будут выселять. Все будут аккуратно платить. Теперь, для того, чтобы развеять некие мифы в отношении повышения платы за жилищные услуги, я вам должен сказать, что вся сумма повышения этой платы составляет по городу 3,5 миллиарда рублей расчетная, что на одного жителя в среднем составляет 60 рублей в месяц. То есть все это повышение в среднем составляет 60 рублей на одного жителя в месяц. Это не ах какие сверхъестественные суммы, разумеется. Причем вокруг этой средней располагаются две средних: одна для тех людей, которые живут в пределах социальной нормы, то есть не больше 36 метров на одного человека в коммунальной квартире, и на ту часть, которая имеет больше. Вот средняя для тех, кто живет в пределах социальной нормы, повышение составит 30-40 рублей. Для тех, кто живет на площадях, намного превышающих социальную норму, таких, разумеется, меньше, но повышение для них более значительно - в пределах 250-300 рублей на человека. И поэтому, я так думаю, что те люди, которые купили себе квартиры по 80-100 квадратных метров и прописан там один человек или два, разумеется, они совершенно в состоянии заплатить эти лишние 250-300 рублей, потому что вся эта квартира стоит порядка 100-120 тысяч долларов, и это для них не проблема. А что касается малообеспеченных людей, которые живут на скромных площадях, для них это составит 30-40 рублей в месяц на человека, или на семью - 100-150 рублей максимум. Виктор Резунков: Спасибо, Михаил Наумович. Олег Рогозин: Вот как раз в это слушатели и вообще петербуржцы не верят, что повышение коснется на такую небольшую величину. Потому что все уверены, что это будут гораздо большие цифры. Ну, тут спорить об этом сложно, потому что все это мы увидим буквально с 1 июля, когда получим новые уже квитки за квартплату. Михаил Бродский: Страх перед неизвестностью страшнее намного, чем реальная жизнь. Виктор Резунков: Это очень серьезно, Михаил Наумович. Михаил Бродский: Это очень серьезно, конечно. Олег Рогозин: И еще я хочу сказать по поводу замечания нашего слушателя по поводу расселения центра. Действительно, в Петербурге за последние годы из центральных районов переехало уже... жило 2,5 миллиона жителей в центральных районах, а осталось всего 800 тысяч жителей в центральных районах. Ну, тут сложно оценить, насколько это естественный процесс, насколько это вытеснение как бы планомерное, но процесс такой идет действительно. Михаил Бродский: Самое главное, я еще раз хочу подчеркнуть, что если речь идет об этом движении из центра, то представьте себе человека, живущего в ветхом доме. Сейчас пока за его площадь предлагают в пределах почти тысячи долларов за квадратный метр. И он может 20-25 тысяч долларов получить даже за свою комнату. И это надо сделать обязательно до того, как дом развалится, потому что после того, как он развалится, рухнет крыша, допустим, за его площадь уже не дадут ни копейки. Виктор Резунков: У нас звонок из Новосибирска. Владимир, насколько я знаю, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Я хотел бы, во-первых, одно наблюдение, во-вторых, такое замечание. Я последний раз был еще в Ленинграде во второй половине 80-х годов. Вы знаете, город произвел по своему внешнему виду, по своей ухоженности, с позволения сказать, совершенно удручающее впечатление. Это во-первых. Во-вторых, что касается расходов. В России есть точная общая тенденция - государство, как менеджер и как инвестор, хуже частника примерно в два раза, всегда, все время, что при царях, что при комиссарах, что при демократах. Вот такие цифры, я думаю, достаточны для того, чтобы что-то думать. Виктор Резунков: Спасибо за звонок. Вот у нас еще на пейджер пришли сообщения. "Михаил Бродский кривит душой, говоря, что мы можем получить данные об оплате жильцами квартплаты за весь дом. В бухгалтерии скрывают суммы, которые мы собираем со всего дома". Михаил Бродский: Что там скрывать, если каждому приходит в почтовый ящик эта квитанция? Что там можно скрыть? Виктор Резунков: Вот еще такое сообщение: "Да, ваш гость - демагог с большим стажем. В деревне люди и сейчас все делают своими руками, и людям платят не по труду. Татьяна Мацук, аналитик из Москвы". Михаил Бродский: Да, это верно. И я должен вам сказать, что нам не обязательно нужно говорить о каких-то других странах, где и сколько люди платят за жилье. Вот я уже больше 30 лет преподаю студентам. Почти все мои студенты жилплощадь снимают, как правило, снимают вдвоем одну комнату, и платят за комнату 2-3 тысячи рублей, а если снимают квартиру, то платят 300-400 долларов частнику. Единственный среди этих частников, единственный среди этих владельцев есть абсолютно неразумный и неэффективный, как только что нам сказал товарищ из Новосибирска, - это государство, которое сдает за 20 долларов, но только не всем. А те люди, которые хотели бы снять, оно им ничего не может предложить. Виктор Резунков: У нас звонок. Александр, здравствуйте. Слушатель: Я говорю, почему-то наше руководство всегда любит считать деньги в чужом кармане. Ну почему, я говорю, получается так, что пенсионерам, которых большое количество у нас в городе, ну, волей случая в другой раз оставляют в 2-3-комнатной квартире по одному. Что, им выходить из... ну, как сейчас нам предлагают, переселяться в более маленькие квартиры? Потому что уже оплатить такие... там по 300-400 рублей, как говорят, уже будет невозможно совершенно. Виктор Резунков: Спасибо за вопрос. Да еще после отмены льгот. Михаил Бродский: Ну, я как бы готов согласиться с любой точкой зрения. Но, насколько я понимаю, их здесь может быть две: либо ответственность за таких людей, которые остались одни в 2-3-комнатной квартире, берут на себя они сами, или родственники, и сами находят какое-то решение, либо ответственность эту должно взять на себя государство, как многие предлагают. И каким образом государство возьмется за это? Оно будет платить за этих людей квартирную плату из тех денег, которые платят в виде подоходного налога те люди, которые вообще не имеют квартиры. Вот это будет справедливость! Виктор Резунков: То есть государство должно вообще отстраниться вообще от этой темы? Михаил Бродский: Нет, государство от этой темы никак не отстраняется. Вот, вы знаете, если взять по числу, то я вам должен сказать, что у нас получают трансферты от государства на оплату жилищно-коммунальных услуг 1 миллион 627 тысяч человек. И обладателями льгот, субсидии получают еще 400 тысяч человек. То есть фактически у нас из 4,5-миллионного города 2 миллиона людей реально получают субсидии от государства на доплату к своим платежам. Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, Всеволод, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Я хотел бы вот что спросить. Ведь сейчас государство доплачивает нам за ЖКХ, естественно, почему и идет вопрос о том, что 100 процентов, 100 процентов с населения. Значит... Виктор Резунков: У нас оборвался звонок. Олег, пожалуйста. Олег Рогозин: Ну, у нас осталось уже совсем немного времени, а вот одной из главных тем в этом направлении мы все-таки не коснулись. Михаил Наумович, все-таки поясните, есть ли у администрации конкретные планы реформирования ЖКХ? Или вот мы добились увеличения квартплаты, и дальше уже о реформировании и разговоров не будет? Или мы все решили бросить в стихию рынка? Вот домкомы образуются, какие-то мифические организации придут на рынок. Михаил Бродский: Это не планы, они, собственно говоря, уже реализуются. Во-первых, есть постановление правительства о лицевых счетах домов. Уже к концу этого месяца лицевые счета всех домов будут, и они будут выставлены. И, в принципе, если кто-то захочет взяться за обслуживание этих домов, - пожалуйста, сами ли жильцы или кто-то со стороны. Это второй шаг реформы. Первый шаг - это повышение цены. Второй шаг реформы такой. Третий шаг реформы заключается в том, чтобы можно было выставлять оказание услуг на конкурсы, чтобы наряду с жилищно-коммунальными агентствами, которые, как я понимаю, все ненавидят просто, чтобы участвовали в этих конкурсах и другие люди, негосударственные агентства. Но сейчас негосударственные агентства при этой цене не могут участвовать. У нас сложилась ситуация какая? Что есть монополист, который говорит, судя по отзывам населения: я окажу услугу за 3 копейки. На самом деле 3 копейки забирает, а услугу не оказывает. А когда реальная нужна услуга, жителю приходится платить: сантехнику - отдельно, дворнику - отдельно, кровельщику - отдельно. Так вот те деньги, выходит, которые мы платим по этим тарифам, они пропадают из-за того, что частник не может по этим ценам оказывать услуги. И у нас фактически есть белая часть - 3 копейки, и черная честь - 3 рубля. Так давайте объединим эти 3 рубля и 3 копейки, сделаем их белыми и выставим на продажу - пускай, кто может, идет работать. Если жители считают, что они переплачивают... ведь на рынке, как говорят, два дурака: один дешево продает, другой дорого покупает. Если вы считаете, что вы дорого покупаете, становитесь сами производителями этих услуг и оказывайте их сами, если вы считаете это таким выгодным делом. Виктор Резунков: У нас звонок. Наталья, пожалуйста. Слушатель: Это из Санкт-Петербурга. Вы знаете, мне кажется, что тут немножко администрация лукавит. И раньше как бы о нас заботились и говорили, что дома рушатся, коммуникации все рушатся, поэтому надо повышать цены на квартиры. Но воз и ныне там. И не спрашивают с этих людей, которые занимают должности и непосредственно должны следить за этими домами строго. А они отстраивают офисы. Ну, это один вопрос. Второй вопрос. Я думаю, что эти деньги сейчас понадобились просто для вот этой реформы ипотеки и для выселения людей из центра. И на наши эти денежки, которое вот сейчас будет повышение, будут строиться квартиры и еще будут продаваться. И наживаться будут определенные люди. Вот что будет. А воз и ныне там будет. Ничего делаться не будет до тех пор, пока не будут контролировать тех людей, которые непосредственно... жестко причем контролировать, которые отвечают за наши дома. Виктор Резунков: Вот, Михаил Наумович, не верит администрации Петербурга простой человек вообще. Михаил Бродский: Простой человек не верит администрации Санкт-Петербурга. Но на самом деле простой человек, может быть, и не знает, что забота об общем имуществе жилого дома находится не на государстве, как думает эта жительница, она находится, эта ответственность, на жильцах этого дома. Наверное, эта слушательница даже об этом не подозревает, что это на ней лежит ответственность за ремонт крыши, на ней лежит ответственность за уборку лестницы. Государство может только помогать в этом плане. И она говорит: пока не будут жестко контролировать. Так контролируйте... Виктор Резунков: А нет механизмов. Вот законодательство не разработано, оно практически... Я сам столкнулся на опыте вообще с этими кондоминимумами, ТСЖ и прочее. Огромная проблема найти документацию, огромная проблема с законодательством, огромная проблема с определением всех этих списков и документов. Огромное количество документов, огромное количество инстанций, по которым надо бегать, где тебе каждый чиновник говорит: вы принесли мне не ту справку, вы мне должны принести другой запрос на следующую справку, - и так далее. Где помощь администрации в создании коллективов жителей? Каждый дом... вот в нашем доме жители готовы вообще создать в любой момент как бы... Помогите нам. Но нет, наоборот, каждый чиновник нам говорит... Михаил Бродский: Вы уверены в том, что они готовы? Если они готовы взять на себя эту работу, приходите ко мне - я вам помогу лично. Виктор Резунков: Все, я ловлю вас на слове. Тогда я к вам приду - и вы мне поможете. Хорошо? Михаил Бродский: Хорошо. Виктор Резунков: Давайте подведем итоги объективно, спокойно. Олег Рогозин: Итоги сейчас подводить довольно сложно. Я же говорю, итоги мы узнаем, когда жители получат первые расчетные листки, и тогда, во-первых, они проверят, действительно ли на 18-20 процентов, как обещала администрация, увеличится их квартплата или нет. Вот тогда уже можно будет подводить первые итоги, не говоря уже о том, когда будем ждать улучшений. Михаил Бродский: А второй вопрос насчет жесткого контроля того, куда пойдут эти денежки, вот высказано было очень много мифов - и на расселение центра, и на то, и на другое, и на пятое, и на десятое. Ведь это все легко проверить. Ваш депутат от вашего округа может заказать в Контрольно-счетной палате проверку именно вашего РЖА. Виктор Резунков: Спасибо большое. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
