Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-04-05]
Высшая мера наказанияВедущая Марьяна Торочешникова Марьяна Торочешникова: Первой страной в мире, отменившей смертную казнь за любые преступления, стала в 1863 году Венесуэла. Сегодня смертная казнь отменена либо не применяется на практике почти в половине стран мира. В 1996 году к ним присоединилась и Россия, хотя последний "расстрельный" приговор приводился здесь в исполнение 2 сентября того самого 1996 года. Сейчас высшей мерой наказания в Российской Федерации является пожизненное лишение свободы. Но разговоры об отмене моратория на смертную казнь не прекращаются. Последний раз об этом вполне серьезно начали говорить российские парламентарии после событий в Беслане. Сторонники смертной казни убеждены: она единственная может реально предотвратить жестокие преступления, этакий дамоклов меч. Противники обращают внимание на несовершенство российского правосудия, приводят в пример судебные ошибки, в результате которых жизни лишались ни в чем не повинные люди. Считается, что до поимки маньяка Чикатило за преступления, совершенные им, были расстреляны не меньше трех человек. Смертная казнь или пожизненное лишение свободы - эту проблему мы обсуждаем с судьей в отставке профессором Сергеем Пашиным и доктором юридических наук, профессором Юрием Красиковым. Юрия Алексеевича мы поймали буквально в перерыве между лекциями, и он на телефонной связи с нами пробудет до окончания первой части передачи. А наших слушателей я прошу ответить на вопрос: что же нужно оставить - смертную казнь или пожизненное лишение свободы? Нам интересно узнать ваше мнение. Мне известно, что на днях в Москве состоялась конференция, где проблема смертной казни и пожизненного лишения свободы обсуждалась российскими юристами и правозащитниками. Эксперты, участвующие в сегодняшней передаче, приняли в этой конференции активное участие. И вот мой первый вопрос к Юрию Красикову. Юрий Алексеевич, почему вдруг сейчас у юристов появилась необходимость поднять этот вопрос, обсудить его? Юрий Красиков: Почему сегодня? Видимо, потому что вдруг раздаются голоса, что "не вернуться ли нам опять к этой мере наказания, уж очень мы хотим кого-то покарать". Но мне всегда хочется напомнить, что еще в 1764 году Чезаре Беккариа говорил: "Только слабое государство борется такими методами с преступниками. Сильное государство находит деньги предупреждать совершение тяжких преступлений, за которые может быть назначена смертная казнь". Одна душа - это не значит, что она кончится одной. Мы потеряли уже 40 миллионов (сегодня реабилитированы) в ГУЛАГе. Не приведи Господь. Лиха беда всегда была началом. Вот это страшно. Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, я знаю, что вы также не сторонник смертной казни. Но, тем не менее, разговаривая о том, между чем выбирать - между смертной казнью или пожизненным лишением свободы, неизбежно люди приходят к разговору о смертной казни с моральной точки зрения, моральный аспект интересует. Меня же интересует мнение юриста. С точки зрения права, насколько необходима смертная казнь? Нужна ли она государству? Сергей Пашин: Вопрос о том, нужна или не нужна, - это вопрос политический, конечно. И государства слабые, действительно, проявляют кровавую трусость, настаивая на смертной казни. Что касается данных о влиянии смертной казни на количество преступлений, то по большей части ответ такой: введение смертной казни или же ужесточение практики приведения в исполнение смертных приговоров влияния на преступность сколько-нибудь очевидного и существенного не оказывают. То есть смертная казнь - это, скорее, дань традиции. Марьяна Торочешникова: То есть дамокловым мечом она, по сути, не является? Никто не боится этого наказания? Сергей Пашин: Ну, я полагаю, что боятся, но реально, когда доходит дело до совершения преступления, смертная казнь оказывает очень слабый сдерживающий эффект, к сожалению. Марьяна Торочешникова: Я вижу, что у нас уже есть дозвонившийся. Давайте послушаем Павла из Москвы. Пожалуйста, скажите, на ваш взгляд, что нужно - смертная казнь или пожизненное лишение свободы, как высшая мера наказания? Слушатель: Вы знаете, я должен сказать следующее. Конечно, за очень большие преступления, когда один человек убил многих других, загубил людей и души... я верующий человек, искренне верующий, и я считаю, что обязательно, конечно, должна быть смертная казнь за очень большие и очень серьезные преступления. Нужно, конечно, уловить определенную грань в том, когда она применима и когда не применима. И содержать пожизненно каких-нибудь ужасных негодяев, которые убили 150 человек, 50 человек, 15 человек, содержать их в тюрьме государству даже это и накладно очень. И наверняка, я знаю точно совершенно, что пожизненное заключение в таких случаях не исполняется - они все равно погибают там. Поэтому я считаю, что, как и в США, и по-моему, в Китае, если я не ошибаюсь, нужно в определенных, в очень определенных рамках, очень узких рамках, конечно, смертную казнь сохранить. Марьяна Торочешникова: Спасибо, Павел. Ваше мнение нам понятно. И я сейчас обращаюсь с вопросом к Юрию Алексеевичу Красикову. Юрий Алексеевич, я знаю, что вы писали труд под названием "Назначение наказания: обусловленность и критерии индивидуализации". Это как раз к тому, о чем говорил наш слушатель. Я понимаю, что вы противник смертной казни, но, на ваш взгляд, в каких случаях уместно назначать пожизненное заключение? Юрий Красиков: Не может быть никакого случая. Дело в том, что ведь, видите ли, нет юридического какого-либо аспекта, который мог бы решить вопрос о применении смертной казни человеку. Это не юридическая проблема. Если хотите, это проблема другая. Это проблема человека отношения к жизни. Если у нас жизнь ничего не стоила, скажем так, и 40 миллионов в ГУЛАГе угробили, и до сих пор не знаем, кого и как, и памятника мы такого не имеем, то, конечно, "подумаешь, там еще одного...". Но ведь если говорить о жизни и говорить о прерогативе человека, а не государства над человеком, то надо беречь прежде всего каждого человека. А потом ведь, поймите, даже тот же Чикатило, который ведь действительно виноват был перед обществом, но ведь перед тем, как осудить Чикатило, расстреляли ведь молодого человека за восемь душ, которых он не убивал и не насиловал. И поэтому когда мы расстреляем одного, то может быть ошибка такая, которая непоправима. Это то самое наказание, которое не позволит суду совершить до конца правосудие. Это страшная мера. Марьяна Торочешникова: Но вот это как раз та логика, которой придерживалась Екатерина II, когда говорила, что "лучше помиловать одного виновного, чем казнить одного невиноватого". Юрий Красиков: Да. Вы знаете, я поклонник Екатерины II в данном случае. Когда она говорила о том, когда составляла наказание, как проект своей правовой реформы, она говорила: "Быть может, надо будет пригласить Чезаре Беккариа", - ведь вопрос стоял вполне серьезно, которого хотели изгнать из Европы. Вот он был как раз, я считаю, первый аболиционист, теоретически обоснованно решал эти проблемы. Марьяна Торочешникова: Спасибо, Юрий Алексеевич. Сергей Анатольевич, я знаю, что вы были долгое время судьей, и вам наверняка приходилось рассматривать дела, по которым прокурор требовал высшей меры наказания. Сергей Пашин: Исключительной меры - смертную казнь. Марьяна Торочешникова: А как часто такие дела попадали к вам? Сергей Пашин: Собственно, я занимался рассмотрением именно таких дел - это были дела о посягательстве на жизнь работника правоохранительных органов или об убийстве с особой жестокостью или из хулиганских, или из корыстных побуждений. Словом, это были дела "подрасстрельные". Прокуроры требовали относительно часто смертной казни, когда речь шла о рецидивистах, например, или когда жертвами были несколько человек. За свою практику я и мои народные заседатели ни разу смертной казни не назначили, потому что мы пришли к выводу, что смертная казнь - это разновидность умышленного убийства с особой жестокостью, и не нам санкционировать такое убийство. Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей Анатольевич. Давайте послушаем Илью Ароновича, который дозвонился на Радио Свобода из Москвы. Пожалуйста, говорите. Слушатель: Во-первых, насчет аргумента и об ошибках судебных. Можно было бы сделать следующее: определить какой-то законодательный срок выдержки во времени, когда еще и еще, 10 раз проверяются моменты, насколько правильно этот человек осужден. Это первое. Второе. Мне вашим гостям хотелось бы сказать, одному из них, вернее, что в ГУЛАГе сидели тоже разные. Сидели там и "власовцы", сидели там и люди, которые воровали, как сейчас воруют, и так далее. Поэтому говорить: 40 миллионов, 10 миллионов, - давайте вспомним Ивана Грозного, и что было при нем. Давайте мы о сегодняшнем дне поговорим. И еще. Почему неоднократно говорили о том, что спустя энное количество лет человек, который причинил тяжкие повреждения, после чего человек становится инвалидом на всю оставшуюся жизнь, а он разгуливает, потому что у нас сегодня слабое государство. И в слабом государстве должны быть жестокие меры, чтобы тот разгул воровства, хулиганства, бандитизма, заказных убийств, чтобы мы с ним покончили. А вот такие миротворцы, типа ваших гостей, они бы почувствовали на своей шкуре хоть один разочек, чтобы кого-то из близких у них убили, тогда, может быть, у них в мозгах будет изменение какое-то. Марьяна Торочешникова: Ваше мнение понятно, Илья Аронович. Я все-таки считаю, что не нужно никому желать "почувствовать на своей шкуре". Я хочу попросить Юрия Алексеевича прокомментировать высказывание нашего последнего слушателя, потому что большая часть его речи именно к нему была обращена. Юрий Красиков: Вы знаете, во-первых, когда мы говорим о 40 миллионах усопших, которых сегодня реабилитировали, то речь идет не об уголовниках, как говорит наш уважаемый слушатель. Речь идет о тех, которые были приговорены за политические преступления. А сегодня эти люди реабилитированы. Кто восстановит их? Никто. Если даже восстановят их политическое кредо посмертно, то жизнь их уже ушла. Вот поэтому страшно. Применяя одну смертную казнь, за ней могут быть и другие. А потом ведь история говорит, вот когда мы упоминаем Ивана Грозного, давайте, пожалуйста, Иван Грозный, который вводил жесточайшие меры. Например, девушка, которая в услужении у боярина, украла вилку или ложку, должна быть казнена по субботе или воскресенью. И что вы думаете, так оно и было. Но ведь как казнили?! Зарывали женщин по голову в землю и травили собаками голодными. Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, я попрошу вас прокомментировать высказывание последнего слушателя, который считает, что у слабого государства должны быть жестокие меры наказания. Сергей Пашин: Прежде всего пожелание этого "милосердного" слушателя исполнилось, потому что мой дед Иван Матвеевич Пашин был замучен в ГУЛАГе. Впоследствии он был реабилитирован, а официальная справка - это смерть от дистрофии. Слабое государство означает, что, во-первых, очень плохое предварительное следствие, и значит, ищут под фонарем, то есть хватают не того, кто на самом деле виноват, а кто поближе, относительно которого удается, как правило, сфальсифицировать улики. А во-вторых, слабое государство означает чудовищные условия содержания людей под стражей и в следственном изоляторе, и впоследствии - в колониях. Поэтому я не вижу разумных оснований ужесточать ответственность, если она падает не на тех. Марьяна Торочешникова: Я попрошу наших экспертов прокомментировать сообщение, которое пришло к нам на пейджер. "Хочу обратить внимание на один аспект отмены смертной казни. При боевых стычках спецподразделений и армии обозленные люди будут уничтожать террористов, поскольку государство их милует. И, возможно, что эти люди окажутся на свободе и снова примут участие в преступлениях. Значит, жестокость, уничтожение стимулируются отменой смертной казни, и, заодно, не будут получены разведданные", - считает Олег Борисович. Пожалуйста, Юрий Алексеевич, прокомментируйте это мнение. Юрий Красиков: Сложно все это решить сразу и однозначно. Конечно, когда терроризм обостряет чувство ненависти и так далее, то народу хочется как-то быть, я бы сказал так, защищенным. Государство должно прежде всего защищать людей. И не надо думать о том, что если мы сегодня слабые, то надо вводить смертную казнь как можно больше. Чем слабее государство, тем оно и сильнее в применении смертной казни. Чем сильнее государство, тем оно меньше применяет смертную казнь. Давайте все-таки встанем на путь того, что мы будем сильным государством, которое обеспечит, во-первых, безопасность народа, а во-вторых, не применяет смертную казнь. Потому что смертная казнь - это, я бы сказал, вовсе не правовая мера, это антиправовая мера. Если хотите, я выскажу такую даже мысль: это естественное право на жизнь каждого, право на жизнь и быть свободными. Это право, которое дано свыше. Мы должны обеспечить каждому существование правовое, в том числе и обеспечить право на жизнь. Марьяна Торочешникова: Спасибо, Юрий Алексеевич. Сергей Анатольевич, вот вы когда говорили о том, что условия содержания в российских колониях и тюрьмах оставляют желать лучшего, то если говорить о тех людях, которых приговаривают к пожизненному лишению свободы, не обрекает ли, таким образом, их государство на большие муки, чем если бы человека просто взяли и расстреляли? Сергей Пашин: Муки людей, осужденных на пожизненное заключение, конечно, чудовищны. И часть из них связаны не с уголовно-исполнительным законодательством, а с традиционной нашей жестокостью, в том числе жестокостью персонала таких колоний особого режима, где эти люди отбывают наказание. Марьяна Торочешникова: В России две такие колонии? Сергей Пашин: Да, если не ошибаюсь. Но нет оснований полагать, что мы можем сделать выбор за человека, где ему лучше. Нам надо сделать так, чтобы человек не подвергался жестокому обращению, бесчеловечному наказанию в колониях. Европейский суд очень точно постановляет, что человек, находящийся в задержании, в аресте или же отбывающий наказание, он находится под защитой государства, и государство отвечает за его жизнь и здоровье. Марьяна Торочешникова: Юрий Алексеевич, вот после того, как Россия приняла мораторий об отмене смертной казни, ведь осталось порядка 800 человек, если даже не тысячи людей, которые были приговорены к реальной смертной казни, к расстрелу, и что с ними произошло дальше? Вот каковы их права сейчас, в каком правовом поле они вообще находятся? Юрий Красиков: В данном случае эти люди пребывают, конечно, в местах лишения свободы пожизненно, но по отбытии 25-летнего срока лишения свободы, если они в последние три года не будут злостно нарушать режим и так далее, не совершат преступлений - все это законом регламентировано - они могут быть представлены к условно-досрочному освобождению. Но у меня возникают 33 сомнения: 25 лет в ужасных условиях - доживут ли они до условно-досрочного освобождения? И поэтому тем, кто так беспокоится, что их не расстреляли, быть может, не придется беспокоиться о том, что они выйдут на свободу. Марьяна Торочешникова: Спасибо, Юрий Алексеевич. Давайте послушаем Александра из Петербурга. Пожалуйста, говорите. Вы считаете, нужна смертная казнь или пожизненное лишение свободы, как высшая мера наказания? Слушатель: Я считаю, что нужна смертная казнь все-таки, как высшая мера наказания, для России. Для других высокоразвитых стран, как Европа, допустим, цивилизованная, там, может быть, это дело, да, недопустимо. Но в России, учитывая то, какие зверские преступления совершаются, и притом людьми, многократно судимыми, которых, как говорится, горбатого исправит только могила. Единственное, что я хочу сказать, что, да, действительно, правовая система у нас несовершенна абсолютно, и могут быть судебные ошибки. Но смертную казнь, я считаю, нужно применять только к тем, чьи преступления истинно доказаны, которые неоднократно судимы. И ни в коем случае не осуждать их судом присяжных. И вот почему. Ведь что такое суд присяжных в России сейчас? Это просто уму непостижимо. Людей подбирают по компьютерному выбору. Любой же бандит... А продажность нашей милиции до такой степени высока, что за 100 долларов... Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что в присяжные могут попасть, как вы говорите, бандиты, и своего они уж непременно оправдают. Сергей Анатольевич, я знаю, что суд присяжных - это ваш конек. Вы очень любите этот институт правосудия. Как вы считаете, действительно ли не нужно рассматривать вот такие "расстрельные" дела судам присяжных? Сергей Пашин: Автор вот этого вопроса противоречит, по-моему, сам себе. Суд присяжных требует (и это любой скажет - и противник, и сторонник суда присяжных) очень тщательного расследования. Потому что присяжные не покупаются на плохие доказательства. Они отказываются осуждать человека, если дело шито белыми нитками. Поэтому если уж человек, задавший вопрос, хочет абсолютной доказанности виновности, ему как раз надо обращаться к суду присяжных, потому что это честный суд. Ну а что касается угроз присяжным и бандитизма, который может влиять на суд присяжных, такие факты практически нигде не выявлены. Выявлены другие факты. Попытка правоохранительных органов, а не бандитов, внедрить в суд присяжных своих людей, которые способствовали бы обвинительному вердикту, а если вердикт оправдательный, которые бы сказали, что "а мы работники правоохранительных органов, и об этом стороны не знали". Тогда Верховный суд отменяет оправдательный вердикт. Так что проблема суда присяжных в чем-то другом. И еще. Вот было заседание Комитета министров Совета Европы, они, высказываясь о пожизненном заключении, считают, что приговоренные к пожизненному лишению свободы должны иметь право на условное освобождение по истечении 8 или, в крайнем случае, 14 лет отбывания наказания. У нас - 25 лет. Это чудовищно просто. Марьяна Торочешникова: А вот, кстати, об этом сроке я хотела бы спросить Юрия Алексеевича Красикова. Юрий Алексеевич, вот вы тоже говорили, что, возможно, люди, которые приговорены к пожизненному лишению свободы, через 25 лет уже просто умрут, то есть в таких условиях содержания. Скажите, пожалуйста, а какие права у этих людей? Те же, что и у обычных осужденных? Юрий Красиков: Вообще-то это регламентировано Исполнительно-уголовным кодексом. Но ведь исполнять можно Уголовный кодекс и Исполнительно-уголовный кодекс, и Уголовно-процессуальный кодекс по-разному. И ведь все-таки мы сталкиваемся, когда применяют пытки и "в рамках Уголовно-процессуального кодекса" (я ставлю это в кавычки). Так что, конечно, говорить о том, а как реально исполняется, это надо, чтобы была строгая общественная какая-то комиссия, которая бы наблюдала за этими людьми, потому что они лишены уже всего, и перспективы жить вместе с нами. Марьяна Торочешникова: А с другой стороны, многие сторонники смертной казни говорят о том, что люди, приговоренные к пожизненному лишению свободы, им уже терять нечего, то есть они готовы на самые рискованные побеги из этих колоний, на зверства. Вот как бы вы прокомментировали это мнение? Юрий Красиков: Я бы сказал так, что, конечно, они рвутся оттуда. Куда? И вот я задаю вопрос специально: куда? Они хотят быть с нами, они хотят быть свободными. Марьяна Торочешникова: Спасибо, Юрий Алексеевич. Я знаю, что у вас скоро начнется лекция. Спасибо, что вы поучаствовали в прямом эфире нашей передачи. Я с вами прощаюсь. Сергей Анатольевич, у меня к вам такой вопрос. Вот мы уже говорили о том, что после того, как Россия ввела мораторий на смертную казнь, приговоренных к этой мере наказания было около 800 человек. Скажите, пожалуйста, а было ли нарушено их право на справедливый суд? Ведь тогда в России уже действовала Конституция 1993 года, которая гарантирует всем обвиняемым право на рассмотрение их дела судом присяжных. Однако же наверняка эти люди не смогли это право реализовать. Сейчас они могут требовать пересмотра своих дел на этом основании? Сергей Пашин: Собственно, у нас нет моратория на смертную казнь. У нас есть решение Конституционного суда от 2 февраля 1999 года, согласно которому отсутствие в соответствующих регионах суда присяжных не может быть препятствием для реализации права на суд присяжных. То есть люди, которым грозила смертная казнь с 1999 года, имели право на суд присяжных. Судьи общей юрисдикции в том же 1999 году приговорили к смертной казни 18 человек, и девятерых из них - после того, как постановление Конституционного суда состоялось. Это были протестные приговоры, что "мы за смертную казнь, и решение Конституционного суда - нам не указ". И я полагаю, что Конституционный суд предоставил право на рассмотрение дел судом присяжных, в том числе и тому человеку, который жаловался на то, что его осудили без суда присяжных. Это Олег Викторович Филатов, который был осужден в 1991 году Верховным судом Удмуртии. Марьяна Торочешникова: За что? Сергей Пашин: Он был осужден за то, что, якобы, убил трех человек и похитил оружие. Доказательства чрезвычайно слабые. Судья после того, как вынес этот приговор, ушел в отставку, ушел на пенсию. А Конституционный суд решил, что дело Филатова подлежит пересмотру. Он был приговорен к смертной казни, президент заменил смертную казнь пожизненным заключением, Конституционный суд признал невозможным приговаривать его к смертной казни именно из-за того, что не было суда присяжных, но Верховный суд оставил пожизненное заключение. А между тем, в момент совершения этого деяния, приписанного Филатову, явно без достаточных доказательств, максимальное наказание могло быть 15 лет лишения свободы. Таким образом, милость президента обернулась худшим злом. Марьяна Торочешникова: И что теперь делать этим людям, которые чувствуют, что они несправедливо, незаконно приговорены к такой мере наказания? Сергей Пашин: Пока есть два пути: либо просить Конституционный суд вмешаться все-таки, либо уповать на Президиум Верховного суда, на председателя Верховного суда Вячеслава Николаевича Лебедева. Пусть милосердие постучится в его сердце. Тем более что и закон требует пересмотра этого приговора и по формальным, и по фактическим основаниям. Марьяна Торочешникова: А есть смысл уповать на Европейский суд по правам человека в данном случае? Сергей Пашин: К сожалению, когда судили Олега Викторовича Филатова, Европейский суд не имел юрисдикции в нашей стране, потому что мы не ратифицировали Европейскую конвенцию по правам человека. Марьяна Торочешникова: Только с 1995 года? Сергей Пашин: С 1997 года, к сожалению. И с целым рядом оговорок ограничительных мы ратифицировали. Увы, обращение Филатова в Европейский суд успехом не увенчалось. Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем дозвонившихся. Игорь из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Как вы считаете, смертная казнь или пожизненное лишение свободы нужны России, как высшая мера наказания? Слушатель: Отсутствие смертной казни рождает как бы двойные преступления. Преступник, совершая преступление, жестокое преступление, он совершает само преступление, и дело в том, что преступление против родственников и близких людей. То есть если они не удовлетворены приговором, то это преступление накладывается как бы на них. То есть они потом, может быть, всю жизнь страдают. Поэтому это как бы так называемое двойное преступление: против самой жертвы и против близких и родственников, - если отсутствует смертная казнь. Вот можно привести пример. В Узбекистане был прекращен бандитизм буквально в течение суток. То есть в начале 90-х годов была применена смертная казнь бандитам. И практически на следующий день организованная преступность была сведена на нет. Это к вопросу об эффективности. Марьяна Торочешникова: Ваша позиция понятна. Сергей Анатольевич, я вас попрошу прокомментировать это высказывание слушателя, особенно относительно двойного преступления. Вы согласны с этой точкой зрения? Сергей Пашин: В любом случае, если разбирается уголовное дело, то оно разбирается вовсе не для того, чтобы потрафить общественным страстям или же ублажить родственников покойного. Суд должен быть справедливым, и стандарты справедливости заданы правом, а не общественной страстью. Что касается превентивности смертной казни, то я боюсь, что слушатель несколько преувеличивает значение смертного приговора в Узбекистане. Организованная преступность, по-моему, там как была, так и есть, как, впрочем, и в России. Но я вот помню одно очень хорошее исследование. Его проводили в конце XIX века английские криминологи. Они опрашивали людей, приговоренных к смертной казни в английских тюрьмах. И выяснилось, что около 40 процентов из них присутствовали при публичных повешеньях до этого. Но это их совершенно не остановило. Марьяна Торочешникова: Лариса из Санкт-Петербурга дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста, ваше мнение. Слушатель: Добрый день. Я считаю, что смертная казнь недопустима ни в одном государстве, в том числе и в нашем. При ангажированности нашего суда, он вынесет любой приговор, который потребует власть. И поэтому это будет преступление не только против человека, которого, может быть, невинно осудили, но и против его близких и детей. Марьяна Торочешникова: Марина из Москвы также дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста, мы слушаем ваше мнение. Слушатель: Спасибо. Во-первых, если апеллировать к тому, что у нас ангажированные суды, тогда вообще государственные институции в нашей стране невозможны. Потому что у нас уже доказано (и я слушаю только ваше радио, и радио "Эхо Москвы" иногда) и мы уже знаем даже из этой информации, что наши чиновники берут взятки, коррумпированность высокая и правительству доверия нет. Смотрите последние законы по "социалке". То есть тогда вообще эту государственность надо отменить. Как я рассматриваю, как этот вопрос нужно изучать. Нужно рассмотреть период моратория на смертную казнь после и до того, и рассмотреть по самым тяжелым преступлениям, за которые обычно дается эта мера наказания, посмотреть, как изменилась статистика - и можно сделать выводы. И сравнить с государствами статистически, где эта смертная казнь по аналогичным преступлениям присутствует. А вообще-то, если говорить более глобально... вот вы сегодня вспоминали про смерть и похороны Папы Римского, так вот, если уж обратиться действительно к Богу, ведь Господь не отменял суд человеческий, наоборот, он говорит: "Прежде чем ты идешь на суд Божий, иди со своим соперником и уладь свои дела". Поэтому если мы не производим правильный, честный, праведный суд человеческий, то мы оставляем это на суд Божий. А тогда уже Господь будет судить не только преступника, но и тех, которые, в общем-то, потрафили этому преступлению и не дали нужного наказания. Марьяна Торочешникова: Марина, я правильно вас поняла, вы за смертную казнь? Слушатель: Нет, я за изучение этой проблемы, чтобы она не была... Понимаете, у нас отмена смертной казни произошла конъюнктурно, потому что в тот момент, когда отлавливались дети, вырезались у них органы, вот эта отмена - это либерализация, она была очень выгодна. Поэтому на сегодняшний день нужно сделать эти акценты и изучить вопрос. Марьяна Торочешникова: Ваше мнение понятно. Сергей Анатольевич, я вас попрошу прокомментировать мнение нашей слушательницы. Как вы считаете, действительно, если будет проведено всестороннее исследование, проверена статистика, будет смысл снимать мораторий на смертную казнь? Сергей Пашин: Собственно, исследование проведено и в России, и оно многократно проводилось в тех странах, которые ликвидировали смертную казнь, или прекращали ее фактическое применение. Никакой зависимости между смертными приговорами и уровнем преступности, структурой преступности, динамикой преступности так, в общем-то, и не выявлено никакой зависимости. Что касается ангажированности суда, то есть в России не ангажированный суд - это суд присяжных. Суд присяжных можно обмануть... Марьяна Торочешникова: Его же называют "Божьим судом", кстати. Сергей Пашин: Ну, это сильно сказано. Это суд человеческий, конечно. Хотя многие присяжные религиозны. Вот некоторые молятся, как они рассказывали мне, перед вынесением приговора. Но в любом случае это суд, который можно обмануть, но суд, который работает честно, субъективно честно. Так что ему бы я доверился. Ну а что касается церкви, то ведь церковь исходит из бессмертия души, поэтому вопрос о смертной казни церковь не занимает. Тело гибнет, а душа остается. Другое дело, что в Библии, особенно в Ветхом Завете очень много жестоких норм, тем не менее, есть правила, которые высказал Моисей судьям, которых он назначал. Он говорил им: "Сидите возле этих ворот и судите народ сей, чтобы каждый отходил в свое место с миром". Вот смертная казнь, она увеличивает количество добра или количество зла в обществе? Будет ли умиротворение после того, как кого-то убьют? Марьяна Торочешникова: Пришло сообщение на пейджер. Я попрошу вас, Сергей Анатольевич, его прокомментировать. Вопрос о пожизненном заключении. "Пожизненное заключение должно обеспечиваться государством, как сохранение жизни человека в заключении. Главный вопрос - ответственность правительства за жизнь пожизненно заключенных", - считает Леонид Владимирович из Москвы. Вы согласны с этим утверждением? Сергей Пашин: Это абсолютно точно, и это подтверждено многочисленными решениями Европейского суда. Но пожизненное заключение - это еще и средство иметь человека живым, здоровым и способным защищаться на случай пересмотра его дела. Вот есть такое дело Дмитрия Леонидовича Гридина, осужденного в Челябинске в 1989 году. Он был осужден за серийные убийства, и похоже на то, что осужден тоже без достаточных доказательств, как и Филатов. Комитет ООН по правам человека признал судопроизводство по его делу несправедливым из-за серьезного давления властей и из-за того, что защитник не мог фактически реализовать право на защиту из-за давления, которое на него оказывалось. И этого человека предписали в 2000 году немедленно освободить. Россия отказывается это сделать... Марьяна Торочешникова: Сейчас уже 2005 год. Сергей Пашин: 2005 год. Россия этого не делает, ссылаясь на то, что "продолжаем думать, что он убийца". Но даже если мы так считаем, мы все равно обязаны пересмотреть дело для того, чтобы новый процесс был справедливым. Мы признали юрисдикцию Комитета ООН по правам человека и демонстративно не выполняем решений Комитета. Марьяна Торочешникова: Эта проблема уже обсуждалась в наших прошлых передачах, и это действительно весьма серьезная проблема с точки зрения российских юристов. Послушаем Петра из Москвы, который дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите. Слушатель: Здравствуйте. Вот меня удивляет одна вещь. Ведь государство не имеет права делать то, что оно запрещает своим гражданам. Оно приговаривает к смертной казни - и делает то же самое, что делает Чикатило, ну, может быть, не так жестоко, но, во всяком случае, убивает. Марьяна Торочешникова: Таким образом, вы против? Слушатель: Конечно, против. И еще один момент. Ведь Чикатило, допустим, один убийца, а убив его, мы увеличиваем число убийц объективно - это судья и 12 присяжных. То есть мы вместо одного убийцы, получаем 13. Где здесь логика? Марьяна Торочешникова: Но плюс еще реальные исполнители. Слушатель: Может быть, это наивно, но это очень логично. Марьяна Торочешникова: Да, спасибо, Петр, за ваше мнение. Вот, Сергей Анатольевич, я вас попрошу на такой вопрос ответить. Многие люди - сторонники смертной казни - говорят о том, что "как же, мы же честные налогоплательщики, и почему же мы должны за счет наших налогов содержать этих бандитов, убийц, рецидивистов, которым вместо смертной казни назначили пожизненное лишение свободы?". Что, таким образом, мы нарушаем права тех же пенсионеров, например, которым могли бы увеличить пенсию вот за этот счет. Как бы вы ответили на эти доводы? Сергей Пашин: Есть такой старый анекдот про сельского участкового. Его спросили: "Есть ли в деревне воры?". Он сказал: "Воров нет, но иногда люди сами воруют". То есть вот нет рецидивистов, бандитов и так далее, это одни из нас, это тоже члены общества, пусть с искривленной психикой, пусть с тяжелым наследством, пусть с плохим характером, но это - мы. И не зря Апостол Павел говорил: "Думайте о колодниках так, как если бы вы сами были в узилище". Это - мы. Поэтому, конечно, мы должны платить и за пожизненное заключение, и за людей умалишенных, и за престарелых, которым нужна реанимация или дорогие лекарства и так далее. И еще. Если уж говорить о презренном металле, об экономике, то, вообще говоря, смертные приговоры оказываются гораздо более дорогими, чем содержание в пожизненном заключении. Чтобы казнить человека, осужденного, скажем, в Техасе или в Калифорнии, налогоплательщики американские должны выложить около 3 миллионов долларов, потому что система перепроверок, система апелляций настолько разветвлена и сложна, что речь идет не просто о пуле или о газе, а речь идет об очень сложных юридических процедурах и очень дорогостоящих. Так что если мы готовы пойти на это, то это надо принять во внимание. Марьяна Торочешникова: Зоя из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите. Слушатель: Здравствуйте. Сначала я хочу сказать, что я категорически против смертной казни. И хотела бы задать вопрос. Вообще жестокость нашего общества, судя даже по сегодняшним звонкам, просто беспредельна. Давно, я так считаю, доказано, что жестокость рождает только жестокость. Но, в конце концов, христианство существует уже более 2 тысяч лет, которое говорит: "Не убий и возлюби ближнего своего", - и все что угодно. Я не верующий человек, но, тем не менее, привержена этим истинам. Тем не менее, вот эти знания, которые общество как бы уже добыло, они никак не влияют на состояние такого зверства, я считаю, зверского состояния общества. Как вообще те общества, которые уже перешли в более цивилизованное состояние, что может изменить это, кроме таких передач? Вообще как можно детям, я не знаю, как-то с молоком матери или, может быть, в школах, или... Я не знаю где. Может быть, есть такие исследования, как это было в других странах? Марьяна Торочешникова: Спасибо, Зоя, за ваш вопрос. Сергей Анатольевич, это вопрос, конечно, больше нравственного порядка. Сергей Пашин: Это дело культуры, конечно, общества и терпимости. Изначально смертная казнь ведь была действом не мстительным, а действом сакральным, то есть религиозным. Древнейшая формула смертной казни, скажем, в Риме была посвятить подземным богам. Смысл смертной казни, он состоял в том, чтобы умилостивить богов и возложить на казнимых ответственность за все грехи, которые совершены были. В Европе смертная казнь обычно приурочивалась к карнавалу. То есть чтобы народ повеселился, кого-то казнили, возложив на него все грехи, и дальше можно было поститься и ожидать светлого праздника Пасхи. Вот понимание, откуда это все взялось, понимание того, что люди с удовольствием видят источник своих бед в ком-то третьем, желательно в чужаке, в инородце, в человеке, который подозрителен, вот это способствует раскрытию глаз. Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, а как вы думаете, люди, которые ратуют за смертную казнь, задумываются ли они над тем, что они сами могут стать жертвой той самой судебной ошибки? Сергей Пашин: Ну, это обычная аберрация сознания. Люди думают, что "мы хорошие, нас не тронут, работают-то ради нас", - но ведь ничего же подобного. Масса народа была замучена и казнена теми органами правоохранительными, на которые этот народ уповал. Очень многие, я помню, говорили, что... я служил в Верховном суде и видел очень много дел по реабилитации. Логика людей такая, что "ну, наверное, вокруг шпионы, но я не виноват, вы меня простите, я же не виноват, я хороший". Это все ошибки. Марьяна Торочешникова: Александр из Московской области дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите. Слушатель: Я считаю, что смертная казнь нужна, но с отсрочкой приведения в исполнение, скажем, на 5 лет. А насчет экономики, что говорил ваш гость, судьи все равно сидят, получают оклады - и судьи, и следователи, и милиционеры. И дополнительных каких-то расходов, мне кажется, слишком большую цифру он привел. Спасибо. Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, пришло сообщение на пейджер. "Как поступать с теми душевнобольными, которые совершили преступление? Их отправляют в психушку, потом они выходят и совершают новое преступление. Как с ними-то быть?". Сергей Пашин: Душевнобольных лечат. Выдворение в стационар производится только на основании судебного решения. И судья должен решить: освобождать или не освобождать. Он делает это на основании представлений психиатров. Так что теоретически человек, совершивший опасное деяние, скажем, лишивший жизни человека, и если он невменяем, может провести очень много времени в стационаре. Ничего с этим поделать нельзя. Судейское решение должно быть. Гитлер придумал, что делать. Была такая операция "Мрак и туман", когда обитателей сумасшедших домов сажали в машины и душили там газом. Но это, я боюсь, не решение проблемы. Марьяна Торочешникова: Петр Дмитриевич из Петропавловска-Камчатского дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите. Слушатель: Здравствуйте. Использовать машины для устранения неполноценных придумал не Гитлер. Гитлер просто взял у товарища Сталина. Впервые машины переоборудовались для уничтожения людей товарищем Сталиным. В 14-ом номере "Аргументов и фактов" была интересная история о том, что 7 лет человек в городе Вельске, Архангельской области, находился в заключении, из них 5 лет - в камере смертников. В конце концов, обвинение с него было снято - нашли другого убийцу... тех преступлений, которые ему инкриминировали. Обратите внимание, смертный приговор ему вынес судья, присяжные. Готова была команда привести этот смертный приговор в исполнение. И такое впечатление, как будто совесть у них совершенно отсутствовала. Теперь апелляция к православным ценностям бессмысленна. В 1666 году на вечные времена Собор Православной церкви принял постановление: всех, кто противится введению... придавать смерти, выкалывать глаза, резать уши, нос и рубить руки, бить воловьими жилами. И это выполнялось беспрекословно. При всех монастырях были пыточные башни. Марьяна Торочешникова: Петр Дмитриевич, скажите, а вот лично вы за смертную казнь или против? Слушатель: Конечно, против. Словосочетание "смертная казнь" могло только возникнуть в дегенеративных, воспаленных мозгах, в искусственно выведенной породе, которая называется "русский человек". Марьяна Торочешникова: Ваше мнение нам понятно. Вот здесь пришло предложение на пейджер от Александра. Он говорит, что "если в России так много людей, которые высказываются за смертную казнь, а введен мораторий, между тем, на смертную казнь, то, может быть, имеет смысл референдум по этому поводу назначить?". Сергей Пашин: Ну, еще раз, мораторий не введен. Смертная казнь может быть восстановлена уже с 1 января 2007 года, как только суд присяжных появится в Чеченской республике. Понятно, эффективный суд присяжных, но вот смертная казнь может с этого момента применяться. По поводу референдума, я думаю, что, собственно, решение большинства населения совершенно понятно. Самые жуткие законы и самые плохие конституции исторически применялись и принимались референдумом. Была лишь одна страна, где референдум высказался против смертной казни, и это скандинавская страна. Во всех остальных случаях смертная казнь отменялась или смертные приговоры не приводились в исполнение в силу сопротивления судейского корпуса или решения депутатов, то есть вопреки воле большинства населения. Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Андрея, который дозвонился на Радио Свобода из Москвы. Пожалуйста, говорите. Слушатель: Добрый день. У меня, сразу скажу, нет мнения по поводу того, "за" я или "против", я человек колеблющийся. Но у меня вопрос к вашему гостю. Скажите, пожалуйста, вот в начале передачи прозвучали аргументы против смертной казни, что только слабое государство может прибегнуть к этому, и прочее. А вот США слабым государством как-то назвать неудобно. И, тем не менее, насколько я помню, у них где-то в 70-х годах (поправьте меня, если я ошибаюсь) только в трех штатах применялась эта мера наказания. А в настоящее время, по-моему, даже в подавляющем большинстве она введена. То есть процессы идут в пользу того, чтобы ее применять. Конечно, они там могут по 3 миллиона, как вы сказали, потратить на перепроверку истинности. Но за сравнительно, по нашим понятиям, пустяковые преступления они все-таки вводят эти наркотики смертельные. Скажем, шлепнул какой-нибудь наркоман кассиршу в лоб, и лет через 17 его все-таки усыпили, перепроверяя, так сказать, это... Марьяна Торочешникова: Андрей, то есть ваш вопрос в чем? Слушатель: Мой вопрос в том, что почему-то при многократных уже обсуждениях этого вопроса на Радио Свобода не представляется, так сказать, точка зрения американских юристов по этому вопросу, юристов или законодателей, что было бы крайне желательно посмотреть, почему же они считают, что это все-таки целесообразно. Марьяна Торочешникова: Ваше мнение понятно. Сергей Анатольевич, я вас попрошу прокомментировать вот этот звонок слушателя и его соображения. Сергей Пашин: Я юрист не американский, конечно, а самый что ни на есть русский, но я жил в Америке и преподавал в Бостоне. Так что я знаю позицию американских юристов. Смертная казнь была признана жестоким и необычным наказанием Верховным судом действительно в 1974 году. И наступил период моратория на смертную казнь. Потом Верховный суд пересмотрел... Марьяна Торочешникова: В США? Сергей Пашин: Да. Потом Верховный суд пересмотрел свою позицию, поскольку изменился состав верховный судей. И смертная казнь осталась в федеральной системе, применяется крайне редко. Когда в 2000 году казнили Маквея, взорвавшего дом с арабами, то это было такое национальное шоу, вплоть до того, что сообщали, что он откушал перед смертью: он съел галлон ванильного мороженого. А что касается в системах штатов, то смертная казнь сохраняется примерно в 30-ти штатах, но фактически львиную долю приговоров (больше 90 процентов) дают три штата - это штат Миссисипи, Техас и Калифорния. Почему это происходит? Американские юристы говорят просто: вся проблема в том, какое лобби сильнее. Если сильно лобби "тюремщиков", то есть людей, которые поставляют газовые камеры, гильотины и так далее, то в штате развивается смертная казнь. Если "социальщиков", то, наоборот, развиваются социальные программы. Вот что дороже, что любимее населению. Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей Анатольевич. И просто хочу констатировать, что из всех дозвонившихся, из всех тех сообщений, которые пришли к нам на пейджер, только два человека высказались против смертной казни. Передача "Правосудие" подошла к концу, и я хочу завершить ее словами Дмитрия, который прислал сообщение на пейджер: "Надо понять, что право существует, пока человек есть, а если он исчезает, право для него также исчезает. Если властям выгодна смертная казнь, значит, они не заинтересованы в развитии права". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
