Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
3.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-11-03]
Имя собственноеВедущий Виталий Портников Голда МеирВ программе участвуют: корреспондент Радио Свобода в Тель-Авиве Виктория Мунблит и публицист Константин Капитонов. Виталий Портников: Герой нашей программы - известный израильский политический деятель, бывший премьер-министр страны Голда Меир. Мои собеседники в Тель-Авиве: корреспондент Радио Свобода Виктория Мунблит и публицист Константин Капитонов. Начнем с представления нашей героини. Диктор: "Женщина по имени Голда" - так назывался художественный телевизионный фильм, созданный шведскими кинематографистами. Роль Голды Меир - премьер-министра Израиля - в нем сыграла знаменитая шведская актриса Ингрид Бергман. Казалось бы, парадокс: актриса, известная своим несомненным драматическим дарованием, своими классическими ролями, своей скандинавской красотой, играет современного политического деятеля. К тому же, Голда Меир была далеко не красавицей, а Ингрид Бергман даже в пожилом возрасте - роль Голды была ею последней ролью в кино - сохраняла все чары голливудской звезды. Но на самом деле парадокса нет. Жизнь Голды Меир была полна драматических поворотов, побед, разочарований и даже волшебных превращений. Начинавшая свой жизненный путь в Киеве Голда Меирсон стала знаменитым политическим деятелем, одним из основателей государства Израиль, первой женщиной - министром иностранных дел и первой женщиной - премьер-министром. Она уговаривала американскую еврейскую общину выделить деньги, необходимые для выживания молодого государства, и в качестве первого посла Израиля в Советском Союзе столкнулась с ошеломляющим приемом в московской Хоральной синагоге. Сцена встречи Голды Меир с людьми, в которых десятилетиями уничтожали память об их происхождении, культуре и религии, стала насколько важна для Израиля, что ее можно увидеть на национальной валюте страны. Это один из мифов о Голде Меир, а таких мифов за ее долгую жизнь накопилось много. Настолько много, что мемуары бывшего премьер-министра даже издавались в сериях популярных женских биографий. Но Голда Меир никогда не была слабой женщиной или безобидной старушкой. Прежде всего, это был жесткий, уверенный в себе, искушенный политик, политик с мужским характером. Что же, по-другому жизнь, которую выбрала для себя девочка из Киева, ставшая премьер-министром Израиля, прожить было нельзя. Виталий Портников: Даже сейчас, спустя несколько десятилетий после своего ухода из большой политики и после своей кончины, Голда Меир остается, пожалуй, одним из самых колоритных политических деятелей, и не только Израиля, а возможно и всего ХХ века. Потому что ее появление в политике и ее пребывание на посту премьер-министра Израиля сокрушало не только политические стереотипы, а разрушало стереотипы, если угодно, отношения к тому, каким должен быть политик, каким должен быть руководитель государства, причем государства отнюдь не благополучного, государства сражающегося. Сейчас, когда я бываю в Киеве и прохожу мимо того дома, где жила Голда Меир, тогда еще Голда Меирсон, юной девушкой в будущей украинской столице, и когда я вижу мемориальную доску, которая установлена на этом доме, я думаю, что вряд ли кто-либо из соседей семьи Меирсонов представлял себе, что живет рядом с будущим премьер-министром Израиля, и что этот будущий премьер-министр не очень сильно изменится с человеческой точки зрения и, став взрослым человеком, став бабушкой, будет походить вместе с тем на тех самых киевских еврейских бабушек, которые были соседками юной Голды тогда в киевские времена. Вот это и удивительно, то, что Голда Меир, став закаленным политическим бойцом, тем не менее, смогла сохранить в себе так много человеческих черт, присущих и ее народу, и, можно сказать, той его диаспоральной части, которая только могла мечтать о создании собственного государства. Как вы думаете, Виктория, почему вот эта часть личности Голды Меир всегда казалась преобладающей, в особенности тем, кто не очень вникал в подробности ее политической биографии? Виктория Мунблит: Прежде всего, я хотела бы сказать что вот эта вот роль доброй еврейской бабушки для Голды Меир всегда была, с моей точки зрения, совершеннейшей маской. Маской, цену которой она хорошо знала. Маской, которая прекрасно действовала именно, как вы сказали, на еврейскую диаспору, и в первую очередь - на еврейство. США. И именно Голде Меир Израиль был обязан столь мощными связями с самой большой еврейской общиной в мире. Голда знала цену этому имиджу, охотно его отыгрывала, но в жизни решительно не была доброй еврейской бабушкой. Прежде всего, надо сказать, что она была достаточно, по сути, всю жизнь безразлична к своей собственной семье, как мужу, так и к детям, и можно было только с горечью наблюдать ее жалкие попытки восстановить в конце жизни отношения с собственной семей. Что же касается взаимоотношений с другими близкими людьми, с ее друзьями, с ее бывшими возлюбленными и так далее, то надо сказать, что трудно представить себе политика столь жесткого, столь макиавеллистского типа, как Голда Меир. Чего стоит одна история расчищения ею пути к власти, пути наверх... Даже железный Бен Гурион спасовал в свое время перед ней. Голда была жестким человеком, Голда была человеком совершенно без сантиментов, которому решительно не свойственна никакая еврейская лирика, но очень хорошо умеющим отыгрывать все это, когда была необходимость. Виталий Портников: Это вот такой другой взгляд, наверное, на Голду Меир - политика, который вероятно вполне устоялся в израильском обществе. Надо сказать, что сама Голда Меир делала все возможное, чтобы было другое представление о ней. Она писала мемуары, которые должны были изменить это представление о ней, как об очень жестком политическом деятеле, отнюдь не склонном к лирике. Но, как я вижу по вашим высказываниям, Виктория, немного удалось тут сделать в смысле изменения имиджа. Израильтяне запомнили Голду Меир, прежде всего, политиком, но вот эта внутриполитическая линия, жесткость, вероятно, сказывалась и на внешней политике. Как вы думаете, Константин, возможны были несколько иные траектории отношений Израиля с арабскими странами, либо существование таких уверенных в себе, жестких политических деятелей, как Голда Меир, в кабинетах израильской власти автоматически не позволяло какое-то серьезное развитие контактов между Израилем и арабскими соседями в те годы? Или все же основная ответственность за то, что никаких контактов не могло тогда установиться, все же ложится на арабских лидеров того времени? Константин Капитонов: Я бы не стал сейчас оправдывать израильтян и обвинять арабов, и наоборот, потому что изначально тот же Бен Гурион, та же Голда Меир, которые боролись за создание Государства Израиль, конечно, в первую очередь они боролись не с арабской общиной, которая представляла здесь большинство. Голда Меир, Бен Гурион, и эта плеяда людей, которые приехали на Землю обетованную создавать еврейское государство, они, конечно, прежде всего боролись с английским мандатом. С самого начала они постоянно хотели, призывали к тому, чтобы жить в мире и дружбе с арабскими соседями. Но, увы, этого не получилось именно по вине арабской стороны. Тем не менее, я согласен с Викторией Мунблит, что действительно Голда Меир сама по себе, как политик, как политический деятель, а впоследствии государственный деятель, конечно, была жестким человеком, хотя, в общем-то, она начала свою карьеру, возглавив женский отдел Всеобщей федерации еврейских трудящихся. Тем не менее, в двух словах образ Голды Меир не сформулировать, хотя бы по одной простой причине: что она была женщиной, она была матерью, она была любовницей, и так далее. Но главной целью ее жизни, конечно, было, прежде всего, создание еврейского государства. И она свою мечту эту осуществила. К сожалению, лично с Голдой Меир мне так и не довелось встретиться, тем более, что она умерла в декабре 1978-го года, в этом году будет ровно 25 лет, но я вам скажу, я читал одну статью одного автора, который хорошо и близко знал Голду Меир, и вот, когда 29 ноября 1947-го года на Генеральной Ассамблее ООН проходило историческое голосование, Голда Меир чуть не потеряла сознание. Она выпила порядка 15 чашек крепчайшего кофе, изготовленного по-турецки, она выкурила огромное количество сигарет (она была заядлой курильщицей)... Голда Меир внесла свой вклад в создание еврейского государства, и она боролась за него. Но вместе с тем за всю ее политическую карьеру из ее уст никогда не звучали фразы, что надо уничтожать арабов. Наоборот, она призывала жить в мире и дружбе. И более того, за несколько дней до провозглашения Государства Израиль, это было, если я не ошибаюсь, 10 мая 1948-го года Голда во второй раз поехала на встречу с королем Иордании Абдаллой Первым, чтобы предотвратить надвигавшуюся войну. Она убеждала короля не присоединяться к арабским странам с тем, чтобы уничтожить, или попытаться уничтожить, еврейское государство. И что самое интересное: Голда Меир была не просто жесткой. Она была мужественной и смелой женщиной. Перед тем, как она отправилась 10 мая на встречу с королем Абдаллой, друзья предупреждали ее, что она может погибнуть, и Голда Меир со свойственной ей прямотой ответила: "Я готова пойти в ад, если это даст шанс спасти жизнь хотя бы одного еврейского солдата". И она встретилась с королем. Причем они замаскировались под арабского купца и его жену. Она была в парандже, с фальшивыми документами. Тем не менее, они встретились, но, увы, король ей просто честно признался, что он обязан присоединиться к этим странам. Поэтому я считаю, что заслуга Голды Меир в том, что мало того, что она внесла свой огромный вклад в создание еврейского государства, плюс к этому она еще боролась за мирные отношения с арабскими соседями. Виталий Портников: Виктория, для советских евреев Голда Меир, пожалуй, была культовой фигурой. Возможно, потому, что она была послом Израиля в СССР, первым послом, который в качестве представителя нового государства появился в московской хоральной синагоге, и мы знаем, что есть очень серьезные воспоминания самой Голды Меир об этом, и есть купюра, на которой изображена сцена появления Голды Меир в синагоге, есть память об этом достаточно долгая у тех, кто присутствовал. Может, потому, что Голда Меир руководила правительством Израиля в те годы, когда Израиль подвергался самым серьезным испытаниям в своей истории, и когда проблемы Израиля экстраполировались советской властью на судьбы еврейского населения этой страны, когда советские евреи стали страдать вместе с Израилем, пусть и по-другому... Тем не менее, эта культовость, мне кажется, очевидна. Я вспоминаю, что когда я впервые выехал за границу, это было еще в Югославии, я тогда купил воспоминания Голды Меир на хорватском языке. На русском языке ничего подобного тогда достать было нельзя. Это, пожалуй, была еще полузапрещенная литература, но вот я читал Голду Меир по-хорватски, настолько мне было интересно, как она смотрит на свою биографию и политическую историю Израиля. И все же сейчас, на расстоянии такого количества лет, когда вы более жестко оцениваете ее политическое наследие, наверное, можно ответить на вопрос, кем же все-таки была Голда Меир в большей степени с точки зрения своих убеждений - сионисткой, сторонницей независимого еврейского государства, или, прежде всего, социалисткой, сторонницей такого государства, которое было создано? Виктория Мунблит? Виктория Мунблит: Совершенно согласна с вами: Голда Меир - культовая фигура для бывших советских евреев, культовая фигура для американских евреев по сей день, и самое интересное, что она культовая фигура и в Израиле. Как факт, я просто в свое время взялась проанализировать: ни о ком сегодня не рассказывается столько анекдотов, даже о действующих политиках, сколько об этой женщине, давно сошедшей с политической арены и ушедшей из жизни. А это самый верный признак неиссякаемой популярности. Вместе с тем Голда Меир была в политике, во взглядах, в жизни, в убеждениях, наверное, самым мощным ястребом, который когда-либо был в истории Государства Израиль. Я бы сказала, конечно, что в деятельности Голды Меир превалировало именно сионистское, а не социалистическое начало, причем сионистское начало в самой жесткой форме, которая когда-либо существовала. Ведь это при Голде Меир самая популярная песня была: "Весь мир против нас". Это при Голде Меир, по сути, были уничтожены жизни ста с лишним выпускников школ, которые написали ей, премьер-министру, письмо с упреками в том, что она в очередной раз пренебрегла возможностью мирных переговоров и сделала из них пушечное мясо. Это при Голде Меир, по сути, достигла своего пика разделение общества на выходцев из Европы и афро-азиатских евреев, само существование которого она со свойственным ей пренебрежением как-то перечеркнула одной фразой, сказав: "Они несимпатичные". Наконец, при Голде Меир возникло поселенческое движение. Сегодня говорят о Шароне, как об отце поселений. На самом деле, идея поселений, создания первых поселений - все это дело рук Голды Меир. Я думаю, что нет такого политического лидера, и не было, который бы совершил такое огромное количество ошибок, если не сказать почти преступлений, перед Израилем. Но не было, и нет по сей день, и политического лидера такой мощной страстности, харизматичности, яркости, во всем, даже в своих ошибках. Повторяю как факт: сегодня, когда все эти ошибки проанализированы, оговорены, когда они почти что изучаются в школах, и сегодня нет более харизматичной фигуры для самого Израиля, чем Голда Меир. Виталий Портников: Константин, а может это потому, что все эти поступки, действия Голды Меир, все ее ошибки, победы и так далее, были так или иначе исторически предопределены? Ведь если представить себе какого-либо другого политического деятеля в тот период, в период наиболее ожесточенных столкновений Израиля с его арабскими соседями, в период, когда израильскому государству вообще приходилось доказывать свое право на существование, в период наиболее серьезной конфронтации с СССР, ведь именно при Голде Меир были разорваны дипломатические отношения с СССР, возможно, ничего другого и нельзя было предпринять? Может, тут загадка не в личности Голды Меир, а в логике развития событий эпохи? Константин Капитонов: Начнем с того,что Голда Меир приехала на Землю обетованную, в Палестину, в 1921-м году. Она была молодой женщиной, поселилась в киббуце, и вот я в этом плане согласен с Викторией, что Голда, в первую очередь, все-таки была именно сионисткой, то есть, хотела приехать на Обетованную землю, обрабатывать ее своими руками и бороться за создание еврейского государства. Потом уже до нее сюда приехали такие великие личности, как Бен Гурион и другие. То есть, она была молодой сионисткой, которая подключилась к этому движению. И, естественно, она на определенном этапе завоевала определенные позиции, стала пользоваться популярностью, и, разумеется, как всякий начинающий и даже уже зрелый политик, конечно, она совершала какие-то ошибки, что-то, может, делала неправильно. Но в любом случае, поскольку я этой личностью занимаюсь очень давно и много писал о ней, много читал, я убежден, что все ее поступки, все ее действия, даже, может, те поступки, о которых она позднее жалела, она все равно именно в тот отрезок времени делала искренне, и опять-таки все это делала ради создания еврейского государства. Да, действительно дипломатические отношения между СССР Израилем были разорваны в 1967-м году, при Голде Меир. Но если честно признаться на сегодняшний день, с точки зрения своего нынешнего положения человека, который поработал на Ближнем Востоке, тем более в 1967-м году, когда разрывались дипломатические отношения, я еще служил в армии и был далек от этого региона, но с сегодняшнего своего положения я могу сказать, что разрыв дипотношений, прежде всего, был ошибкой тогдашнего СССР. Не следовало разрывать дипломатические отношения, тем более, что в дипломатическом активе есть масса шагов, это и отзыв посла, и уменьшение какого-то дипломатического представительства. Я честно признаюсь, что мне уже позднее приходилось общаться со многими дипломатами, которые в 1967-м году работали в Израиле. И они тоже в доверительных беседах говорили, что это была большая глупость, и все были против того, чтобы рвать эти отношения, и даже сама Голда Меир, беседуя с одним дипломатом, с которым мне потом довелось работать вместе в Египте, она сама говорила: "Ну, не рвите окончательно отношения, ну оставьте хотя бы, я не знаю, корреспондента ТАСС, или еще кого-то". И, кстати, после того, как были разорваны дипотношения, она неоднократно выступала с инициативой возобновить эти отношения. Но, увы, она тогда натыкалась, что называется, на "Берлинскую стену". Виталий Портников: Виктория, то, что вы говорили, убедило меня в том, что Голда Меир стала премьер-министром Израиля вовсе не потому, что была женщиной. Вообще, женщина может еще когда-нибудь стать премьер министром Израиля? Виктория Мунблит: Я думаю, да, я уверена в этом. Более того, ведь Голда Меир стала премьер-министром Израиля просто потому, что, на самом деле, освободилось некое место. Иными словами, она была всегда второй. Традиционно считалось, что самой яркой, самой сильной, самой интересной женщиной-политиком была Роза Рабин, мать Ицхака Рабина и одно время лидер тогдашней федерации профсоюзов. Та самая, которую называли Красная Роза. Ранняя смерть Розы Рабин в определенной степени освободила нишу для Голды Меир. Поразительно, конечно, то, что возможность такого пути наверх, пути к власти существует именно в стране, где религия не отделена от государства. Выигрывает личность. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
