Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
3.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-02-04]
Час прессыУбийство таджикской девочки в ПетербургеВедущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: Сегодня мы поговорим о последних событиях в Петербурге, которые потрясли не только Россию, но и вызвали широкий резонанс в Европе и в Америке. 9-го февраля, через несколько дней после террористического акта в московском метро, в Петербурге группа подростков убила 9-летнюю таджикскую девочку. Через 6 дней после этого, 15-го февраля, было осквернено более 50 еврейских могил на кладбище "Жертв 9-го января 1905-го года". А еще через несколько дней свастики появились на памятниках "Жертвам революции" на Марсовом поле. Сегодня в петербургской студии Радио Свобода заместитель директора "Агентства журналистских расследований" Александр Горшков, сопредседатель Центра общественного взаимодействия Владимир Кокко и Евгений Тюлькин, представившийся как министр финансов теневого правительства Русской республики. Итак, прежде чем начать наш разговор о недавних событиях в Петербурге, я предлагаю вспомнить, какую реакцию они вызвали. Вот что об этом рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Татьяна Вольтская: 9-го февраля в Петербурге группа подростков зверски убила 9-летнюю таджикскую девочку Хуршиду Султанову. В прессе сразу же появились подробности происшествия и отзывы на него властей. Например, энергичный призыв губернатора Петербурга Валентины Матвиенко достать убийц из-под земли. Правозащитник, член "Мемориала" Юлий Рыбаков уверен, что убийц не найдут. Юлий Рыбаков: Те, кто убили таджикскую девочку, не найдены и вряд ли будут найдены, если мы не поможем правоохранительным органам, если мы не заставим их это сделать. Помимо правоохранительных органов, которые обязаны этим заниматься, но плохо это делают, в городе есть немало частных сыскных агентств. Если бы мы общими усилиями наняли эти агентства, да я уверяю вас, через пару недель каждая точка вот скинхедовских осиных гнезд была бы известна. Татьяна Вольская: Правозащитники связывают убийство Хуршиды Султановой с другим событием: 15-го февраля было осквернено более 50 еврейских могил на кладбище "Жертв 9-го января", разбросаны антисемитские листовки. Вице-губернатор Петербурга Андрей Черненко сказал, что эти вещи связи не имеют и что никакой ксенофобии в Петербурге нет. Главный раввин города Менахел Мендал Певзнер и председатель Еврейской религиозной общины Марк Груберг призвали к объединению против экстремизма и фашизма. Конечно, хотя это плохое утешение, антисемитизм растет и в Европе, но реакция европейских лидеров совсем иная. Усилить борьбу с антисемитизмом обещал глава Еврокомиссии Романо Проди на специально созванной пресс-конференции, отозвавшись тем самым на упреки еврейских организаций в попустительстве антисемитским акциям. Может быть, один из самых ярких аналитических материалов в прессе - отчет о докладе московского социолога Александра Тарасова, напечатанный 19-го февраля в "Известиях". По его сведениям, резкое увеличение числа убийств, совершенных скинхедами, началось прошлой осенью. Скинобщества есть в 85 городах России и насчитывают около 50 тысяч членов, большинство из которых сосредоточено в Москве, Петербурге, Нижнем Новгороде и других крупных городах. "Но хуже всего, что наци, скины поощряются, организуются и используются в своих интересах правящими кругами России", - заявляет Александр Тарасов, приводя пример, когда скинхеды из фашистской "Народной национальной партии" тренируются на базе московского ОМОНа с помощью омоновских же тренеров. Виктор Резунков: Итак, у меня первый вопрос к заместителю директора "Агентства журналистских расследований" Александру Горшкову. Александр, вы, вообще, связываете эти все три события в одно целое или это нечто разное? Александр Горшков: Ну, я бы не стал делать таких заявлений, поскольку все-таки информации недостаточно. И проще всего было бы связать эти события, хотя вполне возможно это разные явления, потому что, например, вокруг кладбища "Жертв 9-го января" есть конфликт так называемых хозяйствующих субъектов - Комитета по потребительскому рынку и ООО, которое вело деятельность на этом кладбище на протяжении там последних 12-13 лет. Поэтому, может быть, корни, например, и здесь. И я бы не стал бы делать каких-либо скоропалительных заявлений, хотя тенденция там налицо. И я бы не стал говорить, что там стало больше, меньше - это цепь событий, которая наблюдается в том же Петербурге на протяжении последних нескольких лет. Говорить о том, что убийств стало больше, я бы тоже не стал, потому что по каким основаниям эти убийства относятся к делу рук группировок скинхедов, я не очень, честно говоря, понимаю. По национальному признаку, что убили представителя какого-либо национального меньшинства, это значит дело рук скинхедов, тоже так говорить все-таки нельзя. Здесь недостаточно информации, и, к сожалению, серьезных исследований насчет этого явления до сих пор предпринималось очень мало. Мы, наша организация, публиковали ряд материалов на этот счет на протяжении последнего года. Насколько я знаю, они привлекли внимание и представителей власти, и правоохранительных органов. Насколько они там будут полезны, это уже судить не нам. Виктор Резунков: Спасибо, Александр Горшков. У меня вопрос к сопредседателю Центра общественного взаимодействия Владимиру Кокко. Как вы считаете, вообще, вот это - то, что происходит в Петербурге, вообще у вас вызывает беспокойство? Я имею в виду в том плане, что это некое наступление по целому фронту или какие-то отдельные, вообще, проявления, скажем так, ну, экстремизма? Владимир Кока: Безусловно, это вызывает беспокойство, потому что налицо ухудшение ситуации в последние годы. Вот наш губернатор впервые так резко отреагировал на произошедшее печальное событие. Но почему-то наша прокуратура, наши правоохранительные органы очень долго хранили спокойствие, когда электрички метро, когда наши стены исписаны расистскими лозунгами, оскорбляющими, вообще, ну, чувства всякого нормального человека. С этим как бы никто не борется, и однажды это выливается в такие вещи. Но меня гораздо больше беспокоит другое. Значит, преступников, убийц, тех, кто наносит материальный ущерб памятникам, и так далее, ими будут заниматься правоохранительные органы. Я надеюсь, что будут заниматься эффективней, чем прежде. Меня гораздо больше волнует другое - вот общественное настроение по отношению к таким событиям, вот что говорят люди в большинстве в Питере, они сочувствуют тем, кто убил эту девочку? Убийство совершено на национальной почве, это совершенно точно, потому что при этом выкрикивались лозунги "Россия для русских!" и все прочее. Вот общество говорит "правильно, ребята", или общество говорит "что же вы делаете?!". Вот этот вопрос меня беспокоит больше всего. И дело в том, что экстремистские группировки, они существуют в любом обществе. Ни одно общество при самой могучей системе правоохранительной их еще не смогло победить. Вопрос: какое создается общественное мнение в отношении таких группировок, подвергаются ли они общественному осуждению? Я бы хотел, чтобы они подвергались общественному осуждению. Вот именно для таких целей создается наша новая организация, где вместе сотрудничают общественные организации, правоохранительные органы и органы образования. Виктор Резунков: Спасибо, Владимир Адольфович. У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать по теме. У нас отец моего мужа похоронен как раз в этом кусочке "9-го января" кладбища. И очень обидно то, что этот человек прошел три войны: Финскую, Халкин-гол, имеет орден "Сухэ-Батор", и Великую Отечественную. И на памятнике у него фотография вот с орденскими колодками, со всем. И мало того, что фотография каждый раз побита камнями, пытаются памятник:срубили всю оградку, уже сколько раз:И там же похоронена рядом его жена и его теща. Виктор Резунков: Спасибо большое. Итак, у нас также в гостях находится представитель Министерства финансов правительства Русской республики Евгений Тюлькин. Я сразу хотел бы задать вопрос, что это за правительство и что это за Русская республика? Евгений Тюлькин: Добрый день. 1-го декабря 2003-го года состоялся учредительный съезд Русской республики, на котором присутствовали представители всех общественных организаций, представляющие русских националистов в городе Москва, на котором была учреждена Русская республика, принят проект конституции и взят за основу проект создания национального государства на основе объединения исконно русских краев и областей в один субъект Федерации. Виктор Резунков: Скажите, Русская республика, она была создана как бы непосредственно без участия российских властей, или какой-то был с их стороны, ну, что ли, так скажем, запущен посыл, вообще, на создание правительства Русской республики? Евгений Тюлькин: Дело в том, что создание Русской республики - это объективный и, скажем так, закономерный исторический процесс, который просто необходим был на данный момент. Именно у русских в Российской Федерации нет своего национального образования. Виктор Резунков: Скажите, а сколько объединяет сейчас правительство Русской республики? Сколько, вообще, организаций входит в состав, ну, я имею в виду, вот этого формирования? Евгений Тюлькин: На учредительном собрании присутствовало всего лишь 25 русских организаций, но я знаю о том, что многие просто побоялись участвовать в этом процессе, потому что это довольно-таки сложный, серьезный и опасный процесс - образование государства нового, тем более, на основе националистических лозунгов. Многие просто не взяли на себя такую смелость. Виктор Резунков: Хорошо. Мы еще продолжим эту тему. У нас опять звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Я хочу обратить внимание на то, что проблема терроризма, вот этих убийств, всплеска национализма и так далее, эта проблема раньше не существовала. Давайте на 20 лет назад перенесемся. Началось все это с появления того, что вы именуете демократией. Так вот демократия такого рода - это трагедия для страны, трагедия для народа. Она породила, нынешняя власть. Ее бездействие породили и терроризм, и противостояние в обществе. Это все делается при попустительстве, даже я бы сказал, инициируется и средствами массовой информации, в том числе радиостанцией Свобода. Виктор Резунков: Спасибо большое. Вот как раз я бы хотел попросить прокомментировать это сопредседателя Центра общественного взаимодействия Владимира Адольфовича Кокко. Владимир Кокко: Спасибо за звонок, но я категорически не согласен с таким мнением. Потому что те национальные конфликты, которые начали взрываться в нашей стране, напомню, не вчера и не позавчера, а лет так 15-17 тому назад, есть порождение той уродливой коммунистической системы, которая у нас господствовала. 20 лет тому назад. Мы национальных вопросов вообще не касались, эту проблему тщательно замуровывали, но это не есть способ лечения проблемы. Все Сумгаиты и все прочие, я хочу сказать, что это проблема не одного армяно-азербайджанского конфликта или нерешенность проблемы репрессированных народов (да будет вам известно, что занимались этим коммунистические власти), это также проблема и русского народа, потому что его исконный уклад жизни в результате безумной политики коллективизации, депопуляции северо-запада и так далее, и это привело к кризису, я бы сказал, к культурному кризису даже и у русских. Поэтому проблема очень комплексная и очень серьезная, и возникла она не вчера и не позавчера, а при той самой власти, которую наш уважаемый слушатель вспоминает так тепло. Виктор Резунков: Спасибо большое, Владимир Адольфович. У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Иван. Я из Петербурга. Я бывший офицер, я блокадник, коренной петербуржец, русский. Я хочу сказать, что антисемитизм воспитывался еще в царской России. Но в таком многонациональном государстве, как наше, это надо пресекать в корне, иначе вот те люди, которые прошли войну, которые прошли блокаду, они могут взяться за оружие, и возникнет гражданская война, потому что вот этих скинхедов, фашиствующих элементов вот надо в корне пресекать. Но милиция с ними заодно. И вот дело в том, что я уверен, что они поддерживаются и спецслужбами, это выгодно правительству, чтобы держать народ в такой узде и в повиновении. Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок. Вот как раз у меня вопрос к министру финансов правительства Русской республики Евгению Тюлькину. Скажите, Евгений, действительно спецслужбы поддерживают деятельность молодежных организаций такой направленности, скажем, да? Евгений Тюлькин: Ни в коем случае не поддерживают и даже, наоборот, всячески противостоят. Но дело в том, что уровень современных российских спецслужб оставляет желать лучшего. Они ничего не могут противопоставить абсолютно законным действиям националистов. Я не говорю о тех диких выходках, которые порождаются системой существующей: это в частности и отсутствием миграционной политики как таковой вообще в России, это и отсутствие нормативно-правовой базы, регулирующей этот процесс на каких-то территориях, бесконтрольное совершенно передвижение рабочей силы, которые и порождают все эти конфликты. И в частности вот петербургские вот эти все события, они чем интересны? Тем, что журналисты, наконец, обострили и акцентировали внимание. То есть они пытаются заставить существующую власть заняться, наконец, своим делом. И дело в том, что, несмотря на их усилия, на попытки эту тему осветить, спецслужбы как раз таки и занимаются попытками эту тему замять. И фактов очень много, и приводить примеры, это не хватит всего эфирного времени. Но в данный момент, сейчас нужно думать не о том, как противодействовать экстремистам, скинхедам, а надо думать о том, как, наконец, наладить нормальную работу правительства. И если они это не могут сделать, за них это сделают, ну, наверное, уже другие люди. Виктор Резунков: Спасибо большое, Евгений Тюлькин. Я бы хотел еще спросить: не могли бы вы немножко рассказать о своей организации? (К Владимиру Адольфовичу Кокко). Владимир Кокко: Я имею честь представлять две организации. Во-первых, я заместитель председателя здешнего общества ингерманландских финнов, которое называется "Инкерин лиитто", созданного в 1988-ом году, и я - один из его основателей. Общество ведет очень большую работу, но это не тема сегодняшней нашей передачи. С 1996-го года наше общество совместно с другими национальными обществами участвовало и участвует в программе, которая называется "Климат доверия". Мы выяснили, что очень часто ксенофобия основана на простом незнании фактов, отсутствии какой-либо информации о культуре своих ближайших соседей. Когда мы чего-то не знаем, мы начинаем бояться, порождаем фантомы и так далее. Со временем эта программа развилась таким образом, что мы поняли (тут я совершенно согласен с представителем русских национальных организаций в том, что наши правоохранительные органы крайне не эффективны в смысле пресечения экстремистских проявлений на почве национальной, расовой, религиозной ненависти), дело в том, что найти доказательную базу это сложно, это ни к чему, гораздо проще посадить за что-то другое, в том числе за убийство, но не выискивать никаких таких:Ну, а как действуют наши органы, проверяя всех поголовно, у кого волос чуть кудрявей, а кожа чуть смуглее, в метро, действительно милиция не очень эффективна. Мы пришли к выводу, что необходимо работать и с ними: ведь и они такая же часть народа, как и все, и среди них самые разные мнения могут быть. И приятно, что мы нашли взаимопонимание в Главном управлении внутренних дел. Во всяком случае, там интересуются, пошли с нами на сотрудничество. Вот возникла такая совместная программа, где за одним столом сидят представители общественных организаций, национальных, правозащитных, религиозных, представители Министерства внутренних дел и органов образования. Я думаю, что мы можем вместе воздействовать как-то на общественное мнение. Виктор Резунков: Спасибо большое. Итак, у нас опять звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Я хотел предложить элементарную вещь. Не надо призывать бороться с кем-то. Надо браться за это. Вот, например, в Лондоне поставили на улицах камеры - и преступность исчезла. Почему бы не подумать руководителям, собирать, деньги тратить на другие вещи: не на печатание всяких лозунгов, и выборы, прочее. Виктор Резунков: Ну, спасибо большое за звонок.. Сейчас в Петербурге, насколько мне известно, осуществляется эта система установки камер. Но давайте по очереди вкратце прокомментируем эту ситуацию. Александр Горшков, "Агентство независимых расследований". Александр Горшков: Я думаю, что камеры проблемы не решают, да? Это видно даже в тех местах, где эти камеры стоят. Это в лучшем случае может способствовать раскрытию преступления, да и то далеко не всегда? И, конечно, надо бороться не с преступлением в момент его совершения пытаться, а бороться, конечно, надо с причинами. Владимир Кокко: Про камеры ничего не скажу, но я думаю, что все понимают, что борьба с наркотрафиком, в котором активно участвуют таджики, и убийство таджикской девочки - это явления разного порядка, хотя, может быть, в сознании бытовом у кого-то каким-то образом и связываются. И то, что власти не дорабатывают, это очевидно. Вы знаете, наша пограничная служба какую границу охраняет тщательно с колючей проволокой? Финскую. А вот южной границы у Российской Федерации нет. Вот российско-казахстанскую границу, ее же никто не охраняет. Через нее проникают все, как угодно. Действительно, разумная миграционная политика у страны отсутствует. И начинать нужно не с камер на Дворцовой площади, а с оборудования государственной границы. И второе. Вы знаете, очень часто создается впечатление, что власти придумывают такие законы, которые не для того, чтобы нам с вами было спокойнее и безопаснее жить, а для того, чтобы набить карманы чиновникам. Да будет вам известно, что, по оценкам милиции, у нас 140 тысяч нелегальных мигрантов работает в Петербурге. А есть еще квота, которая составляет всего 14 тысяч разрешений на работу в год. Виктор Резунков: Спасибо большое. Говорит Радио Свобода. В эфире "Час прессы". Продолжение нашей передачи слушайте после краткой сводки новостей. Мы возвращаемся к событиям недавним в Санкт-Петербурге - убийству таджикской девочки и осквернению памятников на кладбищах. Давайте посмотрим, как петербургская пресса отреагировала на эти события. Об этом расскажет корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольская. Татьяна Вольская: Петербургская пресса наполнена сообщениями об убийстве таджикской девочки Хуршиды Султановой, осквернении еврейских могил на кладбище "Жертв 9-го января" и свастиках, появившихся вслед за этим на памятниках Марсова поля. Петербургские правозащитники, в отличие от властей, однозначно ставят эти события в один ряд. "Агентство журналистских расследований" сообщает о том, что убийство Хуршиды Султановой последовало непосредственно после того, как суд отказался изменить меру пресечения 23-летнему Алексею Вострокнутову, арестованному по обвинению в разжигании национальной розни. Он проходит по делу "Шульц-88", одной из питерских скинхедовских бригад. О "Шульце" же пишет газета "Ваш тайный советник", приводя слова одного из бывших членов этой группировки: "Если мы не можем спасти нацию, пусть вообще никого не останется". Таким образом, врагами скинхедов оказывается все население страны. Появились также сообщения о судебном процессе над обвиняемыми в убийстве азербайджанца - торговца арбузами, совершенном в сентябре 2002-го года. Максиму Фирсову, Алексею Лыкину и Вячеславу Прокофьеву предъявлено обвинение в убийстве по мотиву "национальной, расовой, религиозной ненависти". Кроме того, возбуждено уголовное дело по статье "возбуждение национальной, расовой и религиозной вражды" после того, как в одной из квартир дома № 3 по Шлиссельбургскому проспекту были найдены номера экстремистского журнала "Гнев Перуна", издававшегося той же группировкой "Шульц-88". Виктор Резунков: У нас сегодня в петербургской студии гости - сопредседатель Центра общественного взаимодействия Владимир Кока, заместитель директора "Агентства журналистских расследований" Александр Горшков и министр финансов правительства Русской республики Евгений Тюлькин. Вот у меня как раз к Евгению сразу вопрос относительно, во-первых, некой этой группировки "Шульц-88", действительно ли такая существует, и действительно ли она действует на территории Петербурга или России? И вот относительно заявления одного из членов этой группировки: "Если мы не можем спасти нацию, пусть вообще никого не останется". Вот как бы вы могли прокомментировать это заявление? Евгений Тюлькин: Вы знаете, сразу хочу сказать, что вообще, в принципе, группировка "Шульц-88" - это некий миф, который был создан специально для того, чтобы отрабатывать те деньги, которые получает один из отделов УБОПа. Да, действительно были какие-то публикации, статьи в журнале "Гнев Перуна", которые издавали путем самиздата в Санкт-Петербурге, ну, некие молодые люди, не известные никому. По этому делу проходит обвиняемым также такой вот молодой человек Дмитрий Бобров, вот которому как раз и вменяют в вину то, что он якобы является вот этим самым пресловутым Шульцем. Также попытались, попытались на основе проведенного обыска и выборочно изъятых документов и литературы привязать к этому делу и Алексея Вострокнутова. Вот, ну, сразу говорю, что Алексей Вострокнутов никогда не являлся членом организации "Шульц-88", и об этом прекрасно известно и властям, и сотрудникам 18-го отдела, а также и сотрудникам городской прокуратуры. Вот дело в том, что им просто нужно кого-то показательно осудить. Вот и все. Это политический заказ, и это политическая провокация со стороны властей Российской Федерации. А если учесть еще тот факт, что Алексей Вострокнутов является полномочным представителем по Ленинградской области правительства Русской республики и должен выполнять свои должностные полномочия именно в этом ключе, то это, ну, прямое давление на самоопределение, на процесс самоопределения русского народа, русской нации. Виктор Резунков: Спасибо. Слово заместителю директора "Агентства журналистских расследований" Александру Горшкову. Александр Горшков: Я просто подумал, что Евгений, наверное, немного противоречит сам себе, потому что сперва он сказал, что такой группировки не существует, это миф, потом сказал, что Вострокнутов никогда не был ее членом как бы, да? Мы публиковали фотографии и Вострокнутова, и Быстрова вместе. И я думаю, что они все-таки были хорошо знакомы. Что касается следствия и суда, это вопрос квалификации правоохранительных органов. Потому что, как мы знаем, вчера закончился процесс по делу о погроме в Ясенево в Москве, когда был убит один из торговцев, и всех подозреваемых, обвиняемых оправдали, оправдал суд присяжных. И это говорит лишь о том, что правоохранительные органы не могут предъявить нужных доказательств, не могут их собрать. Это говорит об их низком уровне квалификации. Ну, в общем, как бы это и не мудрено, потому что как таковой экстремистской деятельностью занимается всего лишь один из отделов УБОПа. Спрашивать за это с территориальных отделов, которые заняты текучкой, практически бесполезно. И потому многие из преступлений такого рода правоохранительным органам легче квалифицировать либо как хулиганство, либо как рядовые убийства, а не как экстремистскую деятельность. Виктор Резунков: Спасибо, Александр Горшков. Да, вот Евгений Тюлькин хочет добавить. Евгений Тюлькин: Дело в том, что говорить о какой-то организации, в которую входят 10 несовершеннолетних, замечу, молодых людей, это глупо. Как минимум можно говорить о какой-то шайке: Александр Горшков: Тогда надо говорить о том, что, вообще, из себя представляют всякие скинхедовские группы. А это как раз, как правило, группы по десятку или несколько десятков человек: Евгений Тюлькин: Нет, это не так, это отнюдь не так. Вы прекрасно знаете, очень разрекламированная объединенная "Бригада-88" московская, там и не один десяток человек и даже не одна сотня. В Санкт-Петербурге, только по официальным данным, 22,5 тысячи людей, которые, ну, состоят или каким-то образом участвуют в движении так называемых скинхедов, или:Ну, я не причисляю их к скинхедам, потому что, в принципе, такого у нас движения уже давно нет в Санкт-Петербурге. Это был где-то 1996-97 год, когда существовали еще вот эти скинхеды. Просто модный термин. Есть националисты и различные течения, организации: Виктор Резунков: Ну, хорошо. А их, Евгений, поддерживают власти или нет? Евгений Тюлькин: Власти поддерживают их существование и даже в какой-то мере их используют, это, несомненно. Но используют они их только тогда, когда им это выгодно. А выгодно им это на выборах или каких-то общественных акциях. И существуют даже люди, которые превратили это в бизнес, то есть использование вот таких вот группировок в своих коммерческих целях. Виктор Резунков: Спасибо. У нас звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Еще раз добрый день. Я вот хотела сказать какую вещь. Значит, вообще виновата в какой-то мере школа, когда:Вот нам рассказывали, блокадникам самим, когда вывозили детей, потерявших родителей, из блокадного Ленинграда, Средняя Азия принимала по 14-15 детей в семью и давала им кров и пищу. Но я хочу сказать не об этом.На проспекте Космонавтов в доме 28 находится приемная депутата Петербургского Законодательного собрания Ягьи. Депутат там принимает, и мне пришлось показать ему просто на стене там прямо было написано в течение полугода: "Хачиков вон! Черных вон!". И вы что думаете, вот он разбежался и сказал, давайте-ка уберем? Нет! Главный инженер, когда я ему показала, он не там сидит, вот тот вытер. Виктор Резунков: Спасибо большое. Александр Горшков: Но я, кстати, на эту тему хочу сказать. А что мешало вытереть эту надпись самой слушательнице? Мне один мой коллега как-то рассказал, что он увидел у себя надпись в подъезде и понял, что это сделал его 12-летний сын. И он взял тряпку, ведро, за уши отвел сына, и тот вылизал лестницу. И, в общем, надо полагать, что он больше не будет заниматься такими вещами. А так, когда мы будем всякий раз ждать депутата или главного инженера, ну, так о чем говорить? Виктор Резунков: Ну, хорошо. Тогда в этой связи можно поставить другой вопрос. Вот, может, вы, Владимир Адольфович, ответите на мой вопрос? А не складывается ли у вас впечатление, что культура петербуржцев падает? Владимир Кокко: Так вот как раз и заботит, потому что при всем при этом мы еще отваживаемся называть свой город культурной столицей России. Надо сказать, что Петербург изначально город многонациональный. Я пытался проследить национальный состав населения Петербурга. 10-15 процентов на протяжении всей истории Петербурга составляли нерусские в этом городе. На сегодняшний день этот процент растет, он составляет 13 процентов, что составляет больше полумиллиона человек. Вообще, конечно бы, интересно знать, чем и как они живут. Но такой информации очень мало. И средства массовой информации уделяют этому вопросу мало внимания. Ну, а не информированность часто ведет к неправильным решениям. Мне кажется, что и власти виноваты, ведь они много замалчивали. Напомню позицию, например, Анатолия Собчака, уважаемого, в принципе, человека, но он говорил: "У нас нет национальностей, у нас есть петербуржцы" - и так далее. Ну, вот эта позиция. Виктор Резунков: Спасибо большое. Итак, у нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день, Виктор, Александр, Владимир, Евгений. Говорит Александр, Москва. Вы знаете, я вот такой хочу вам вопрос задать. А не кажется ли вам, господа, что, так как восточные люди, они всю жизнь занимались торговлей, они лучше приспособлены вот к современным условиям, поэтому, естественно, у них все это получается лучше, и их становится действительно больше в центральной России. Через них идут очень большие финансовые потоки, и на этих потоках сидит и местная власть, и милиция, и доходит это до самых верхов, учитывая всю нашу эту коррупцию. Поэтому они вроде бы и заинтересованы в них. А, с другой стороны, русские люди, как не очень приспособленные к этим временам и не любящие, так сказать, заниматься торговлей, и бедные, естественно, настроены против них. И вот в этой двойственной, так сказать, позиции они выбрали очень хорошую тактику: они и создают вот такие, ну, поддерживают, разными способами оказывают поддержку вот таким националистическим группам, русским, да, против, и этим же показывают, что они держат под контролем все вот эти группировки восточные. Вот как вам кажется, вот есть тут какая-то логика? Виктор Резунков: Ну, хорошо. Спасибо за вопрос. Поговорим о миграции. Давайте послушаем корреспондента Радио Свобода Татьяну Вольтскую. Татьяна Вольтская: Убийство таджикской девочки Хуршиды Султановой, совершенное в Петербурге 9-го февраля, заставляет задуматься о проблеме незаконных мигрантов, которых на территории Петербурга и Ленинградской области находится около 140 тысяч. По информации начальника Управления по делам миграции ГУВД Петербурга и Ленобласти Александра Бабикова, в прошлом году иностранными гражданами было совершено 1354 преступления, а в отношении иностранных граждан 454. В Петербурге вышел дайджест экспертных оценок по проблемам миграционной политики России. Нелегальная эмиграция, ее состав, возможность компенсировать за счет эмигрантов естественную убыль населения обсуждается во многих изданиях. Появляются также различные версии убийства таджикской девочки. По одной из них, отец девочки стал жертвой конкурентной борьбы на рынке. Другая версия основана лишь на том, что многие таджики торгуют наркотиками. Героин идет в Россию из Афганистана именно через Таджикистан. Если это разборки наркоторговцев, то убийство девочки выглядит как предупреждение ее отцу. Заместитель председателя правозащитной общественной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин считает, что обе эти версии не работают. Юрий Вдовин: Криминал есть во всех нациях. Но если это наркоразборки, то почему убийцы девятилетней девочки кричали, что Санкт-Петербург для русских, там еще что-то? О чем говорить? Не похоже. Но органы наши милицейские, оперативные работники, прокурорские работники бороться всерьез с наркобизнесом не могут и сваливают любые вот националистические проявления вот на какие-то такие разборки. Татьяна Вольтская: Правозащитники напоминают о том, что, когда убили Галину Старовойтову, власти тоже пытались навязать обществу легенду о том, что убийство произошло из-за денег. Каждый раз возникают попытки низвести трагедию, позорную и для жителей Петербурга, и для правоохранительных органов, до бытовой разборки. Но в случае убийства таджикской девочки слишком уж противоречат бытовым версиям лозунги "Россия для русских!", которые выкрикивали убийцы. Виктор Резунков: Но прежде чем поговорить на эту тему, я хотел бы опять предоставить нашим радиослушателям эфир. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день, господа. Это Лев Николаевич, Петербург. Вот что я хотел бы сказать. Конечно же, совершенно не допустимо проявление вот любой ксенофобии, и, тем более, еще связанной и с убийствами. Но вот что я хотел бы сказать. Вот у нас существуют "Солдатские матери", которые даже партию создают. Разве это не дети этих матерей? За каждого солдата они пекутся, поднимают шум, треск - на каждого солдата по сотне матерей солдатских. Но скинхеды, которые болтаются, убереженные от армии, которые болтаются по дворам и бездельничают, вот творят подобные безобразия в городе. Виктор Резунков: Спасибо большое. У нас еще звонок есть один. Пожалуйста, будьте любезны, вы в эфире. Слушатель: Добрый день, господа. У меня вопрос к министру Русской республики Тюлькину. Вот за 70 лет существования нашего государства нас всех так перемешали, что как они думают определять, кто русский, а кто не русский? Как это практически будет? Ведь наверняка в роду у Тюлькина кто-то есть тоже не русский. Как это будет? Виктор Резунков: Ну, спасибо. Хороший вопрос. Пожалуйста, Евгений, отвечайте. Евгений Тюлькин: Я могу ответить только от себя. Да, действительно, в моем роду есть не русские корни, и даже, более того, у меня есть немцы, австрийцы. Но определять принадлежность национальную все-таки возможно. Для этого будет создан комплекс мер, в том числе, возможно, мы будем повторять латвийскую схему определения: то есть владение, свободное владение языком, обязательное для всех граждан. Я думаю, что те, кто не пройдут элементарный языковой тест, они уже не смогут претендовать на гражданство в Русской республике. А также возможны как бы другие мероприятия по отсечению нежелательных элементов. Вот, в частности, например, принадлежность к национальным этническим преступным группировкам, связанность с наркотрафиком. Да, и, в конце концов, у России есть как бы одна особенность: мы действительно многонациональная страна, но базовой, костяковой нацией все-таки являются русские. Как бы вы ни хотели заявить о том, что не существует русской нации, просто будет нонсенс повторять вот эти вот заявления в том плане, что у нас есть все признаки нации. И культура, и история, и язык - это основное, что нас объединяет. А также у нас есть исконные территории, за которые на протяжении тысячелетий бились наши предки и отстаивали эти территории. Поэтому я думаю, уже на основе только природного нашего происхождения, я не говорю об антропологических каких-то вещах, к чему вы, наверное, клоните, может быть. Но мы имеем право называться русскими уже только потому, что мы общаемся на одном языке. Если у вас есть какие-то сомнения, ну, в своих как бы корнях, но я предполагаю, что, может быть, вы таджик там или грузин. Но вы сами для себя определяйте, кто вы. Вот а: Виктор Резунков: Ну, понятно, Евгений, да. Я возвращаюсь к теме, которую мы обсуждали, к незаконной эмиграции в России. Политологи отмечают, что сейчас в России происходит то же примерно, что и в Европе происходило 10-20 лет назад. И, в конце концов, в районах больших городов там образовались целые кварталы, заселенные эмигрантами, так называемые гетто, как сейчас называют. И политический обозреватель журнала "Профиль" Федор Жердев в последнем номере журнала, в котором вот как раз обсуждаются события в Петербурге последние, он считает, что в России вот необходимо использовать то, что вот говорил Евгений, как раз опыт прибалтийских стран - Латвии, Эстонии, предоставляя эмигрантам только возможность заработать и то на какое-то время деньги, а потом, так сказать, отправляя их на родину. Вот это, в общем, такая вот концепция. И вот то, что заявляют правоохранительные органы, представители правоохранительных органов в Санкт-Петербурге относительно величины совершенных преступлений против мигрантов и, наоборот, совершенных, так сказать, мигрантами. Вот, Александр Горшков, что вы думаете по этому поводу? Александр Горшков: Я бы, кстати, сказал все-таки о мигрантах, что значительная их часть приезжает сюда именно на заработки. А что касается статистики и цифр, которые здесь звучали, то они, точно совершенно, не отражают реальной картины, потому что 450 преступлений, совершенных в отношении эмигрантов, это явно заниженная цифра, так как многие из них, являясь людьми без гражданства, просто-напросто не рискуют обращаться в правоохранительные органы, или часто эти преступления остаются внутри среды. А что касается тысячи с небольшим преступлений, зарегистрированных, совершенных ими, это опять же не очень много, потому что каждый день в Петербурге совершается порядка 150 преступлений. Вот такая вот статистика. Владимир Кокко: На тему эмигрантов постараюсь покороче. Западное общество действительно сегодня, в Германии той же, огромное количество турок, мусульман и так далее. Во Франции, в Великобритании - где угодно, в любой западной стране огромное количество эмигрантов, либо натурализовавшихся, либо не натурализовавшихся. Но надо сказать, там существует две вещи. Первая вещь - это то, что многоэтничность, полиэтничность рассматривается как сила этого общества, как его дополнительная устойчивость, что бы вы ни говорили относительно проблем, которые временами возникают с мигрантами. Второе, это то, что эти страны имеют очень жесткую визовую эмиграционную политику, которая отсутствует у России. И, вообще, о эмиграционной политике в России нужно говорить, потому что мы действительно имеем все больше азербайджанцев, таджиков - людей с крайне низкой порой профессиональной квалификацией, и мы теряем огромное количество ученых, блестящих умов российских, которые уезжают на Запад. Так давайте сформулируем, что России, кто России нужен? Виктор Резунков: Продолжая эту тему, Александр Горшков, как вы вот, вообще, могли бы прокомментировать заявление Евгения относительно вот создания таких условий для определения русского человека, скажем так? Александр Горшков: Нет, но то, что касается теста на знание языка, в общем, мне кажется, это вполне здравая вещь. А что касается прочих, ну, я рассчитываю, надеюсь, что дело не дойдет как бы, да? Кстати, Евгений умолчал. Если я не ошибаюсь, его министерство собирается печатать деньги. Вот меня интересует, как отнесутся, что он думает, как отнесутся государства к такому проекту? Евгений Тюлькин: Ну, дело в том, что это не совсем верно как бы, печатание денег. Нет, мы хотим добиться такой ситуации для граждан именно Русской республики, при которой у них будут существовать некие пластиковые карточки, на которые будут перечисляться средства, полученные от рентного сбора, от земельной ренты, от эксплуатации наших национальных природных богатств. То есть здесь мы предлагаем, и это как бы выносится на широкое обсуждение, организовать такую систему финансовых потоков, которая будет в какой-то мере, ну, повторять систему Арабских Эмиратов. То есть на счета именно граждан и именно русских должны приходить денежные средства от использования национальных ресурсов. Они не должны уходить в неизвестном направлении, как сейчас. Виктор Резунков: Евгений, а кто еще, какие министры входят в правительство Русской республики? Евгений Тюлькин: Дело в том, что формирование правительства, оно началось буквально за два месяца после объявления о создании Русской республики. И на данный момент уже существует Министерство иностранных дел. Ну, это очень сложный процесс - формирование, потому что подбор персонала, кадров, формирование ведомств, вспомогательных служб - это все очень сложно, и это требует каких-то, ну, реальных финансов. Пока что мы находимся в некоем затруднительном положении, то есть это некий тупик. У нас есть привлеченные средства от мелкого и среднего бизнеса. Крупный бизнес в России пока очень осторожно относится к этому вопросу. Они заняли выжидательную позицию. Ну, к счастью, уже есть и положительные как бы контакты, которые дают возможность вот развивать именно министерства и ведомства. Также у нас создается Министерство национальной безопасности, в котором вот уже сформирован национальный комитет внутренних дел по надзору за органами внутренних дел Российской Федерации, которые находятся на территории Русской республики. Дело в том, что вот здесь затрагивалась тема коррупции. Вот коррупция жуткая. То, что озвучены какие-то цифры, они ничтожны по сравнению с тем количеством преступлений, которые каждый день совершаются. И не 140, наверное, только на территории Санкт-Петербурга, а 1400, потому что та же наркоторговля в основном контролируется сотрудниками правоохранительных органов, фактически она их кормит. Вот потом страшная ситуация наблюдается и в других отраслях. То есть, ну, общество, которое было сформировано за прошедшие годы демократии, оно подходит к своему заключительному этапу полного распада и деградации. Ну, вот показательно то, как Владимир Путин пытался запустить две баллистические ракеты, ни одна из которых не смогла взлететь. Это уже показатель не того, на каком уровне у нас находится боеспособность, а это показатель того, как военные относятся к кандидату в президенты Российской Федерации. То есть, откровенно говоря, тогда, когда наши солдаты не получают должного питания, обмундирования, я уж не говорю о военной подготовке, заявлять о какой-то великой России, построении государства на каких-то принципах конкурентоспособности, выдвигать это как национальную идею просто глупо. Нам надо спасать то, что у нас сейчас есть. Виктор Резунков: Спасибо, Евгений. Итак, давайте подведем итоги (у нас буквально по минутке для каждого участника). Александр Горшков, пожалуйста. У меня такой вопрос: вот как можно, вообще, решить эту ситуацию с проявлениями экстремизма в России, если это возможно? Вкратце. Александр Горшков: Нет, но я думаю, что выход один: общество должно осознать эту проблему, эту опасность и не оставаться равнодушным, и высказывать свое мнение. Но это проблема общества, а не государства. Государство за нас это не сделает. Виктор Резунков: Спасибо. Пожалуйста, Владимир Кокко. Владимир Кокко: Я не вижу никаких возможностей таких быстрых революционных позитивных преобразований. К сожалению, ситуация зрела многие годы, ситуация запускалась, и поэтому нужна кропотливая работа по распутыванию этих узлов. И проблем здесь множество: это и маргинализация общества, и нищета, и коррупция, о которой сегодня упоминалось неоднократно, и нерешенность национальных и многих других проблем. Нужна кропотливая повседневная работа. Виктор Резунков: И Евгений Тюлькин, вкратце очень, пожалуйста. Евгений Тюлькин: Мы не беремся, конечно, утверждать, но мы предлагаем некий путь выхода из этой тупиковой ситуации, в частности, развитие вот этого проекта Русской республики. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
