Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-02-04]
Час прессыЗакрытие газеты "Сiльськi вiстi"Ведущий Виталий Портников
Виталий Портников: На днях, уважаемые радиослушатели, в Киеве произошло событие, которое имеет непосредственное отношение к теме нашей программы "Час прессы": Шевченковский суд украинской столицы решил закрыть газету "Сiльськi вiстi" ("Сельские известия"). Газета эта оппозиционная, критикующая власти, поддерживающая оппозицию. Но закрыта газета по иску Международного антифашистского комитета. Этот комитет считал, что газета должна быть закрыта, так как разжигает антисемитизм и межнациональную рознь на Украине. И в этой газете были опубликованы статьи профессора Василия Яременко, который говорил о том, какова роль евреев на Украине в сегодняшний день. "Евреи в Украине сегодня, реальность без мифов" - вот так называлась статья господина Яременко. Она огромная. Мне не хотелось бы сейчас всю ее зачитывать, но, чтобы вы представляли себе, уважаемые слушатели, каков характер статьи, я просто приведу небольшие цитаты. Итак, "профессор Феликс Левитас утверждал, что преподаватели, которые читают теорию холокоста в Украине, должны говорить не только о жертвах холокоста, но подчеркивать героизм еврейского народа и волю к сопротивлению фашизму. "Про что же в данном случае идет речь? - спрашивает профессор Василий Яременко. - Неужели про 400-тысячную орду евреев-эсэсовцев, которые пришли вместе с фашистами на Украину?" Вот такой пассаж: 400 тысяч евреев-эсэсовцев, которые пришли с нацистами на Украину. Вот другой пассаж. Он касается статьи простой украинской женщины, насколько я понимаю, Татьяны Питько на страницах газеты "Еврейский обозреватель", которая рассказывала про то, как расправлялись в селе Ярунь Житомирской области немцы и коллаборационисты над евреями в годы Второй мировой войны. "Мы сделали для вас очень мало, - писала эта женщина. - Вас лишали жизни при молчаливом согласии односельчан". Автор статьи в оппозиционной газете "Сельские вести" пишет: "Это образец холуйского стиля. Я не знаю, кто уполномочивал журналистку извиняться от имени нас, а не от имени себя за свое предательство и 60-летнее молчание, за преступления, в которых ни я, ни мой народ не является участниками, они к этому не причастны. А евреи сами пассивными были и в душе надеялись, что немцы вывезут их в Палестину. И это горькая правда для евреев". Вот такие вот пассажи в статье "Евреи Украины сегодня", из-за которой была закрыта газета "Сельские вести". Но вот что интересно. На закрытие газеты реагируют очень неоднозначно люди разных национальностей на Украине, и многие из них, это в основном сторонники оппозиции, утверждают, что газету закрыли не потому, что она публиковала на своих страницах ксенофобские, человеконенавистнические статьи, а потому, что она критиковала власть. Об этом сейчас и поговорим. Участники нашей сегодняшней беседы - это политолог, руководитель украинского отделения Международного института гуманитарно-политических исследований Владимир Малинкович. Здравствуйте, Владимир. Владимир Малинкович: Здравствуйте. Виталий Портников: И депутат Верховной Рады Украины от оппозиционной фракции "Наша Украина" Евгений Червоненко. И насколько я помню, Евгений Альфредович, вы руководите одной из еврейских организаций на Украине, не так ли? Евгений Червоненко: Я не на Украине, да, по сути, я - глава попечительского совета Всеукраинского еврейского конгресса. Но более важная должность, если можно так сказать, я - вице-президент Евроазиатского еврейского конгресса, составной части Всемирного еврейского конгресса, который объединяет 35 стран, и в том числе Россию. И я этим горжусь. Виталий Портников: Вот, вот мы таким образом, как вы видите, уважаемые слушатели, обратились по адресу. Господин Малинкович опубликовал сейчас статью в интернет-издании "Украинская правда", в которой он и говорит, что оппозиция тем, как она отреагировала на ситуацию вокруг газеты "Сельские вести", поставила под сомнение свою репутацию. Я попросил бы и вас, уважаемые слушатели, участвовать в нашей программе. Вот по какому вопросу хотел бы услышать ваши мысли: как, вообще, нужно относиться к изданиям, средствам массовой информации, которые сознательно разжигают межнациональную рознь в собственных странах? И является ли индульгенцией для этих изданий занятие ими оппозиционной политической позиции по каким-либо другим, скажем так, конкретным вопросам политической жизни их страны? А пока что вопрос к вам, господин Малинкович, почему вы считаете, что оппозиция поставила под сомнение свою репутацию? Ведь оппозиционеры же не защищали антисемитские лозунги в статье господина Яременко, они лишь утверждали, что не нужно закрывать газету. Владимир Маленкович: Оппозиционеры не защищали Яременко, но защищали газету, ни словом не обмолвившись о том, чем занималась эта газета. А газета занималась откровенно разжиганием антисемитизма, межнациональной розни, причем не раз и не два, не только в цитируемой статье Василия Яременко, была еще другая его статья, и многие, многие другие статьи антисемитского содержания публиковались в этой газете. Но там же публиковались и официальные заявления нашей соцпартии, оппозиционной партии. И вот соцпартия посчитала необходимым защитить газету "Сельские вести", повторяю, ни словом не обмолвившись о том, что там все-таки печаталось. А печаталась там статья, которая считала, что евреи являются, ну, пожалуй, самым злодейским народом на земле, что именно евреи несут ответственность за голод 1932-33-го года в Украине, только евреи, что они сделали это из чувства мести. А в 1937-38-ых годах евреи, которые составляли 99 процентов всего состава НКВД, а организация эта возглавлялась лидерами сионизма, так вот эти евреи уничтожили еще миллионы украинцев. Ну, это откровенная клевета, откровенная ложь, и, безусловно, цель одна - вызвать ненависть к евреям. Я не знаю, надо ли обсуждать содержание этих тезисов. Очевидно, что за голод 1932-33-его годов несет ответственность еврей Каганович, но в той же мере, что и русский Постышев, и поляк Косиор, и украинец Чубарь, и грузин Сталин: Виталий Портников: Ну, и, вообще, большевизм, вероятно, не имеет национальности, как и фашизм, как и: Владимир Маленкович: Я тоже думаю, что тоталитарный режим убивал крестьянство в Украине в то время, а вовсе не тот или иной чиновник определенной национальности. Ну, а что касается 1937-38-го годов, то там, очевидно, погибли десятки тысяч евреев и прочее, и прочее. А если добавить к вот этому всему тот абсолютно бредовый пассаж, что в Украину пришло 400 тысяч евреев-эсэсовцев, то тут все ясно: это злодейская нация, уничтожающая украинский народ и готовая уничтожить свой собственный народ, поскольку фашисты уничтожали и евреев. Ну, вот такая, извините, грубейшая клевета, она дает основания по суду на основании закона Украины о прессе (часть первая статьи третьей) запретить это издание, поскольку оно разжигает межнациональную рознь. Можно было бы еще и судить автора по статье 161-ой Уголовного кодекса. А тот факт, что эта газета к тому же еще и оппозиционная (это ваш вопрос), на мой взгляд, никоим образом не дает основания для того, чтобы их не судили. Напомню, что эта газета выходит тиражом более 500 тысяч экземпляров. То есть все вот эти антисемитские бредни читали миллионы людей, главным образом в селах, маленьких городках, где уровень образования относительно низкий, где все еще есть семена зла, посеянные в прошлом, межнациональной розни, антисемитизма и так далее. Виталий Портников: Спасибо, да. Мы послушаем сейчас мнение радиослушателей и продолжим нашу беседу. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Лариса. Я вам звоню из Подмосковья. Вы спросили, какое должны иметь, вообще, люди моральное наказание за всякие: Виталий Портников: Нет, я бы сказал, средства массовой информации, не люди, люди, мы знаем, что с людьми происходит: Слушатель: Да, но вы же знаете, в последнее время вам на радиостанцию звонит очень много людей, которые, вообще, с точки зрения расизма, они, вообще, должны подпадать, ведь есть же Уголовный кодекс. Я не знаю, как, вообще, люди:Я хочу сказать, что я живу в деревне в Подмосковье, и здесь половина людей, ну, в общем-то, я хочу сказать, что они, наверное, даже не знают, кто они по национальности, но, находясь под влиянием вот разного рода депутатов даже, которые высказывают различные:это не только касается евреев, вы знаете, это касается, вообще, людей: Виталий Портников: Да, я поэтому и спросил о ксенофобских настроениях. Я тоже не считаю, что мы должны сужать проблему. Слушатель: Да, все люди, которые высказывают мизантропические взгляды, они должны подпадать под уголовное право. Никто не имеет никакой прерогативы оскорблять своего соседа, если он не русский. Это, в общем-то, то, что я хотела сказать. Виталий Портников: Спасибо. Евгений Альфредович, я вот какой вопрос вам хочу задать. Вот газета "Сiльськi вiстi", она не закрыта, суд решил, что она будет закрыта, но это еще произойдет не сегодня и не завтра, еще продолжаются юридические действия. Но я просто вот не понимаю другой вещи: почему, когда эти тексты господина Яременко были опубликованы (это тоже произошло не вчера и даже не позавчера), почему никто из руководителей оппозиции не осудил сам факт публикации , вне зависимости от того, оппозиционная она, провластная, подобных ксенофобских вещей? Как может быть, что партии, считающие себя демократическими и выступающие за развитие Украины по западному, по европейскому образцу, не осуждают такие кричащие проявления варварства в Украине? Как это, вообще, происходит, объясните? Евгений Червоненко: Добрый день, дорогие радиослушатели. Виталий Портников: Здравствуйте. Еще раз, здравствуйте. Евгений Червоненко: Мне приятно с вами общаться. Я недавно в политике, больше занимался экономикой и работал на госслужбе. Я не умею заниматься политическими интригами пока, а, может, и к счастью, поэтому я буду говорить правду, как еврей, как гражданин Украины, своей родины: Виталий Портников: И как депутат парламента, да, да. Евгений Червоненко: Давайте, разделим вопрос, да. Первое, когда вышли эти статьи, видит Бог, я переговорил со всеми в Социалистической партии. Говорю откровенно, некоторые молчали, некоторые выражали недоумение. Потом мне стали рассказывать, что это на правах рекламы. Но цинизм ситуации заключается в том (я полностью поддерживаю ваши упреки), если бы ситуация складывалась и общество было демократичным, ваши доводы были бы абсолютно правильными. Но когда каждый день путем подкупа, деньгами, путем шантажа пытается действующая власть расколоть оппозицию, расколоть все и навязать те реформы конституционные, которым мировое сообщество дало оценку, ну, которая тоже близка, ну, сказать, не к нарушению, не к фашизму, но к нарушению любых человеческих прав, то в политике, говорят, нужно уметь сглаживать углы. Я как вице-президент Евроазиатского конгресса себя корю, что я, может, недостаточно давил и не вылезал, как говорится, с заявлениями, когда эти статьи вышли. Но цинизм ситуации заключается в том, что одновременно, до того, как власть обратила внимание, и был разыгран спектакль, который (я поясню) вокруг "Сельских ведомостей", прекрасно продавалась книга Яременко, с которой вот эти статьи, две статьи были перепечатаны на правах рекламы. И абсолютно правильно, я задавал вопрос всем: почему все молчат? Почему статья 161-ая не действует? Больше того, я скажу, шли суды против журнала "Персонал", это Международная Академия управления персоналом, я даже был награжден их золотой медалью за эффективное управление, когда был министром, и я вернул эту медаль. И эти суды были проиграны, все до единого, против газеты, которая просто говорит, что евреев надо убивать. Почему, несмотря на решение Львовского суда, неоднократное решение львовского Облисполкома, продолжает выходить? И, самое главное, сегодня проехал специально Крещатиком (все депутаты знают, где это продается), продается газета "Идеалист", где просто говорят, что эту нацию надо истребить. Я ненавижу ни в жизни, ни в политике двойных стандартов. Почему вдруг, вдруг это все возникло в период конституционной реформы? Почему молчали более 60 дней, ни одно средство массовой информации, ни одна общественная организация, кто сейчас выступает, не концентрировали внимание? Я вам даже дам повод оправдать это. История евреев - это история очень сложная. Мой тезис первый: Бог для всех один. Подонки есть и среди евреев, как и среди русских, и среди украинцев, но есть и праведники мира. История очень сложная. Я не хочу возвращаться к истории Богдана Хмельницкого. Я не хочу возвращаться к истории Бабьего Яра: Виталий Портников: Евгений Альфредович, я все-таки хотел бы понять другое. Вот то, что вы говорите, мне понятно. Да, и, наверное, ваш довод о том, что если бы такие статьи вот появлялись в газетах, поддерживающих власть, эти газеты не были бы закрыты, это я все могу понять, логику. Меня интересует совершенно иное. Вот мой вопрос был простой: почему руководители демократической оппозиции Украины ни разу не выступали с заявлением об осуждении таких статей в любых газетах, включая и оппозиционные, и провластные? Вот в этом:вот это же тест: если человек таких статей не осуждает, то название "демократическая" по отношению к оппозиции применяется, таким образом, неоправданно. Вот в чем дело. Оппозиция может быть разная. Адольф Гитлер был в оппозиции Гинденбургу. Евгений Червоненко: Если вы говорите о нашей политической силе... Виталий Портников: Да. Евгений Червоненко: ...о "Нашей Украине", то я вас хочу заверить, что Виктор Ющенко был почетным ректором и почетным членом редакторского совета и правления Международной Академии управления, которое издает вот этот журнал "Персонал", он вышел оттуда полгода назад, когда я вернул после их публикации, вернул медаль и когда дело было передано в суд. И в суде была расправа: истца не оправдали, истцов не удовлетворили ни по одному пункту. Мы отреагировали. Поверьте, Ющенко и я говорили и соцпартии о том, что это: Виталий Портников: Нет, я понимаю. Было ли публичное заявление? Это вот, вот ваши разговоры в кулуарах с руководителями Социалистической партии, в принципе, ведь не имеют значения для общественности, было ли публичное заявление господина Ющенко, Мороза и Тимошенко с осуждением антисемитских публикаций? Тут "да" или "нет", тут нет других вопросов. Евгений Червоненко: Я могу сказать как честный человек, я не помню, чтобы было публично. Мы с Ющенко говорили на эту тему. Он говорит, он осуждал это, но говорит тезис, с которым мы согласились, и я, в том числе, тогда, был следующий: не надо привлекать глупости на правах рекламы, учитывая:мы подозревали, что все это разыгрывает власть. Знаете, почему? Эти "Сiльськi вiстi" закрывали уже только за годы независимости три раза, в 2000-ом, и к ним возвращаются, их закрывают, потому что это действительно самая тиражная газета, несколько раз, и вот в 2000-ом году. И мы знали, что карта антисемитизма и карта национализма будут ключевыми. Мы это знаем каждый день, играми против нас. Плюс, если вы читали мое заявление по поводу суда как вице-президента: Виталий Портников: Да, да. Евгений Червоненко: ...я указал, что нагнетание, безусловно, я призываю и призову, поверьте, всеми возможными способами Социалистическую партию сделать заявление. Наша политическая сила не подписывала заявление Мороза, которое он написал от трех политических сил, и мы будем делать свое заявление. Мы будем призывать социалистов отмежеваться от этого. Виталий Портников: Спасибо. Евгений Червоненко: Но я хочу одну фразу. Сегодняшние "Сiльськi вiстi", если бы вы открыли, там отклики читателей - ничего, кроме разжигания антисемитизма, вот все, что произошло, не сделало. Я почему вернулся и к Богдану Хмельницкому и Бабьему Яру? Я не люблю копаться во вчерашнем дне. Антисемитизм - это порок человечества. Нужно уметь переворачивать страницы и идти вперед. Если бы наше общество было по-настоящему демократическое, если бы, несмотря на решение суда, Верховного суда, что, допустим, я прав, в моем офисе не топтались бы "маски-шоу", то ваши все доводы были бы абсолютно на сто процентов. Но у нас двойные стандарты. И я повторяю, что публикации - это позор для Украины. Но то, что это сделала и разыграла власть, и то, что сегодня мы получили подтверждение, что социалисты дрогнули сегодня при голосовании на незаконной сессии, которую пытались открыть, народ говорит, что (я не очень опытный в политических игрищах), что одной из целей было именно шантажировать закрытием газеты именно по поводу этой конституционной реформы, при том, что власти доверяет всего 4 процента населения. Виталий Портников: Спасибо. Мы сейчас послушаем звонок и продолжим дискуссию. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Амалия Иосифовна, я проживаю в Москве. Я хотела высказать свое мнение по поводу публикаций вот в этой газете "Сельские вести". Мне кажется, что это настолько возмутительно, вот такое разжигание национальной розни. И, вообще, в любой уважающей себя стране есть законы, которые против разжигания национальной розни. Поэтому, вообще, даже как обсуждать вопрос, стоит ли закрывать такую газету или не стоит, мне кажется, что тут двух мнений быть не может, что ее стоит обязательно закрыть. И этого человека, который написал эту статью, нужно обязательно наказать, как мне кажется, по всей строгости закона. Ведь существуют специальные статьи Конституции: Виталий Портников: И Уголовного кодекса, конечно. Слушатель: И Уголовного кодекса. И я думаю, что и на Украине тоже есть такие же статьи, если страна хочет себя присоединить к Европе. И совершенно согласна вот с тем, что сейчас говорили о реакции оппозиции. Если оппозиция не выступила и ничего не сказала против, значит по молчаливому согласию она тоже разделяет эту точку зрения. Значит вот такая на Украине оппозиция. Просто такую оппозицию тоже, как мне кажется, надо разгонять. Ну, вот это такое мое мнение, может быть, оно несколько резкое, но вот все, что хотела, я сказала. И я, в общем, присоединяюсь к вашей слушательнице, которая тоже по этому поводу высказалась. Ну, вот и все. Виталий Портников: "Час прессы" на волнах Радио Свобода. Напомню, что наши гости сегодня - это политолог Владимир Малинкович и депутат Верховной Рады Украины Евгений Червоненко. Мы обсуждаем вопрос о закрытии газеты "Сiльськi вiстi" в Украине. Суд закрыл ее за пропаганду межнациональной розни, и пока что не было никаких жестких заявлений руководителей украинской демократической оппозиции, которые бы осудили ксенофобские, человеконенавистнические статьи на страницах газеты, которая утверждает, что она поддерживает оппозицию, хотя многие наблюдатели уверены, что газета "Сiльськi вiстi" на самом деле своей позицией сейчас играет на руку украинской власти и помогает ей утвердиться в своих нынешних политических заданиях. А пока что процитирую несколько слов из газеты "Зеркало недели" по этому поводу, из киевской газеты. "Исторически сложилось: в России тестом на демократию служит украинский вопрос, на Украине таким вопросом является еврейский. И если еще несколько дней назад по поводу этой мысли можно было пытаться подискутировать, то после решения, принятого Шевченковским судом города Киева, вышеприведенное утверждение кажется аксиомой, поскольку на одну чашу весов положена газета, а на другую - принципиальная позиция по поводу махрового антисемитизма, который эта газета представила в своих публикациях". Вот так начинается статья в газете "Зеркало недели". Напомню, сегодня мы обсуждаем вопрос о закрытии в Киеве украинской газеты "Сiльськi вiстi", которая известна своими антисемитскими, ксенофобскими статьями. Это, кроме того, еще и оппозиционная газета. Я сейчас дам, прежде всего, слово слушателю, который уже вот ожидает. А потом мы вернемся к нашей дискуссии. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Артем, Москва. Вы приблизительно так сформулировали вопрос перед слушателями: является ли в какой-то мере оправданием оппозиционная позиция этой газеты и, вообще, любой газеты, которая публикует подобные гнусности? Виталий Портников: Да, да, именно так сформулировал. Слушатель: Ну, вы же сами ответили на этот вопрос! Вы привели исторический пример: Виталий Портников: Нет, я... Слушатель: Извините, я кратко. Вы сказали, что нацистские издания критиковали Гинденбурга, бичевали там язвы разные общественные, так сказать, тяжелое положение экономическое в стране. Вот подобную позицию занимает сейчас и КПРФ: они приводят многие факты ужасающие, которые происходят у нас. Но это никак не оправдывает то, что они примерно вот придерживаются той же позиции, что и автор в этой газете, которую вы называли, "Сельские вести". То же самое и Глазьев делает: он убедительно, очень красноречиво говорит о пороках развития, о несовершенствах реформ, а сам сотрудничает с Тереховым, да просто бандит он, который спровоцировал события 1993-го года. Так что это ни в коей мере не является оправданием. И дело в том, что на какой позиции стоят критики. Нацисты, кстати, разбрасывали листовки над колхозами, где писали о зверствах Сталина. Это не значит, что нацисты хорошие. Вот, собственно, ответ. И история этому учит, и сегодняшний день. Спасибо. Виталий Портников: Спасибо. Владимир Малинкович, вот вы слышали реакцию нашего слушателя сейчас и вот ту логику, которой придерживается Евгений Червоненко. И вот, может быть, вы хотите как-то с этой логикой поспорить, или вы согласны с той вот целесообразностью, если угодно, политической, которая сейчас нам предложена нашим собеседником господином Червоненко? Владимир Маленкович: Я согласен лишь с тем, что не должно быть двойных стандартов. Это касается и позиции Ющенко в вопросах политической реформы (то она хорошая, то она плохая). Но главное вот по этому делу, действительно, никоим образом нельзя защищать нацистов только потому, что они печатаются, так сказать, в своей газете, которая нам полезна. А именно это сейчас и происходит. Я хочу напомнить, что статья Яременко Василя, самая страшная, с грубейшими нападками на евреев как убийц украинского народа, была опубликована 30-го сентября прошлого года, на следующий день после годовщины трагедии Бабьего Яра. И времени прошло достаточно, и все об этом знали, на политсовете соцпартии эта тема обсуждалась, и я дважды разговаривал с лидером-социалистом Морозом и просил его отмежеваться от этой статьи, от подобного рода публикаций. В Варшаве в декабре я участвовал в конференции вместе со всеми лидерами "Нашей Украины", включая Виктора Ющенко, и просил Виктора Ющенко конкретно отмежеваться от злобных антисемитских публикаций Яременко в "Сельских вестях". Ничего этого сделано не было. И Ющенко, в общем-то, поддержал Тимошенко и Мороза в защите "Сельских вестей". То, что у него были благие намерения, как, по-видимому, и у Евгения Червоненко, их не оправдывает. Это позор для партий, считающих себя демократами, для партий, которые хотят предложить Украине европейский путь развития. В Европе подобное не проходит. И я думаю, что уже поздно, но все-таки стоит, сейчас публично не просто осудить уже статью в "Сельских вестях" и подобные публикации, а признать свою ответственность за то, что в стране, где были погромы, где был Бабий Яр, где все практически политические события, все революции и так далее сопровождались страшными межнациональными конфликтами, проповедь межнациональной розни не встретила никакого осуждения со стороны партий, считающих себя демократами. Мне кажется, тем более, должно быть стыдно господину Червоненко, который при этом еще и представляет интересы еврейского народа, на который возвели вот такого рода напраслину. Это геббельсовская пропаганда. Стыдно. Просто стыдно. Виталий Портников: Спасибо. Мы послушаем сейчас звонок и продолжим дискуссию. Слушатель: Здравствуйте. Это Валера, Екатеринбург. Мне, конечно, странно слышать с Радио Свобода: такую как бы предложить тему обсуждения газеты, которую никто не читал, как при советской власти, получается - не читал, но осуждаем. Виталий Портников: Подождите. Мы осуждаем, обсуждаем не газету, мы обсуждаем факт закрытия газеты судом. И есть содержание этого решения, мы его обнародовали. Вот это только ваше отношение к этому решению и к самому факту, а газета:Нельзя прочитать, к сожалению, каждую газету. Слушатель: А что внутри, про что статья, нацизм это или национализм, или патриотизм - это неважно, что ли, какой текст статьи? Виталий Портников: Процитировал, процитировал характерные, если угодно, цитаты из этой статьи. Я вам честно скажу, что ее статья, между прочим, у меня занимает, Валерий, знаете, сколько? Она у меня занимает (Господи!) где-то около 30 страниц. То есть даже если бы я хотел вас с ней всей ознакомить: Слушатель: Но понятно. Но, правда, только тогда получается, говорю, так же, как "не читал, но осуждаю". Но, безусловно, я за то, чтобы все было по суду. И вот то, чтобы был суд, и у них бы специалисты рассудили, где это национализм или нацизм, или патриотизм. И, таким образом, безусловно, сионисты будут говорить, безусловно, закрываем, а ярые славянофилы будут, безусловно, не закрываем. Так что: Виталий Портников: Понятно. Спасибо. Евгений Альфредович, я понимаю, что вы, наверное, себя как-то вот сейчас неуютно с нами чувствуете, потому что вот вы, руководитель еврейской организации, сидите и слушаете эту критику в свой адрес (ну, мне-то это за что, да?). Но я хочу другое вот понять. Ведь дело, конечно, не в вас и даже не в Викторе Ющенко, и даже не в других лидерах оппозиции. Я вот хочу вот что у вас спросить, я не понимаю, в самом деле: оппозиции зачем такие газеты? Лучше же вообще не иметь никаких средств массовой информации, чем иметь такие. Ну, как это? И потом еще один момент: а зачем вы должны на них давить? Вот не хотят они выступать с осуждением этой статьи, вот они - ксенофобы и антисемиты. Если вы на них давите, вы вводите избирателей в заблуждение. Но пусть избиратели точно знают, за кого они голосуют. Что если они отдают голоса за эту организацию, чтобы у них не было никаких сомнений, какого рода знак на знамени этой организации, что это не пятиконечная звезда, извините. Ну, как? Или я не прав? Я просто понять не могу. Евгений Червоненко: Виталий, вы прекрасно знаете, что во многом вы правы, как во многом прав и господин Малинкович. Но я, вот послушав последний, и во многом я согласен с Амалией Иосифовной, но, вот послушав последний звонок и прочитав сегодня "Сiльськi вiстi", и эти отзывы, вы знаете, сказать, что мы будем на Марсе или на Луне, сказать это, талоны на повидло это еще не повидло на столе (это же из Ильфа и Петрова) - нельзя проблему антисемитизма решить в один момент. Второе. У нас сегодня гражданский мир находится в таком хрупком состоянии, и то, что за все будут отвечать евреи, в крайнем случае, это всегда пользуется власть, когда нет других доводов. Поэтому против нашей политической силы все время применяется. Они хотят поделить Украину на запад и восток, они прозападные. И разыгрывается ярлык антисемита Ющенко. Виталий Портников: Ну, так защитите эти национальные меньшинства. Евгений Червоненко: Я закончу, Виталий. Я с этим борюсь с 1997-го года, с 2000-го года, когда чуть не было драки с одним известным олигархом в гостинице "Плаза", когда я организовывал встречу Ющенко, премьера, с евреями-конгрессменами. Я хочу только заметить одно, это сказать господину Малинковичу о том, что не надо упрекать в том, чего нет. Во-первых, все знают мой характер и в Украине, и в России, что я отказался от власти и от привилегий, и возможности быть олигархом, потому что я не принимал этих методов. Я скажу, что у Ющенко отец просидел долгих четыре года в Освенциме, и он по своей природе не может быть антисемитом, это раз. Второе. Когда он стал премьером, первая наша поездка была на съезд "Холокост" в Стокгольм. Он - демократ. Я согласен, надо понять, что в итоге, борясь, вы не понимаете нашей жизни. Я признаю свою вину, мне надо было бить тревогу и корить себя как один из лидеров еврейского движения, я промолчал: Виталий Портников: Так, подождите, "вы не понимаете нашей жизни" - это к кому обращено? Евгений Червоненко: Да. Но вы скажите, что на этом фоне после 30-го сентября, и чтобы русские радиослушатели, и Малинкович вспомнил, не садились самолеты с 18 народными депутатами, у которого кончалось топливо, что нам в залы закладывали бомбы, против нас в Донецке кидали людей-боевиков с заточенными ножами, что избивали меня как народного депутата Украины рядом с депутатом Павленко, украинцем. Скажите, когда Ющенко рисовали на всех билбордах в нацистской форме со свастикой, и власть говорила, будто ничего не происходит, когда контролируется все, скажите, можно жить в двух моралях? Поэтому извините меня, кто может, что я не бил тревогу, но я ночевал на полу в парламенте. Виталий Портников: Спасибо, Евгений Альфредович. Мы послушаем сейчас звонок и продолжим. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Александр, Москва. Спасибо за такую актуальную передачу. Я считаю, что для России чаще нужно показывать то, что фашизм не только может возрождаться через Жириновского у нас в России, но и на Украине и в других местах. И нужно чаще, чаще всем это все-таки через Радио Свобода, через другие доступные средства массовой информации показывать, а не крутить простые передачи о том, как там идет рейтинг кого, куда и чего и что. Спасибо за внимание. Виталий Портников: Спасибо. Есть еще звонок. Здравствуйте. Вы в эфире, говорите. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Константин. Я из Санкт-Петербурга. Я, собственно, не хочу высказывать свое мнение, я хочу просто задать вопрос всем присутствующим. Вот я недавно приехал из такой замечательной солнечной страны как Испания. Вот как вы считаете, если у нас в России или на Украине, допустим, в газете выйдет статья, в которой будет написано, что во всех бедах России или Украины виноваты испанцы. Как вы считаете, им начнут бить морды на улице или нет? И почему это у нас вот так вот все время выпячивается этот еврейский вопрос? Может быть, вам уже перестать оправдываться, и тогда все как бы будет нормально? Виталий Портников: Понял. Спасибо вам за ваше мнение. Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Да, здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Дело в том, что нужно смотреть со стороны народа. Политики ведь борются за голоса народа. Если народ антисемитски настроен, значит политики не имеют права проявлять сочувствие. Виталий Портников: А, вы считаете, что украинский народ антисемитски настроен? Слушатель: А вы сами сказали, что антисемитизм - это один из вопросов, который на Украине имеет всегда большое: Виталий Портников: Это не я сказал, это прочитал текст из газеты. Слушатель: Ну, понятно. Это из опыта. То есть политики не могут высказываться четко и конкретно в этом вопросе, потому что они сразу лишатся части голосов избирателей. Вот в чем дело. Здесь та же самая проблема, что и в России - проблема человеческого материала. У нас, к сожалению, и поэтому тоже мало продвижения в демократическом направлении в России. Виталий Портников: Владимир Малинкович, вот мы с вами много лет назад в эфире Радио Свобода обсуждали вот все эти проблемы и опасности. И такое вот (сейчас 45 минут в эфире), у меня такое ощущение, что ничего не изменилось за последние там, я не знаю, 15 лет в общественных настроениях. Вот как бы вот мы находимся на том же месте в этом, в таком сложном вопросе: и политики так же реагируют, и люди так же реагируют. Владимир Малинкович: Я думаю, что ситуация хуже, чем была раньше. Я думаю, что сегодня у нас реформы пока не дают результата экономического: у нас очень много люмпенизированного населения, которое ищет врага, врага своих неудач жизненных, которые от них не всегда зависят, вот их судьба. И в этой ситуации ориентироваться на электорат не демократического направления нельзя партиям, считающим себя демократическими. Но в том-то и дело, на мой взгляд, и соцпартия, и даже партия Ющенко, в общем-то, не против получить голоса тех людей, которые исповедуют вот, скажем, антисемитизм или другой какой-то вид ксенофобии. Я очень хорошо отношусь к самому Виктору Ющенко, но напомню, что в его партии есть и Павло Мовчан, есть и "Просвiта", которая не так давно издавала в Харькове для детей книжечку или газетку "Джерельце"(?), и в этой газетке публиковались для детей, повторяю, пословицы: "лях, жид та собака - вiра однака" и прочее. Вот такое публиковалось в газете "Просвiта". А "Просвiта" поддерживает сегодня Ющенко. Не секрет, что многие националисты, в том числе, издающие газетку "Идеалист" и многие другие радикальные антисемитские, готовы поддержать Ющенко, прежде всего, потому, что за ним стоят националистические силы. И очень многие из сторонников Ющенко, отнюдь не сам Ющенко, выступают за Украину для украинцев. Так что ситуация в Украине, на мой взгляд, в этом плане только хуже. Но это вовсе не значит, что партии, ориентирующиеся на европейский выбор Украины, должны потакать подобным настроениям. А публикация тиражом 500 тысяч экземпляров геббельсовской пропаганды это не просто потакание таким настроениям, это их разжигание, эта опасность будет только увеличиваться и увеличиваться. Повторяю, еще раз могу сказать: стыдно партиям, считающим себя европейскими и демократическими, это поддерживать. Виталий Портников: Вот Евгений Альфредович, вот хочу понять просто еще одну вещь. Вот сейчас господин Малинкович говорил там о рыхлости идеологической базы оппозиции. С этим можно соглашаться, с этим можно не соглашаться. Но вот, тем не менее, вот представим себе прекрасный день для оппозиции: она побеждает на парламентских выборах, Виктор Ющенко становится президентом Украины, формируется коалиционное правительство оппозиции, допустим, социалисты в нем занимают места, и Юлия Тимошенко занимает в нем места, представители вашего блока занимают места. А газета "Сiльськi вiстi", естественно, она становится одной из газет власти, и статьи господина Яременко печатаются там уже не на правах рекламы, а на правах политического манифеста. А вас из блока "Наша Украина" изгоняют как инородца. Такое может быть вот в случае победы? Евгений Червоненко: Вы знаете, я научился говорить "никогда не говори никогда", к сожалению. Я, несмотря на то, что мне 44 года, живу всегда с верой. Я верил Кучме, у которого был советником, и считаю, что во многом он что-то сделал, но его вот это вот окружение и противовесы, и нашептывания многое изменили. Я писал его речь, когда избирали на второй срок: вы увидите нового президента. Я могу вам сказать только несколько тезисов. Мы с Ющенко были с официальным визитом в Израиле. Он три часа провел со мной у Стены плача, мы молились. Я его спросил один вопрос. Я говорю: "Можешь не делать должностей, мне не надо должностей, но только я не хочу получить то разочарование, которое получил, будучи и служа верно Кучме". Я в нашей Украине:да, там есть антисемиты, были, и антисемитизм это как рак, понимаете. С ним можно или бороться (химиотерапией, верить, что это может быть искоренено): Виталий Портников: Еще можно хирургией. Евгений Червоненко: ...или можно этим пользоваться. Наша страна больна, прежде всего, тем, с чем я согласен и с вами, и слушателями - у нас демократия избирательная. Безусловно, это нищенское состояние народа, это двойные стандарты, это издевательство властей: мы, вообще, разделились на силы производящие и силы админресурса, когда попасть на госслужбу или стать налоговиком, приходить вымогать - это умение жить. Поэтому я в нашей Украине. И поверьте, когда я туда пошел, все говорили: ты куда, к антисемитам? Я верю в то, что говорит Ющенко. Я верю, что он меня не сдавал, когда было выгодно, когда разыгрывалось псевдо мое двойное гражданство. Это ложь, это провокация была, и я знал, что еврейская карта будет разыгрываться против Ющенко. Но я верю фактам. Я не хочу, чтобы еврейским вопросом играли, когда не увеличивают пенсии, ах, цена на хлеб в Украине растет, и дружественная Россия повышает пошлину - 25 евро за тонну зерна, которое идет в Украину, когда в Украине килограмм мяса при минимальной зарплате 50 долларов будет сейчас стоить 10 долларов, я не хочу, чтобы еврейский вопрос разыгрывался. Поэтому я признаю свою ответственность. Может, молчать нельзя. Это бы никогда не молчали бы во Франции, хотя там тоже взрывают синагоги. Этого бы никогда не молчали в Америке. Но сколько там минимальная заработная плата? Я не верю, что бедный человек может быть достойным. Да, я промолчал, я не был настолько активным, но я не хотел лить мельницу, воду на мельницу. Почему-то все молчали, когда в Бабьем Яру хотели делать коммерческую организацию. И сегодня я ненавижу вот этого, понимаете. Сегодня все молчали, потому что понимали: о, пауза - оппозиции не до того, нас уничтожали, уничтожали право украинцев избирать себе президента. И вдруг разгорелась эта тема! Виталий Портников: Евгений Альфредович, но согласитесь, что вот защита национальных меньшинств - это ровно такое же неотъемлемое право конституционное, как и выборы общенародные или парламентские и президента. Более того, я рискну заметить, что на самом деле это намного важнее, чем форма избрания президента страны. Евгений Червоненко: Абсолютно с вами согласен, абсолютно. Но вчера в бытовой драке в Крыму русский убил татарина. Я не хочу сегодня выступать с заявлением и нагнетать ситуацию. Виталий Портников: А если это сделает какое-то издание периодическое? А оно будет оппозиционным. Вот крымское издание оппозиционное, поддерживающее "Нашу Украину", напишет, что крымские татары: Евгений Червоненко: Осужу это. Виталий Портников: Осудите. Но ведь это не вы должны делать. То, что вы это сделаете, это ведь логично: вы руководите организацией национального меньшинства. Ваша позиция, она ведь прозрачная, то есть никто от вас не ждет другой позиции, правда? Мы же вашу позицию в данном случае не осуждаем, мы поражаемся здесь другому: но как это так?! Евгений Червоненко: Я могу сказать только одно: мы не подписывали заявления, и это я говорю господину Малинковичу, которого очень уважаю, я говорю это открыто, это зафиксировано и будет у нас - фракция "Наша Украина" и Виктор Ющенко не подписывали заявления Мороза, Тимошенко и "Нашей Украины" в защиту "Сельских вестей". Делал заявление я. Сегодня Ющенко делает заявление в газете "Столичные новости", и будет отдельное заявление. Виталий Портников: А когда? Евгений Червоненко: Сегодня вечером интервью. Я постараюсь остаться в ладу со своей совестью. Ну, я могу поклясться: я провел с Ющенко практически все время, и вы знаете, что я, ну, как бы все время в силу ряда обстоятельств нахожусь рядом с ним и по вопросам безопасности, и всего, если мы спали все эти месяцы больше трех часов, когда нам закрывали залы, когда нам не давали, минировали нам самолеты, когда мы не могли просто встретиться с людьми и объяснить, что происходит в парламенте, просто нашу позицию. Я не имел права во фракции, которая, вы правильно сказали, есть разные люди, и которых я заставил уважать еврейский вопрос, и которые не позволяют себе теперь никогда, ни тот же Мовчан, ни другие, тот же Червоний ни на фракции, ни, вообще, выступать. Я считаю, что я сделал больше: мы не дали раздробить силу, которая хочет изменить, чтобы украинский гражданин, независимо от национальности, не бежал к чиновнику или к милиционеру давать взятки, чтобы его защитили и чтобы милиционер или чиновник выполнил свою обязанность служить народу, а чтобы этот народ стал жить чуть лучше, как это сделало наше правительство. Я был в правительстве Ющенко: мы роздали пенсии и зарплаты. И люди, когда получают деньги, они могут пойти к юристу защитить свои права и свое достоинство. Нищий человек, когда одни олигархи просто все забирают, когда:я не хочу говорить, Бог для всех один, и я даже не думаю, ни Ющенко, ни я не будем никому мстить и никогда независимо от национальности. Я хочу, чтобы Украина стала достойной страной, чтобы мы вырвались из вот этого евроазиатского типа стандартов к европейским стандартам, где, извините, Моника Левински может превратить в котлету президента (правда или нет, были у них отношения или нет), где действует закон. А когда возле парламента продается просто фашистская газета, которая никакого отношения к нам не имеет, и господин Малинкович это знает, что и к УНСО мы не имеем отношения, а нам это все налепливают - и все молчат. Виталий Портников: Спасибо. Евгений Альфредович, мы приближаемся к концу нашей программы: Евгений Червоненко: То не надо делать, уже все вешать в одну, как говорится: Виталий Портников: Спасибо. Я хочу закончить эту программу цитатой из газеты "Зеркало недели": "По идее от явно антисемитских опусов "Сiльськiх вiстей" должны были отказаться если не из чистоплотности, то хотя бы из чувства самосохранения. Но почему-то это не посчитали нужным сделать. Более того, после первого материала, вызвавшего волну возмущения почти у всех представителей отечественной интеллигенции, газета не покаялась, а зарядила еще одну поганку. Тем самым поставила в неловкое положение оппозицию, вынужденную защищать приговоренную к закрытию газету, умалчивая о причинах судебного решения и таким образом проявляя солидарность со всеми антиеврейскими выступлениями в "Сiльськiх вiстях". Возможно, Украина, как и Россия, станет демократическим европейским государством именно тогда, когда не придется делать такой трудный выбор". И в заключении то, что нам на пейджер написала наша радиослушательница: "Мне кажется, что национальных вопросов в природе не существует. Мы все - дети Христа. Я родилась в Москве. Всю жизнь живу с евреями (соседи по квартире, школьные подружки), никакой разницы между русскими и евреями я не нахожу". Так вот замечу нашему радиослушателю, который сказал об антисемитизме украинского народа, нет его. Никакой разницы между украинцами и евреями, между украинцами и русскими люди живущие в этой стране тоже не находят, святая правда. И эта правда - то, что всегда будет ответом на публикации таких газет, как "Сiльськi вiстi" и прочих отбросов средств массовой информации, которые у всех нас, профессиональных журналистов, могут вызывать только одно чувство - чувство отвращения. Нашими гостями сегодня были политолог Владимир Малинкович и депутат Верховной Рады Украины Евгений Червоненко. Мы обсуждали вопрос закрытия ксенофобской газеты "Сiльськi вiстi" на Украине. Продюсер московской студии Радио Свобода Олег Львов. Вел программу Виталий Портников. Всего вам доброго. Будьте с нами в эфире Радио Свобода. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
