Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-08-00]
20 лет польской "Солидарности"Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: польский сенатор Збигнев Ромашевский; корреспондент Радио Свобода в Польше - Ежи Редлих; корреспондент Радио Свобода в Париже - Семен Мирский. Елена Коломийченко: 31 августа в городе Гданьске в тогдашней ПНР родилась "Солидарность". Это было первое в социалистическом лагере объединение свободных профсоюзов. Тогда, в августе 1980-го года, рабочие судоверфи имени Ленина в Гданьске начали забастовку с требованиями повышения зарплаты и с требованиями соблюдать их гражданские права. Будущий президент посткоммунистической Польши Лех Валенса - лидер профсоюза, проявил талант в переговорах с официальными властями, которые колебались в выборе ориентиров - то ли подавлять растущее сопротивление бастующих, то ли как-то попытаться смягчить настроения их лидеров. Существенно сказалось на поведение властей и то обстоятельство, что профсоюзное движение "Солидарность" поддерживалось, с одной стороны - представителями интеллигенции Польши, а с другой - Папой Римским Иоанном Павлом Вторым. В Польше и в годы социализма Католическая церковь играла важнейшую роль. Так или иначе, 31 августа были подписаны соглашения, в результате которых антикоммунистическая "Солидарность" была признана официально. Ее лидер Лех Валенса, с которым связан успех мирной революции в Польше, 10 лет спустя станет первым президентом свободной демократической Польши, а еще в 1983-м году будет удостоен Нобелевской Премии Мира. На посту президента Польши его сменит Александр Квасьневский. О 20 годах "Солидарности", о ее роли в переменах в Восточной Европе, о том, как видели значение этого объединения на Западе раньше, и как видят его сегодня, о перспективах "Солидарности" пойдет наш сегодняшний разговор.. Мой первый вопрос Ежи Редлиху: давайте восстановим картину 20-летней давности - картину августовских событий 1980-го года в Гданьске. Как все это было? Ежи Редлих: Забастовка в Гданьской судоверфи началась в середине августа 1980-го года с экономических требований: повысить зарплату в связи с ростом цен, улучшить снабжение рынка, работу медицинской службы и тому подобное. Но очень скоро на первый план были выдвинуты политические требования: допустить независимые от компартии и администрации свободные профсоюзы, признать право на забастовку, обеспечить конституционную свободу слова, освободить всех политзаключенных, восстановить на работе людей, уволенных по политическим причинам. К корабелам очень скоро присоединились сотни других предприятий Гданьского, а затем и Щецинского побережья - Силезии. В этих регионах и созревала всеобщая забастовка. Для партийных властей масштабы протеста и особенно его политический характер были неожиданностью. В первых переговорах со стачечными комитетами власти были готовы удовлетворить даже самые далеко идущие экономические требования, но отвергали политические. А между тем политические поддерживались все настойчивее, главным образом, потому что к рабочему протесту присоединились интеллигенты, интеллектуалы, оппозиционеры, которые с середины 70-х годов вели подпольную, но и полулегальную деятельность. В том числе, Комитет по защите рабочих, Движение в защиту человека и гражданина, Движение Молодой Польши и другие. Я напомню некоторые имена: Тадеуш Мазовецкий, Богдан Борусевич, Бронислав Геремек и еще несколько других - они служили советам, стачечному комитету или Леху Валенсе, который стал неоспоримым лидером протеста. Они влияли на то, чтобы протест был в основном мирным, но не уступчивым. В этом смысле правы были коммунистические власти, когда они утверждали, что "протест вдохновляется политиканами и подрывными элементами". Но об этом, я думаю, лучше расскажет сенатор Збигнев Ромашевский. Елена Коломийченко: Тогдашняя "Солидарность" в дни своего рождения - насколько она была однородным профсоюзным движением? Были ли внутри этой организации противоречия, или все были единомышленниками? Есть ли какие-то факты о тех событиях, которые мы сегодня еще не знаем, или о которых знаем не все? Почему коммунистические власти Польши пошли все-таки на то, чтобы дать "Солидарности" право жить? Збигнев Ромашевский: Во-первых, я участвовал в Движении защиты рабочих, и я бы сказал, что тот факт, что это антитоталитарное движение возникнет, как профсоюзное движение, для нас был в какой-то мере неожиданный. Мы ожидали возникновения разных движений. Это могло бы быть движение, например, крестьян, могло бы быть движение за права человека, или разного типа интеллигентские, студенческие движения. Между прочим, мы вели деятельность по основанию профсоюзов. В то время, в Гданьске существовал так называемый независимый профсоюз, в котором, между прочим, участвовал Валенса, но главным образом его организовали Богдан Борусевич, Аджи Гвязда, Анна Валентинович. Это все были люди, которые потом стали во главе Гданьской забастовки. Независимо от этого мы пробовали организовать профсоюзы в Силезии. Там таким деятелем был Казимир Шита. Получилось так, что в Гданьске это превзошло наши ожидания, а в Силезии это просто не удалось. Там это не удалось в том смысле, что оно не сыграло большой роли в организации профсоюзов. Но главное - то, что, в первую очередь, это было антитоталитарное движение, которое приобрело форму профсоюза. Это самое главное. Экономические требования, я бы сказал, не играли основной роли. Они я бы сказал, сыграли основную роль во вспышке забастовки, но потом они не имели такого основного значения. Таким образом, в "Солидарности" нашлись все группировки, которые оставались в оппозиции коммунистической власти, и которые требовали, во-первых, свободы, во-вторых демократии, независимости... Таким образом, можно сказать, что "Солидарность", как таковая, как антитоталитарное движение, несомненно была однородная, но если различать разные политические ориентации участников этого движения, то они довольно разнообразные. Мы, например, с женой занимались в то время в Комитете защиты рабочих вопросами защиты репрессированных людей и все люди, которые были в то время репрессированы, как бы проходили через наши руки. Там среди них были люди даже, я бы сказал, ориентации Четвертого Интернационала, троцкисты, независимо от очень правого крыла националистов. В то время, все вместе стояли против тоталитарного режима. Елена Коломийченко: Все-таки, как вы думаете, почему коммунистические власти решили, что "Солидарность" должна существовать и пошли на подписание этих соглашений? Збигнев Ромашевский: Мне кажется, что для них не было просто другого выхода. Другой выход - это было бы восстание, были бы советские войска, и так далее... такое решение в то время они принимать очень не хотели, потому что они тоже бы полетели. Для них очень большим конфузом был визит Папы Римского в 1979-м году. Там во время служб, которые происходи на гигантских площадях, в Кракове, Варшаве и так далее - на них приходили миллионы людей. На мессе в Кракове были два миллиона людей. В таком масштабе уже все спецслужбы, вся полиция - все это не играет никакой роли. Они знали, что просто, если они в какой-то мере не попробуют пойти на какой-то диалог с людьми, которые имеют авторитет среди этих больших масс, то они ни в какой мере не будут в состоянии сами победить. Елена Коломийченко: Один наш корреспондент в Будапеште рассказывал мне, что он как раз служил в то время в венгерской армии, и вот, они сидели в казармах и думали: придется им идти в Польшу, или нет? В связи с этим вопрос: поддерживала ли тогдашняя "Солидарность" какие-то контакты с соседями по Восточной Европе и с СССР? Збигнев Ромашевский: Мы пробовали поддерживать эти контакты, они довольно тесным образом поддерживались с "Хартией 77", так что все польские диссиденты очень близко знакомы с диссидентами чешскими - Гавелом и так далее. Мы встречались в горах, таких встреч было несколько. Потом мы пробовали развивать это и создавать такой интернационал диссидентов. Я знаю, что были контакты с венграми, а я лично занимался вопросом контактов с русскими диссидентами, я ездил к Андрею Сахарову, чтобы завязать эти контакты, встречался с ним, с Великановой, с Лавутом, и эти контакты были. Мы даже как Комитет Защиты Рабочих приняли вместе какую-то резолюцию по вопросу Катыни, выступали в защиту Тани Великановой... Но потом в СССР в конце 1979-го года произошли очень сильные репрессии, а Андрей Сахаров тоже был сослан в Горький. Елена Коломийченко: Семен Мирский, вы в те годы работали на Радио Свободная Европа/Радио Свобода, как все это виделось тогда с Запада? Чего на Западе ожидали от этого первого движения свободных профсоюзов в коммунистической Восточной Европе? Семен Мирский: Хотелось бы, конечно, воздержаться от общих мест, но бесспорная истина - это и есть общее место. Бесспорной истиной является тот факт, что в цепной реакции, которая привела в конечном итоге к крушению Берлинской Стены и падению коммунизма рождение "Солидарности" сыграло роль детонатора. Что касается вашего вопроса и поддержки польского свободного профсоюза со стороны Запада, то здесь, увы, приходится согласиться с Лехой Валенсой, который на днях сказал, что правительства западных стран "оказались не на высоте положения, а их помощь странам социалистического лагеря, которым они должны были помочь быстрее выйти на столбовую дорогу демократии, была недостаточной". Запад, как сказал Лех Валенса, должен был объявить "план Маршалла", аналогичный тому, который позволил поднять из руин Второй Мировой Войны страны Западной Европы. В своих заявлениях, сделанных в канун 20-летнего юбилея "Солидарности", Валенса, как всегда, немного прав, и в то же время - не прав. Правительства Запада, привыкшие за десятилетия Советской Власти крайне осторожно обращаться с властителями Кремля, действительно проявили крайнюю робость в отношении "Солидарности". Другое дело - западное общественное мнение. Не будет преувеличением сказать, что "Солидарность с "Солидарностью" - как тогда говорили на бесчисленных митингах, манифестациях и коллоквиумах - я был на очень многих из них - была определяющим моментом в политической и интеллектуальной жизни Запада в те дни. Но не прав Лех Валенса. Хотя бы потому, что врученная ему 5 октября 1983-го года Нобелевская премия тоже была частью того внимания, с которым Запад отнесся к тому, что происходило в Польше. Елена Коломийченко: Ежи Редлих, вы долго работали в Москве, там долгое время жила ваша супруга, как вы думаете, чем можно объяснить то, что в тогдашнем СССР не возникло чего-то похожего на "Солидарность"? Ежи Редлих: В СССР не было такого давления снизу, такого сильного, как в Польше. Я напомню, что в Польше рабочие протесты были еще до этого - в 1976-м году, и в 1958-м, и в 1956-м. Так что, эта оппозиционная деятельность в Польше созревала годами. Чего-то подобного в СССР не было. Может быть, и из-за того, что многие по два-три поколения не знали ничего другого, кроме социалистического строя и коммунистической идеологии. Я думаю, что это и есть причина. Елена Коломийченко: Поговорим о ситуации в "Солидарности" сейчас. Збигнев Ромашевский, какую роль она играет сейчас, и какую роль может сыграть нынешний лидер "Солидарности" Мартин Кшаклевский - может ли он составить конкуренцию нынешнему президенту Польши, лидеру левых Александру Квасьневскому? Как представляется политическое настоящее "Солидарности"? Збигнев Ромашевский: Мне кажется, что это очень трудный и скучный вопрос. У "Солидарности" в новой реальности не очень получается существовать. Как профсоюз она основывалась на больших госпредприятиях. Когда наступила приватизация этих предприятий, "Солидарность" не нашла никаких новых методов действий, кроме тех, которые ей были известны еще с 80-х годов. К тому же, "Солидарность" решила участвовать в политике, сейчас создала правительство, которое провело реформы, которые были не очень удачные. Сейчас они вызвали некоторый протест со стороны общества. Правительство "Солидарности" пошло классическим либерально-монетаристским путем, что вызывает в странах Восточной Европы недовольство населения. Таким образом, шансы "Солидарности" сейчас я оцениваю не очень высоко. Ежи Редлих: Я хочу добавить, что "Солидарность" сейчас совсем в другом виде, чем она была 20 лет назад. Но она остается профсоюзом, причем не первостепенным, потому что более многочисленны посткоммунистические профсоюзы Польши. А развитие получат, видимо, политические партии, которые уже не будут настолько связаны с профсоюзной "Солидарностью". Я надеюсь, что политические партии правого толка будут развиваться, и будут играть свою роль на политической сцене Польши, а не сами профсоюзы или даже существовавшая когда-то как общественное движение "Солидарность". Елена Коломийченко: Последнее слово я предоставляю Семену Мирскому. Давайте коротко подведем итог двадцатилетия. Семен Мирский: То, что мы сейчас говорим, можно охарактеризовать известной присказкой: "Начали во здравие, а кончили за упокой". Не загадывая загадок нашим слушателям, скажу, что слова, которые я сейчас процитирую, принадлежали Леху Валенсе, и они были сказаны 27 августа в беседе с корреспондентом "AFP" в Варшаве. Вот какой видится Валенсе его детище - "Солидарность" сегодня: "В те годы "Солидарность" была инструментом борьбы против коммунизма. Сегодня все, что осталось от "Солидарности" - это несколько третьесортных активистов, которые делают все, чтобы сохранить "теплые местечка". Это - олигархи, разложившаяся бюрократия, которую можно найти во всякой другой системе", - это слова человека известного своей импульсивностью и недостатками, столь же значительными, как и его достоинства. Конечно, Валенса чудовищно несправедлив к "Солидарности", несправедлив, как бывает несправедлив отец, слишком резко критикующий разочаровавшего его ребенка. Но опять же в чем-то Валенса прав. 20 лет назад "Солидарность" была светлым и высоким явлением, но все мы знаем, что происходит с революционными партиями, когда они приходят к власти. Другие материалы за ближайшие дни:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
