Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-06-03]
Ведущая Кристина Горелик "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Поправки Джексона-Вэника, вводившие ряд экономических мер против СССР, были приняты в 1970-е годы Конгрессом США в ответ на запрет свободной эмиграции из Советского Союза. (Тогда при регулировании торговых отношений с коммунистическими странами США обязаны были принимать во внимание соблюдение этими странами прав человека.) "Железный занавес" пал, однако знаменитую поправку никто пока официально не отменял. Так же официально продолжаются и отказы в выезде из России ее гражданам. По каким причинам? Об этом сейчас, в прямом эфире программы "Человек имеет право". В гостях - ответственный секретарь Межведомственной комиссии по рассмотрению обращениий граждан РФ в связи с ограничениями их права на выезд Игорь Евдокимов и председатель общественного Совета отказников по секретности Леонид Паперно. Перед тем, как приступить к беседе, хочу представить вашему вниманию репортаж об отставном офицере российской армии Владимире Медведеве. Его семья - жена и двое детей - уже полгода живут в Германии. Сам Владимир переехать к родным не может. В ОВИРе, куда он пришел оформлять документы, в разрешении на выезд ему отказали. Рассказывает Михаил Саленков: Михаил Саленков: В 1993 году по окончании института лейтенант Владимир Медведев начал карьеру в российской армии. Он подписал армейский контракт, согласно которому получил доступ к сведениям второй степени секретности. Служил инженером, позже возглавлял отделение программирования войсковой части № 22036 города Улан-Удэ-40. Через 5 лет, будучи в чине капитана, уволился в запас. Работал в различных компаниях программистом, одновременно вместе с женой они оформляли документы, чтобы выехать на постоянное место жительства в Германию. Жена Владимира, имеющая немецкие корни, получила такое предложение от родственников. В январе 2003 года Ольга с двумя детьми, 5-летней Леной и 11-летним Андреем, переехали в Германию. Владимиру выехать вместе с ними в ОВИРе не разрешили. Владимир Медведев: Я ждал решения 2 месяца. Пришел отказ, где было указано, что отказано на основании законов о въезде и выезде, и о том, что данное решение можно обжаловать в межведомственной комиссии по рассмотрению обращений граждан в связи с отказами. Михаил Саленков: Согласно упомянутой 15 Статье федерального закона "О порядке выезда из Российской Федерации", военнослужащий, имевший доступ к секретным сведениям, не имеет права выезжать за пределы России в течение 5 лет после окончания службы. Со дня увольнения Владимира в запас прошло 4,5 года. На вопрос, почему нельзя было подождать с отъездом полгода - год, до января 2004 года, когда истекает 5-летний срок, установленный законом, Владимир ответил: Владимир Медведев: Законы меняются. Соответственно меняются законы и в Германии, и в России. Возможность эмиграции появилась, поэтому ее использовали. Я не могу гарантировать, что мы бы могли выехать позже - через год или через два. Михаил Саленков: Действительно, такой гарантии дать невозможно. Если Межведомственная комиссия по защите государственной тайны решит, что сведения, с которыми был ознакомлен офицер, по-прежнему сохраняют соответствующую степень секретности, то запрет на выезд из России будет продлен еще на 5 лет. Владимир Медведев считает, что отказ ОВИРа в разрешении на выезд из страны фактически делает невозможным воссоединение с семьей, а это нарушает не только его права, но и права его жены и детей. Владимир Медведев: В законе о выезде указано, в частности, что если действуют международные договора, которые признаются Россией, то соответственно действуют те правила, которые указаны в международных договорах. Какой договор? Конвенция о правах ребенка. В соответствии с Конвенцией о правах ребенка, государства-участники обеспечивают, чтобы ребенок не разлучался со своими родителями вопреки их желанию. Михаил Саленков: Владимир Медведев подчеркивает, что в его случае речь идет не о защите государственной тайны. Он не занимался в армии разработкой секретной техники и в последний год службы не знакомился с совершенно секретными сведениями. Кристина Горелик: Это был репортаж Михаила Саленкова. Когда Владимир Медведев, о котором только что рассказывал Михаил Саленков, некоторое время назад написал мне об этой истории, я сначала подумала, какие могут быть тут нарушения его прав? Он добровольно подписал контракт, он добровольно ограничил себя в некоторых своих правах, он знал, на что идет. Но, с другой стороны, он же не мог знать, что случится через несколько лет. И вот отсюда у меня такой вопрос, Леонид Моисеевич, к вам. Обстоятельства могут поменяться. Все в жизни может случиться. Имеет ли право человек, даже если он подписал контракт, на свободу передвижения и право на личную жизнь? Леонид Паперно: Ну, конечно, человек имеет право на свободу передвижения и на личную жизнь, но дело все в том, что мы находимся в той среде, которая накладывает на нас некоторые ограничения. И эти ограничения, они не всегда считаются исконными правами. Просто вот та ситуация, которая сейчас существует с выездом за границу, она, в общем, вполне лояльная для граждан, кроме случаев, когда люди работали либо в оборонной промышленности, либо в Вооруженных Силах. И собственно, это вот последние жертвы советской власти. Дело в том, что тут в отношении них все-таки права ограничиваются, они не могут рассчитывать на полную свободу. Хотя, конечно, вполне ее заслуживают. Кстати, вот он ссылался на международные договора. Когда мы заключили вот эти договора, Европейскую конвенцию о правах человека ратифицировали несколько лет назад: Кристина Горелик: Кстати, напомню, что право на частную жизнь - это Статья 8 Европейской конвенции. Леонид Паперно: Да. Да. Так вот, я хотел сказать, что мы сразу хотели как бы протестовать против этих всех ограничений. Но там очень хорошая статья есть, что вот: "она не действует в случае, когда это связано с безопасностью государства" (конец цитаты). Кристина Горелик: Хорошо. Следующий вопрос у меня к Игорю Евдокимову. Скажите, пожалуйста, принимает ли во внимание Межведомственная комиссия личные обстоятельства, или все зависит только от того, секретны или нет сегодня данные, с которыми когда-то работал человек? Игорь Евдокимов: Вы знаете, Межведомственная комиссия в своей деятельности, безусловно, опирается на закон о въезде и выезде, является, в общем, по сути, механизмом реализации этого закона. Но при принятии решения Комиссия всегда неукоснительно учитывает и гуманитарный аспект дела. Например, необходимость лечения человека за границей или посещение близких родственников, воссоединение с семьей. Это тот случай, который здесь был сегодня приведен, с Медведевым, он как раз тоже, в общем, вполне относится к тем случаям, которые комиссия учитывает при принятии своих решений, безусловно. Кристина Горелик: Скажите, пожалуйста, у вас были такие случаи, если, не дай Бог, например, пожилые люди плохо себя чувствуют, они живут за границей, и человеку срочно надо было выехать к ним, но он имел когда-то доступ к секретным сведениям? Например, были ли у вас такие истории в работе Комиссии? Игорь Евдокимов: Ну, безусловно были, конечно. Чаще всего это касается наших офицеров, военнослужащих, у которых родственники проживают в настоящее время в Прибалтике (родители престарелые, которые сами в свое время тоже были военными, служили, скажем, в Прибалтийском военном округе и там осели после распада Союза). Таких случаев у нас достаточно много, могу вам сказать. Кристина Горелик: Но, с другой стороны, все равно, главное это все-таки секретны или нет сегодня данные, с которыми работал человек. Как выяснить, действительно ли они секретны на данный момент? Игорь Дмитриевич, пожалуйста. Игорь Евдокимов: Вы знаете, я так скажу. У нас действительно приходится практически на каждом заседании Комиссии с подобными случаями сталкиваться. Здесь члены Комиссии, конечно, подходят ко всему дифференцированно. Кстати, хочу отметить, когда вначале давалась справка о том, что закон предусматривает 5 лет, это не совсем точно. Закон, если его внимательно почитать, предусматривает ограничения до 5 лет. Не ровно 5 лет, а до 5 лет. Это может быть и 3 года, и 4 года, и 4, 5 года. Кристина Горелик: Но Комиссия так же может и продлить: Игорь Евдокимов: Комиссия сама, наша Комиссия, она не решает вопрос о продлении. Этим правом обладает Межведомственная комиссия по гостайне, о чем сегодня правильно говорилось. Наша же комиссия может только подтвердить решение Межведомственной комиссии по гостайне и согласиться с ним в случае, если там действительно будут приведены аргументы в пользу сохранения секретности (данного человека необходимо придержать какое-то время). Кристина Горелик: Спасибо, Игорь Дмитриевич. Леонид Паперно хотел что-то добавить. Пожалуйста. Леонид Паперно: Я хотел сказать, что, действительно, у нас главным экспертом по секретам является Комиссия по защите государственной тайны. И вот спасибо, как говорится, Комиссии, которую представляет Игорь Дмитриевич, что они, в общем, требуют очень жестких аргументаций от ведомств, которые хотят продлить для человека срок ограничения. И только через них поступают в Комиссию реляции от ведомств, которые хотят продлить. И, соответственно, идет обратно. Поэтому если аргументации хорошей нет, то обычно дело решается в пользу потерпевшего, как говорится. Кристина Горелик: Леонид Моисеевич, а тогда такой вопрос. Были случаи, когда людей обвиняли в разглашении государственной тайны, а они не имели доступ к секретным сведениям. Мы знаем о различных шпионских процессах. Может так случиться, что человек не подписывал никакой контракт, не имел доступ к секретным сведениям, а он вдруг оказывается невыездным? И что ему тогда делать? Леонид Паперно: Дело в том, что у нас, к сожалению, не очень четкая аргументация, вот в этом смысле. У нас есть, пример вот совсем недавний Игоря Сутягина, который вообще никогда не имел доступа к государственной тайне, тем не менее, его судят за государственную измену, за разглашение государственной тайны. Как можно разгласить то, чего не знаешь, - мне непонятно. Вот у нас был совсем недавно случай. Был такой Дмитрий Мурашковский. Как он рассказывал, он служил на Северном флоте и охранял на каком-то там предприятии где-то там на Белом море корпус от лодки. (С нее все сняли, но поскольку это военное имущество, там он был и еще человека 3 или там взвод, может быть, моряков.) И вот на основании того, что эта лодка была секретной (она атомная когда-то была), значит, его очень долго не выпускали. У него тоже была проблема с семьей. И мы как раз за это дело сильно боролись, и были выступления международных организаций. И кончилось дело тем, что все-таки его отпустили. Но там был большой срок, потому что со флотом вообще большие сроки обычно, с продлением. Кристина Горелик: Спасибо. Следующий вопрос к Игорю Евдокимову. Леонид Паперно говорил о том, что при ситуации, когда ведомства считают, что сведения секретные, а человек говорит, что эти сведения давно уже не являются секретными, Комиссия встает на сторону этого человека. Вам не случалось сталкиваться с недовольством различных ведомств? Игорь Евдокимов: Вы знаете, безусловно, в нашей практике бывает всякое. И бывает так, что Комиссия принимает решение в пользу заявителя. И, в общем и целом, небезызвестно, что Комиссия пользуется довольно либеральным как бы авторитетом и у российской общественности, и у международной общественности. Но дело не в том, что мы хотим свой имидж как-то улучшить за счет этого и заигрываем. Нет, отнюдь не в этом дело. Мы всегда и представителям наших ведомств и предприятий, и воинских частей, которые приходят, и экспертам, которые приходят отстаивать свою позицию в плане продления ограничений (5-летнего или даже порой и больше бывает), мы всегда стараемся исходить из целесообразности и, главным образом, конечно, из духа и буквы закона. Потому что порой бывает так, что просто люди трактуют закон не так, как он есть. Вот сегодня тоже прозвучало: 5 лет. Не 5, а до 5 лет. И это типичная ошибка, которую делают очень многие предприятия, допускают и другие организации. Поэтому часто приходится им это напоминать, подправлять. И когда вот такие вещи просто элементарные объясняешь, начинаем напоминать о законе, они порой начинают тоже менять свою позицию и соглашаются с нашими контраргументами, и соглашаются в пользу того, чтобы заявителю сократить срок ограничений. Тем более когда очевидно бывает порой, что, в общем, ограничения эти выставлены, что называется, автоматически по максимуму, на 5 лет, когда можно было бы дать по закону 3 года или 4 года, но не более того. Скажем, что может знать рядовой сержант, буквально прослуживший год после там военного училища, если ему дают 5 лет ограничений, или генерал, который действительно реально владеет серьезными секретами и командует какой-то серьезной частью и так далее? Ему тоже дают порой ограничения в 5 лет, когда он выходит в отставку и хочет получить паспорт. У нас такие случаи тоже вот не так давно были, мы рассматривали. Но это все-таки разные ситуации, согласитесь. Поэтому нельзя ставить на одну доску двух таких людей. Один явный, так сказать, человек, который знает много чего, а другой может вообще ничего не знать кроме какой-то элементарной там операции или чего-то еще. То есть в масштабах так более серьезных он вообще ничем не владеет. Поэтому мы исходим из целесообразности. Зачем сержанта держать 5 лет, когда ему, может быть, 2 лет более чем достаточно? И наоборот. Кристина Горелик: Игорь Дмитриевич, скажите, но бывает, что внутри Комиссии люди имеют разные мнения по одному и тому же делу? И как тогда решается вопрос? Игорь Евдокимов: Ну, вы знаете, регламентом Комиссии, который был принят еще в июне 1993 года, когда Комиссия только создавалась, в одном из пунктов сказано, что решения Комиссии по каждому делу принимаются путем голосования. То есть уже закладывалось изначально то, что у членов Комиссии могут быть разные мнения. Это не комиссия, которая работает по принципу консенсуса, как в ООН или других организациях. Это, в общем, комиссия вполне демократичная. Тут каждый член Комиссии и представитель ведомства (а у нас их 10 человек в составе Комиссии, и от аппарата правительства, аппарата президента, и ФСБ, и Министерства обороны, и МИД, и другие министерства оборонных отраслей промышленности - Минпромнауки, Минэкономики): Каждый представитель этого ведомства имеет свое мнение, имеет позицию по конкретному делу, и он имеет право голосовать так, как он считает нужным. И решение принятым считается только тогда, когда проголосовало за него более половины членов комиссии. Так что у нас, как видите, все демократично. Кристина Горелик: А если меньше половины? Заседание переносится? Игорь Евдокимов: Ну, бывает, что вопрос откладывается тогда. Кристина Горелик: Спасибо. Леонид Моисеевич, у меня к вам тогда такой вопрос. Игорь Евдокимов говорил про генералов и рядовых сержантов. Конечно, они порой располагают совершенно разными сведениями. Скажите, а вообще люди равны перед законом о въезде и выезде из Российской Федерации или нет? Леонид Паперно: Ну, теоретически да, а практически нет. Вот очень простой случай, который всем будет ясен. После путча 1993 года Руцкой обратился в комиссию, чтобы дали ему заграничный паспорт. И обычно вызывают, лично разговаривают, то есть собеседование проводят. Руцкому заочно разрешили, и он поехал. Это вот типичный случай, который имеет место. У нас, к сожалению, в законе нет указаний на то, что человек, сведущий в секретах (ну, так условно скажем), может выезжать за границу. Он может выезжать за границу после истечения ограничительного срока, как Игорь Дмитриевич сказал, до 5 лет, и после этого - пожалуйста - езжай. То есть он должен уволиться и уехать. Тем не менее, у нас ездят депутаты, у нас ездят директора заводов, генералы, да кто угодно - кто имеет доступ к властным структурам. Вот и все. Более того, вот этот закон был принят в 1996 году, и буквально через, по-моему, 2 недели или даже меньше был подписан закрытый список правительства, который определенным категориям людей разрешал ездить, минуя этот закон. Вот вам пример равенства. Кристина Горелик: Что-то нам совсем никто не звонит на программу. Может быть, мало, кого это интересует, или мало, кого это затрагивает. Отсюда у меня к Игорю Евдокимову такой вопрос. Скажите, а вот как часто к вам обращаются в Комиссию люди по поводу отказа в выезде? Игорь Евдокимов: Вы знаете, поступают такие обращения на регулярной основе, постоянно. У нас вот, я могу сказать, ежемесячно в работе Комиссии находится примерно где-то от 70 до 80 таких заявлений-обращений от российских граждан. И вот скажем, за прошлый, 2002, год к нам обратилось в Комиссию 202 человека. Из них по 169 делам Комиссия приняла положительное решение и дала разрешение людям на выезд из страны. И только по 28 мы приняли решение о том, чтобы пока временно отказать им. Так что, как видите: 169 положительных и 28 только отрицательных. В общем, цифры говорят сами за себя. Кристина Горелик: Спасибо. Вопрос к Леониду Паперно. Скажите, а насколько вообще сейчас актуально выглядят те нормы, согласно которым человеку может быть отказано в выезде из страны? Ведь, на самом деле, человек мог работать в России в иностранных компаниях уже после того, как имел доступ к секретным сведениям (сейчас, по-моему, насколько я знаю, по закону этого никто не запрещает), и, в принципе, для того, чтобы ему передать какие-то данные, для этого не нужно выезжать за границу. Леонид Паперно: Ну, конечно. Конечно. Были же случаи, сколько угодно. Допустим, он был замдиректора какого-нибудь предприятия. Спокойно ездил и при советской власти, и все. Потом вдруг он перешел в частную структуру или просто уволился, и у него отбирают паспорт. А он говорит: "Ну, как же! Я же ездил много раз, там, 20 лет ездил!" Ему говорят: "Теперь все". Вот этот ограничительный срок накладывается на него. То есть, когда человек в системе, он может ездить. Если он не в системе, он частное лицо - нет. Кристина Горелик: Давайте мы прервемся на звонок. Как только я пожаловалась, что к нам никто не звонит, сразу к нам дозвонился наш радиослушатель. Давайте мы его послушаем. Добрый вечер. Николай Ефанов: Здравствуйте. Меня зовут Николай Ефанов. У меня вопрос. А почему, собственно говоря, российское государство всех выезжающих считает потенциальными предателями? И, собственно говоря, а много ли англичан или немцев получают отказы в выезде из-за того, что они имеют допуск к секретным сведениям? Там такой вопрос просто не стоит. Может, вы займетесь этим вопросом? На каком основании людей считают предателями? Кристина Горелик: Спасибо за вопрос. Я попрошу Леонида Моисеевича на него ответить. Но вообще, если вы слышали статистику, которую проводил Игорь Евдокимов, то Комиссия как раз принимают очень много положительных решений. Но, конечно, что касается ведомств, то они очень недоверчиво относятся к гражданам. Леонид Моисеевич, пожалуйста. Леонид Паперно: Значит, конечно, прав человек, что нигде этого нету. Обычно человек, допустим, в Америке, приходя на соответствующую службу, и туда, где предусматривается владение государственными секретами, он подписывает определенный контракт, в котором ему не рекомендовано, допустим, ездить в определенные страны, которые являются потенциальными противниками США (допустим, Северная Корея и так далее, когда-то такой страной являлись мы). Но у него есть паспорт, никто у него его не отнимает. И, конечно, он может в Париж или в Гонолулу поехать, куда захочет. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
