Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-21-03]
Россия. Три поколенияЧего мы боимсяАнастасия Гостева: Сегодня мы собираемся поговорить о том, чего мы боимся. Согласно социологическим опросам, 78 процентов россиян больше всего боятся бедности, около 70 процентов боятся за свою жизнь и безопасность. Едва ли не каждый день мы узнаем о новых катастрофах и терактах. Взрыв на шахте накануне Пасхи, теракт в метро, трагедия в Архангельске, обрушение крыши в "Трансвааль Парке"... При этом у всех складывается ощущение, что ни государство, ни власть не способны ни предотвратить эти трагедии, ни справиться с последствиями, ни обеспечить нашу безопасность. Так ли это? Не способствует ли рост количества страхов и напряженности в обществе укреплению и усилению власти? А, возможно, решение проблемы кроется в нас самих. До тех пор, пока не избавимся от страха в себе, мы не сможем изменить мир вокруг нас. Сергей Юрский: Думаю, что эта тема касается каждого человека и ежедневных наших ощущений. А первое слово предоставим молодому поколению - Анастасии Гостевой. Анастасия Гостева: Страх за собственную безопасность. Мне кажется, в связи с этим имеет смысл говорить о двух вещах. Во-первых: есть ли какие-то шансы ситуацию изменить, есть ли какие-то способы бороться с катастрофами, с техногенными катастрофами, с экологическими, с терроризмом? И второе, что меня очень тревожит: люди, похоже, сейчас готовы с радостью отказаться от многих своих прав и свобод в обмен на довольно призрачное обещание властей, правоохранительных органов - обещание безопасности. Например, вот эта идея задерживать кого угодно на 30 суток по подозрению в причастности к террористической деятельности. Несмотря на все тревоги и выступления правозащитников, общее настроение - за. Хоть на полгода задерживайте, лишь бы со мной ничего не произошло, лишь бы я ехал в метро, и ничего не взорвалось. А вот реально ли такое поможет, почему не хватает меньшего срока - об этом стараются не задумываться. Сергей Юрский: Наблюдение справедливое, мне кажется. Анастасия Гостева: Но у меня при этом большие сомнения в том, что ситуация может измениться. Сергей Юрский: То есть вы не доверяете обещаниям властей? Анастасия Гостева: Я очень сомневаюсь в их технических и финансовых ресурсах. Даже не хочу говорить сейчас о том, что многие не доверяют властям вообще и милиции в частности - это отдельная тема. Тем более, что там есть огромное количество порядочных людей. Я, готовясь к программе, просмотрела статистику, и на то количество "оборотней в погонах", о которых написали все газеты, приходится огромная цифра, которая меня потрясла - людей, погибших при исполнении служебных обязанностей. Сейчас не хочу этот аспект обсуждать, но сильно сомневаюсь в финансовых и технических возможностях. Сергей Юрский: Опасение понятное. Но возникает и возражение этому опасению, так как что-то делать надо. Когда тебя в аэропорту и раз, и два, и три проверяют, либо ты раздражаешься и говоришь: "Ну до каких же пор? Еще карманы мне проверьте", либо: "Ну что же, если всех не проверять, в том числе и меня, то все это чревато, я понимаю и смиряюсь". Что-то делать надо. Григорий Алексеевич, какова ваша точка зрения? Григорий Явлинский: Чему угрожает терроризму? Нашей жизни и, кроме того, нашему образу жизни. Поэтому всякая борьба с терроризмом должна вестись в тех рамках, который ограждают наш образ жизни. Мы находимся в совершенно отличном от террориста положении. У террориста есть только одно ограничение - техническое. У человека, у общества ограничений много - это и законы, и принципы морали, и правила поведения. Поэтому методы борьбы с терроризмом должны быть такими, какие в минимальной степени меняют наш образ жизни, все то, что в жизни существенно. Относительно того, что люди многое готовы отдать ради безопасности. Можно, конечно, людей довести до такого состояния, когда они скажут: мы вообще готовы на любые действия, лишь бы с нами ничего не происходило. Но для этого существует общество, этого гражданские институты, государство. Качество власти определяется в том числе и количеством доверия, которое вы к ней вы испытываете, насколько вы доверяете этим институтам, могут ли они решить те задачи, которые вы сами в одиночку решить не можете. Чем лучше, чем грамотнее, чем современнее устроена власть, тем большее количество доверия вы испытываете к этим институтам, и тем большее количество задач эти институты могут для вас решить. Это всегда так. Если люди совершенно не доверяют властям, то возникает очень опасная ситуация. Потому что тогда власти могут вытворять все, что угодно, при этом не решая ни одной задачи. Анастасия Гостева: Недавно было опубликованы результаты социологического опроса, которые меня удивили и расстроили. Если в Европе и в Америке люди в значительно большей степени доверяют общественным организациям - "Гринпис", "Международная амнистия", "Армия спасения" - то у нас, наоборот, гораздо больше доверия институтам власти. Например, комитету солдатских матерей доверия гораздо меньше, чем правительству. С другой стороны, мы видим: после теракта в Мадриде миллионы вышли на улицы - и сменилось правительство. То есть, получается, что террористы оказываются в роли геополитиков, которые способны менять власть. Григорий Явлинский: Опасность заключается в том числе в том, что террористы своими действиями могут поменять наш образ жизни. Если мы защищаемся так, что лишаемся прав и свобод, то это значит, что они победили. Анастасия Гостева: Каждый отдельно взятый человек не может завтра поменять президента, правительство, министра МВД или ФСБ. Он ездит на метро, ходит с детьми гулять в парк, где падают карусели. Что он может конкретно сделать? Сергей Юрский: Он так или иначе должен ограничивать себя: часть своих претензий вообще убрать, а часть передать обществу в целом. Насколько общество и государство пользуются этими переданными правами? В России традиционно государство всегда брало на себя это дело, общество было слабо или вовсе не существовало. Вот Александр Исаевич Солженицын призывал: давайте к земству вернемся. Но призывы остались не услышанными. А потом, одно дело услышать, другое дело - осуществить. Я вам скажу о простейшей вещи, которой боюсь. В последнее время много езжу поездами по нашей стране. Когда смотришь в окно, видишь тысячекилометровую широкую полосу мусора. Она увеличилась за последние годы еще в несколько раз. Тысячи километров мусора - это на краю техногенной катастрофы. Пора всем населением выйти и куда-то его убрать. Но куда убрать эти миллиарды тонн мусора? Для начала надо бы каждому ограничиться и не выбрасывать его. Можно ли это сделать? Как я наблюдаю, не получается. Вот я шел пешком в студию. Столько людей передо мной идущих бросли бумажку или окурок на пол! Можно ли добиться того, чтобы они этого не делали, просто уговорить? Я убежден, что нельзя. Значит, надо, чтобы кто-то надзирал, как-то бил деньгами, останавливал. Поверите ли вы общественной организации, которая скажет: "У нас мусорить не будут"? Анастасия Гостева: В Сингапуре могли ввести штрафы 500 долларов за плевок, потому что у них нет коррупции. Сергей Юрский: У нас подобное возможно? Анастасия Гостева: У нас нет, я не верю. Я из личного опыта знаю, что с любым гаишником можно договориться. У него такая зарплата, что даже если введут штраф огромный за нарушение правил дорожного движения: Сергей Юрский: Зарплата у японского гаишника тоже маленькая, однако он традиционно не берет ни чаевых, ни взяток. Анастасия Гостева: Надо сменить страну. Сергей Юрский: Но мы говорим про нас. Значит - здесь подобное нереально. Анастасия Гостева: Мне кажется, мы сейчас подошли к очень интересной точке. Все наши страхи нам самим не устранить, нужно передать эти функции обществу и государству. Но власти я лично не доверяю и считаю, что у нее нет возможностей. Из этого следует вывод единственный: необходимо брать ответственность в каждый конкретный момент за хотя бы то небольшое пространство, которое человека окружает в радиусе десяти метров. Сергей Юрский: И что тогда? Анастасия Гостева: Тогда что-то может измениться, если власть не работает. Григорий Явлинский: На самом деле такого варианта нет. Анастасия Гостева: Но власти у нас другой нет тоже. Григорий Явлинский: Дело в том, что в разных странах, как точно сказал Сергей Юрьевич, конечно, существуют разные исторические традиции. В одних странах больше общественные институты играют роль, в других больше государство. Но точно известно, что во всех странах и во всех обществах есть обязательный перечень задач, которые должна решать власть. Техногенные катастрофы, защита от террористических атак, экологические проблемы, преступность, СПИД, беспризорники - это задачи общества в целом. Следовательно, в нашем случае почти все, что я перечислил, это на 80 процентов у нас - это задача власти. Она с этим не справляется. Ни с чем. Что сделала власть? Она включила телевизор в том направлении, в котором ей надо, и рассказывает о том, как все удачно получается, как все благополучно. Второй вопрос: может ли общество такую власть менять, может ли общество на власть влиять как-то? Если не может, то нет никаких шансов, что можно что-то исправить. Да, действительно, нужно, чтобы зарплату платили большую, тогда коррупции будет меньше. У нас недавно правительству повысили зарплату, а говорят - нет у нас денег. Конечно, нет, если экономика работает плохо, что возникла большая теневая экономика. Ничего же не меняется фундаментально с середины 90-х годов, все сохраняется в таком же виде. Власть передается наследникам, на всех ключевых постах примерно те же люди. Анастасия Гостева: Но что мы можем изменить? Давайте говорить о каких-то более конкретных вещах. Григорий Явлинский: Уважаемая Настя, мы можем говорить о конкретных вещах до бесконечности. Но есть вещи важные и принципиальные. Важной вещью является ответ на вопрос - может ли человек вместе с другими гражданами страны поменять власть, если он недоволен ее работой? Если он не может этого сделать, кое-кто прибегает к своим собственным методам самозащиты. Так появляются частные армии. Так возникают разборки между бизнесменами. Раз суд не в состоянии решает, значит решают сами - и вот кого-то "заказали". Ехал бизнесмен, положили ему на крышу портфель, его разнесло в клочья вместе с автомобилем. Поскольку это массовое явление, то это и есть вариант ответа на вопрос. Анастасия Гостева: Но такое же не только в России происходит. Григорий Явлинский: В таких масштабах - в России. Может, еще в Латинской Америке. Есть страны, где целые армии уходят в леса, и по пятьдесят лет воюют. Сергей Юрский: Те, у кого армии, боятся выйти из машины, если впереди них не вышли двое и не проверили. Те, кто не имеют армии, боятся войти в собственный подъезд. Женщины боятся войти в лифт. Это я рассказываю про город Москву. Григорий Явлинский: Это принципиальный вопрос: могут ли люди влиять на свою власть, менять ее, судить ее, призывать ее к ответу, если она не решает их повседневных проблем? Настя привела пример с Испанией - там могут. Если нет, то не будет нормально работать школа, милиция, ГАИ, все что угодно. Если каждый пытается решить эту проблему сам - либо с помощью наемной армии, либо с помощью взятки, то страх остается, тотальный, на все распространяется. Та дилемма, о которой сказали вы в начале передачи - об обмене прав и свобод на безопаность - в западном обществе очень широко обсуждается. Можно ли, допустим, разрешить спецорганам проверять частную переписку? Спецорганы говорят: так мы будем выявлять террористов. В ответ им возражают: обязательно будут злоупотребления. Вы покажете мою переписку конкуренту или, допустим, мужу или жене. То есть вы влезете в частную жизнь, под прикрытием борьбы с терроризмом. Сергей Юрский: Это происходит действительно. Григорий Явлинский: И это серьезнейшая проблема. Точного ответа на этот вопрос у меня, например, нет, где найти баланс. Но повторяю: если так борются с терроризмом, что лишают меня частной жизни, возможности справедливой конкуренции и много остального, значит, террористы уже победили. Анастасия Гостева: Есть очень эффективный способ борьбы, я сейчас иронизирую, разумеется: вы перестаете пользоваться любой почтой, летать на самолетах и вообще полностью устраняетесь из той сферы общественных взаимодействий, в которой вас могут так или иначе проверить, зафиксировать. То есть вы пытаетесь исчезнуть с радаров социума. Это тоже вполне решение. Я не говорю, что к нему готова, но такой вариант есть. Григорий Явлинский: На самом деле нет такого варианта, потому что человеку надо работать. Он не может прекратить современную жизнь. Сергей Юрский: Возьмем поздний социалистический период, брежневское время: страхов и тревог стало больше или меньше или это ровная величина? Анастасия Гостева: Я думаю, это зависит от социального круга. В то время боялись КГБ, но знали, что ребенок возвращается поздно из кружка или с прогулки, и его не надо встречать. Можно было не бояться нищеты, потому что всегда будет зарплата 80 или 120 рублей. Если вы спрашиваете, хотела бы я оказаться в той ситуации, то, конечно, нет. Но это мой личный выбор. Сергей Юрский: Нам назад идти бессмысленно. Просто интересно, страхи наросли или нет? Анастасия Гостева: Выросла, мне кажется, общественная напряженность, уровень ненависти из-за социального расслоения. Меня поразило, что когда рухнул "Трансвааль Парк", в прямой эфир "Эха Москвы" звонили люди, которые говорили: так им и надо, потому что у них были средства на этот дорогущий билет. Сергей Юрский: Можно так и дальше пойти и говорить про тех, у кого были деньги на поездку в метро. Абсурд рядом. Анастасия Гостева: Разбились в самолете - были деньги купить билет. Захватили в заложники на "Норд-Осте" - были деньги сходить на мюзикл. Сергей Юрский: Увеличилась опасность от взаимной ненависти и, соответственно, страх этой ненависти, которая может на тебя обрушиться. Анастасия Гостева: Кажется, что все это наш локальный российский апокалипсис. Но я общаюсь с друзьями, которые живут в США, и они говорят: возникает большое желание оттуда уехать. Хотя люди эмигрировали давно, хорошо устроены, квартиры, прекрасная работа. Почему? Потому что после 11 сентября изменилось общественное настроение, настолько общественное напряжение. А там как раз гораздо эффективнее работают властные структуры - и там, и в Европе, гораздо лучше техническая база: если контроль, так контроль, не как у нас, снимают отпечатки пальцев, снимают обувь на внутренних рейсах в аэропортах, обыскивают, проверяют электронную почту. Людей, выросших в России и эмигрировавших, побуждает задумываться: не вернуться ли в Россию, где бардак, но можно себя чувствовать более свободным. В этом бардаке известно, как выживать, а я уже привык рассчитывать только на себя, не на государство, и поэтому в России мне, безусловно, лучше будет. Сергей Юрский: Да, расчет на то, что кто-то взял за меня ответственность, этот расчет, я убеждаюсь теперь, живет внутри каждого из нас. Я представляю старшее поколение. Я не могу уже меняться и не хочу меняться. Мы не самостоятельны, мы полагаем, что лучше быть встроенным в систему, чем абсолютно одиноким. При этом есть парадокс, что, скажем, встроенность в цивилизацию у европейских людей куда больше, им нужно куда больше всяких е-мейлов, интернетов, чего угодно, потому что они к этому привыкли, всяких ванн, биде и всего того, без чего наш человек может и обойтись. Но при этом они самостоятельны, они этого спокойно требуют и каким-то образом получают. Это противоречие серьезное и образует большой ров между нами и ними. Больше или меньше страхов у нас, Григорий Алексеевич? Григорий Явлинский: Если говорить о середине 90-х годов, то одни страхи, которые были во времена Брежнева, ушли, а другие пришли, Настя о них хорошо сказала. Пришли страхи криминальные, страхи уличной преступности, организованной преступности. Страхи преследования спецслужбами или наказания на работе - ушли. Сергей Юрский: А страх начальства? Григорий Явлинский: Тут постепенно, но довольно устойчиво возвращаются те страхи, которые были в брежневское время, возвращаются через контроль, который существует за тем, кто что написал, где как выступил, куда вступил или куда не вступал. Постепенно лояльность власти объявляется чрезвычайно важным фактором жизни, отсюда появляются некоторые страхи. Вы даже не представляете себе, в каком состоянии сегодня находятся многие чиновники, в каком ужасе они. Как они боятся разговаривать, если хотят что-то сказать, пишут на бумажке. Как боятся, чтобы висел правильно портрет. Анастасия Гостева: Но их же никто не заставлял там находиться. Я одного не могу понять - уволься, пойди на другую работу. Григорий Явлинский: На какую работу? Анастасия Гостева: Вы рассуждаете, как типичные представители своего поколения: другой работы не будет, свет клином сошелся на этом моем чиновничьем месте. Боишься - уходи, и тогда у нас будет другая власть. Григорий Явлинский: Может быть, действительно, Настя права? Сергей Юрский: Я не представляю, как сапожнику можно сказать: ну что, не идет у тебя сапожное дело, займись рестораном. Григорий Явлинский: Настя, так и было. Люди уходили, работали сторожами в советское время, кочегарами - многие, которые не соглашались. Но вы так, пожалуйста, не относитесь к людям. У всех есть какое-то профессиональное достоинство, все как-то хотят жить, и все время приходится балансировать между одним и другим. Возвращаясь к вопросу о страхах - на мой взгляд, к тем страхам, которые принесла новая жизнь в Россию, сейчас добавляются старые страхи. Я вам, Настя, ни за чтобы не рекомендовал какого-нибудь серьезного разбирательства в суде. Анастасия Гостева: Вы понимаете, в американском суде... Григорий Явлинский: Подождите с американским. Около 60 процентов наших граждан больше всего, знаете, чего боятся? Правоохранительных органов. Я бы вам очень не рекомендовал вдруг на улице попасть к ним, не имея возможности сообщить родителям, куда вы попали и где находитесь. И пока еще разберутся, кто вы и кто ваши родители, у вас могут быть разные неприятности. Это вещи очень серьезные, потому что они подрывают основу свободной спокойной жизни, которая только и может создавать качество жизни XXI века. Мы опять возвращаемся к проблеме: удалось ли в нашей стране создать механизмы общества, которые контролирует свою власть. Создали мы средства массовой информации, которые могут сообщать о том, что происходит в стране? Смогли ли мы добиться в политическом смысле свободы слова? Можем ли мы обсуждать самые наболевшие проблемы? Без этого человек бессилен, беспомощен, запуган, и им очень легко манипулировать. Любая корпорация, любая группировка, захватившая власть в таких условиях, может помыкать вами десятилетиями. Анастасия Гостева: Вы знаете, мне кажется, что человек бессилен и запуган, когда он не информирован. Григорий Явлинский: В частности. Анастасия Гостева: Социум, который меня окружает - прямое следствие моего внутреннего состояния. Я знаю для себя лично на сто процентов: агрессия тянется к агрессии, ненависть тянется к ненависти, любовь тянется к любви. Я сколько раз замечала, что если злюсь или нервничаю, из двух возможных путей выбираю ровно тот, где попадаю в пробку. Сергей Юрский: Григорий Алексеевич, видите ли вы в перспективе перемену или просто мы будем пафосно сожалеть, что никто ничего не хочет? Григорий Явлинский: Это вопрос ко всем гражданам России. Если они хотят что-либо менять в своей жизни, то тогда у них в принципе такие возможности существуют. Они должны объединяться, создавать общественные объединения, профсоюзы, политические партии, какие-то общественные движения. Сергей Юрский: Но вы видите начало, ростки или почву хотя бы для того, чтобы это дело развивалось? Григорий Явлинский: Почва для этого, безусловно, существует, семена тоже разбросаны, они в почву попали. Насколько это будет быстро расти и удастся ли собрать урожай - не знаю. Я только знаю, что поскольку это жизненно необходимо для нашего будущего, это нужно делать. Это единственный способ сохранить свою страну, свою безопасность, свою свободу. Никто на тарелочке это не принесет, никакой добрый царь, только мы сами. В традиции России не раз было так, что появлялись государи-императоры с реформами, но они всегда имели ограниченное значение. Такое движение сверху вниз всегда тормозилось, и Россия всегда отставала. Анастасия Гостева: Если вы внутренне несвободны, никогда никто вас не освободит от ваших внутренних проблем. Но если вы разбираетесь со своими внутренними проблемами, страхами, негативными эмоциями - мир вокруг вас меняется. И те представители правоохранительных органов, с которыми вы встречаетесь, общаются с вами иначе. Вы можете считать это метафизикой, шизофренией, чем угодно. Я это проверяла много раз на личном опыте. Григорий Явлинский: Не буду с вами спорить, но я вам рекомендую не проверять слишком часто, потому что когда-нибудь это может не сработать, и тогда возникнут сложности. Но вообще есть философское течение, согласно которому мир - это комплекс ощущений. Очень известное, давно существует. Сергей Юрский: Я услышал что-то меня задевшее в рассуждении молодого поколения, и оно меня заинтересовало. Потому что мы в какой-то мере похожи на средневековых ремесленников, который что-то мастерит и жутко боится выйти из своего клана, узко живет. Не дай бог, если я выйду, от голода умру. А Анастасия говорит: "Я гораздо шире избранного дела, у меня есть некое нутро, которое не подчиняется этому". Правильно ли я понял? Вообще нет никакой данности. Мы про чиновников говорили. Ну, чего бояться, даже если я работаю писателем? Если не пошло дело, так я не буду писателем. Страх, присущий нашим поколениям - страх утраченного клана, рухнувшей профессии. Катастрофа, честь потеряна! Какая честь? Честь - это мой внутренний мир. Так ли я вас понимаю? Анастасия Гостева: Вообще единственный вопрос, на который нужно отвечать - кто я? Если "я" - это тот, кто работает чиновником, то ты себя ставишь в невероятно несвободное и зависимое положение от внешних обстоятельств. Сергей Юрский: Если вы были бы функционером, то вы бы тоже не боялись? Анастасия Гостева: Сергей Юрьевич, я уверена, что те функционеры, которые сидят в России на своих постах, уже за полгода обрастают таким количеством связей, что могут ничего вообще не бояться. Иди занимайся собственным бизнесом. У них у всех, я надеюсь, есть образование. Сергей Юрский: Однако, Григорий Алексеевич говорит, что боятся. Анастасия Гостева: Может быть, Григорий Алексеевич нам здесь собственные страхи транслирует. Григорий Явлинский: Я не являюсь чиновником, поэтому мне бояться вообще нечего. Я уже очень давно, с 91-го года, не являюсь государственным чиновником. Вот вы писатель. Анастасия Гостева: Я зарабатываю на данный момент деньги тем что работаю редактором. Григорий Явлинский: Хорошо, редактором. Так вдруг складывается, что не получается и все. Вы тогда плюнули на это дело и пошли работать... Сергей Юрский: Стюардессой... Анастасия Гостева: Почему нет? Сергей Юрский: Это ответ откровенный. Я слышу, что говорит Настя откровенно. Григорий Явлинский: Так можно оказаться в конце жизни совсем у разбитого корыта. Анастасия Гостева: Понимаете, должен быть внутренний стержень. Григорий Явлинский: Так вот о внутреннем стержне. Вот учитель истории начинает думать, что ему безопасно можно преподавать, а за что могут уволить. Писатель - что ему можно писать, а какие книги никакие магазины не возьмут. Сергей Юрский: А какие книги могут не взять магазины? Сейчас все можно издать, даже чем пасквильнее, тем больше шансов, что магазины возьмут. Григорий Явлинский: Пасквиль, ругань, порнография, грубость и цинизм - в нашей стране разрешены. А вот все то, что посягает на устои, что может коснуться высших государственных лиц... Есть целый ряд таких книг, которые магазины боятся заказывать. Анастасия Гостева: Мы живем в такое прекрасное время, когда эти книги можно получить наложенным платежом, выложить прочитать в Интернете, отпечатать на ксероксе. Григорий Явлинский: Получается, мы всегда жили в такое прекрасное время. В советское время Сергей Юрьевич и я добывали книги, которые вообще были запрещены, за них в тюрьму сажали, но все равно мы их добывали, размножали и читали. Я только хочу сказать, что очевидны тенденции, которые говорят о том, что в число страхов добавляются опасения, связанные с политикой, их становится все больше и больше. Например, приезжают ко мне мои товарищи с Камчатки, говорят: у нас теперь, если не член "Единой России", на работу не берут. Анастасия Гостева: Идиотизм местной власти. Это мне надо, мне кажется, разделять - государственную политику и идиотизм инициативы на местах, который всегда в России процветал, о котором писал Салтыков-Щедрин. Сергей Юрский: Есть еще то, что называется боязнь страха, по-научному называется "фобофобия". Мне кажется, что прав Григорий Алексеевич, что многие страхи прибавились. Я бы мог очень много добавить. А вот молодое поколение объявляет - страха мы не боимся, мы не боимся испугаться. Интересно, многие ли из молодых ее поддерживают? Григорий Явлинский: Мне пришла в голову такая аналогия. Ребенок, который идет по карнизу на 25-м этаже, не боится. Но он не боится не потому, что смелый, а потому что просто не понимает, что может случиться. Анастасия Гостева: Возможно, он может полететь. Но ваш удушающий здравый смысл исключает такую возможность. Да, здравый смысл должен присутствовать, но когда он становится, как липкая паутина, которая все вокруг закрывает, запутывает и залепливает, когда сквозь этот здравый смысл невозможно прорваться, вот это как раз страшно. Григорий Явлинский: Вы, Настя, стараетесь перевести нас в другую сферу. Из обсуждения проблемы общества и проблемы граждан - в область психологическую. Вы и ваши собственные ощущения, вы и ваш диалог с самим собой. Но это другая тема. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
