Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
22.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-11-05]
Свободная темаУсиление государственного контроля за деятельностью некоммерческих неправительственных организацийВедущий Карэн Агамиров Карэн Агамиров: К чему приведет усиление государственного контроля за деятельностью некоммерческих неправительственных организаций - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: в студии - депутат Государственной Думы России Владимир Рыжков и генеральный директор независимой общественной организации "Центр политической информации" Алексей Мухин; по телефону - председатель Совета при президенте России по развитию институтов гражданского общества и прав человека Элла Памфилова и заместитель председателя федерального политсовета "Союза правых сил" Леонид Гозман. На минувшей неделе Государственная Дума России внесла в первом чтении изменения в законодательные акты о некоммерческих неправительственных организациях, в соответствии с которыми государственный контроль за их деятельностью резко возрастает. Так деятельность общественного объединения даже без образования юридического лица станет возможна лишь после уведомления об этом органов государственной регистрации. Иностранные некоммерческие объединения должны будут получать специальное разрешение на создание в России своих представительств, а права финансирования российских неправительственных организаций и вовсе лишатся. Или, по-другому, иностранным фондам нет места в России. Органы госрегистрации получают право в любое время потребовать от неправительственных организаций предоставления финансовой отчетности. В соответствии с законодательными новшествами, все зарегистрированным неправительственным организациям надо будет пройти в течение года перерегистрацию, и основания для отказа в ней серьезно возрастают. Это может, к примеру, произойти как на основании того, что деятельность неправительственных организаций финансируется из-за рубежа, так и потому, что она носит так называемый экстремистский характер, имеет националистическую окраску или проповедует религиозную нетерпимость. По недавней традиции, все то, что усиливает роль государства, исходит от огосударствленной "Единой России". Так уж получилось, что наш сегодняшний эфир проходит без участия ее представителей - по уважительной причине: только-только завершился эпохальный съезд, "единороссы" минувшей ночью возвращаются из Красноярска в Москву. Но и те, кто туда не поехал, под тем или иным предлогом ускользнули от эфира. Так у Андрея Макарова вдруг сел голос, а другой уважаемый член "Единой России" сказал мне буквально следующее: "Так у вас же там будет Рыжков. Он будет аргументировать, а мне что предъявлять, кроме политических деклараций?" Тем не менее, аргументы в пользу усиления госконтроля, конечно же, есть. Их наиболее рельефно выразил главный идеолог внесенных изменений - председатель Комитета по конституционному законодательству Владимир Плигин. "Не стоит забывать, - сказал он, - о том, что территория России является привлекательной для международных террористических организаций, исповедующих идеологии, неприемлемые с точки зрения цивилизованного общества, а также о том, что часть некоммерческих организаций создается исключительно для того, чтобы переносить деньги в чемоданах. Предлагаемый нами законопроект предполагает усилить контроль за расходами средств некоммерческих негосударственных объединений и ввести ряд других требований". Так, может быть, на самом деле это благая цель, Владимир Александрович Рыжков? Владимир Рыжков: При всем моем уважении к Владимиру Николаевичу Плигину он сказал чепуху. Мне лично не известна ни одна международная организация, которая занимается поддержкой международного терроризма и которая до сих пор еще где бы то ни было зарегистрирована. Было несколько таких организаций, которые попали после 11 сентября в "черный список" американцев, европейцев, британцев, но они все уже давно закрыты. Больше того, в Минфине США есть специальный заместитель, который занимается тем, что арестовывает счета по всему миру, гоняется за ними. И если Владимир Николаевич Плигин печется о том, чтобы у нас в России не было филиалов террористических сетей, то я с радостью хочу его успокоить. Дорогой Владимир Николаевич, не будет у нас этих сетей, потому что они уже (по крайней мере, их легальные ветви) давно разгромлены - после терактов в Нью-Йорке. Что же касается того, по кому будет нанесен этот удар, то те организации, которые подвергнутся разгрому, в соответствии с этим законом, никакого отношения к терроризму не имеют. Например, не имеет никакого отношения к терроризму уважаемый Фонд Карнеги, который работает уже больше 10 лет в Москве, собрал в своих рядах блестящих совершенно экспертов (я думаю, что Алексей с этим согласится), которые ведут очень серьезные, глубокие исследования в области местного самоуправления, федерализма, политической системы, социальной системы, экономического развития России и так далее. Вот Фонд Карнеги будет закрыт. И я просто на его примере приведу - почему. Дело в том, что закон - по крайней мере, в той редакции, в которой он принят Государственной Думой - предусматривает, что Карнеги может остаться в России, но для этого он должен перерегистрироваться как российское общественное объединение или как российская некоммерческая организация. Но дело в том, что устав Карнеги, которому, кстати, скоро уже будет 100 лет, потому что это одна и старейших в мире институций исследовательских, не предусматривает регистрацию фондов за пределами США как национальных фондов - российских, английских, германских и так далее. Вот по этой простой юридической причине Карнеги вынужден будет покинуть Россию. С моей точки зрения, это нанесет огромный ущерб интеллектуальной жизни нашей страны и вообще научной жизни нашей страны, потому что он делает исключительно важную работу. В такой же ситуации могут оказаться и германские фонды. Я думаю, что никто не будет упрекать, скажем, Фонд Розы Люксембург, дружественный германской ПДС, или Фонд Фридриха Наумана, который дружественен свободным демократам, или уж тем более Фонд Аденауэра, который является фондом, близким к нынешнему канцлеру Германии Ангеле Меркель, или Фонд социал-демократов Фридриха Эбберта - все они сейчас окажутся под ударом по той же точно причине, - потому что уставы этих фондов не предусматривают регистрацию в России как российских организаций. Они вынуждены будут покинуть Россию либо они должны будут просить какого-то специально разрешения наших властей на то, чтобы остаться в России. Такая же судьба может ждать и американские организации. Есть два основных института, которые занимаются поддержкой гражданского общества, демократии, - это Международный республиканский институт (IRI) и Международный демократический институт (NDI) - по тем же самым причинам их деятельность может быть прекращена в России. Я сейчас пока говорил о научных фондах, я говорил пока о фондах, которые занимаются просветительской деятельностью, но есть огромное количество организаций, которые занимаются совершенно другими направлениями - "Гринпис" или "Транспэренси Интернэшнл", или "Хьюман Райтс Уотч", или огромное количество экологических организаций, которые то амурского тигра спасают и так далее (у нас есть, скажем, снежный барс на Алтае, в горах, там их совсем мало осталось, и есть международная организация, которая этого снежного барса охраняет), - вот они все окажутся под ударом ровно по той же причине. Потому что сейчас они действуют как филиалы, как отделения своих организаций в России, а этот закон запрещает существование филиалов и отделений в России международных организаций, если только на это не будет специального разрешения российских властей. Поэтому вряд ли Владимир Николаевича Плигин добьется того, что террористы все испугаются и не полезут в Россию. Они лезут в Россию по нелегальным каналам. А вот по кому точно будет нанесен удар - удар будет нанесен по совершенно легальным, по совершенно позитивно действующим организациям, которые сегодня есть в России. И лично я ожидаю, что скандал будет несусветный. Потому что вот уже сейчас, когда Госдума приняла этот закон, так как известна моя позиция, я был в числе тех 18 депутатов (всего лишь 18 депутатов!), которые голосовали против него, и был одним из двух или трех депутатов, которые публично выступили против него, то на мою приемную просто обрушился водопад просьб из различных международных организаций, работающих сегодня в России, выслать этот закон, потому что они хотят внимательно посмотреть и хотят уже планировать сроки отъезда из России. Насколько мне известно, президент США на недавнем саммите АТЭС в Корее, по-моему, встретился с нашим президентом, президент Буш встретился с Путиным, и уже поднял тему преследования неправительственных организаций в России. Так что скандал начинает разгораться. На мой взгляд, это просто глупость несусветная, потому что все организации, которые работают в России, они все работают с разрешения российских властей. И Карнеги в свое время, и немецкие фонды, и американские фонды приехали сюда на совершенно легальном основании, и никто еще никогда не доказал, что они поддерживают Басаева, Закаева или каким-то образом что-нибудь где-нибудь взрывают. Вся их деятельность легальна. Кстати говоря, Плигин еще говорил о чемоданах денег, которые они носят. Ну, это тоже ложь, потому что я по разным линиям взаимодействовал с этими структурами, и это всегда расчеты, это всегда абсолютно прозрачная бухгалтерия, никаких там чемоданов денег нет. Поэтому первая линия, по которой произойдет большой скандал, - это попытка выдворить их страны совершенно легально действующие международные организации. Карэн Агамиров: Подключаем к нашему разговору Эллу Александровну Памфилову. Как вы восприняли эти изменения в законодательстве? Элла Памфилова: Вы прекрасно знаете мою позицию, я ее давно и достаточно широко представила общественности и президенту. Я категорически против закона в той форме, в котором он принят депутатами в первом чтении. Я считаю, что серьезные проблемы, которые надо решать, он не решает, а ударит по организациям, которые занимаются - знаете, как у нас принято, я скажу такую стандартную формулировку - общественно полезным делом, во всех сферах жизни помогают людям. Можно представить себе это образно так: когда рыбаки закидывают сеть, но она такая тонкая, такая слабенькая, но очень мелкие ячейки - туда попадаются мальки, они задыхаются и не могут выбраться; а если акула попадет, она спокойно порвет эту сеть и поплывет, куда ей надо. Вот примерно так этот закон решает проблемы, о которых высказывают опасения Плигин и другие, - борьба с терроризмом и так далее. Для того чтобы эффективно бороться с терроризмом, необходимо кардинально реформировать наши спецслужбы. Они, уже и советские, в свое время были перекуплены по всем нашим олигархическим структурам, мало так кто остался. Пока они сейчас не в состоянии решать проблемы, которые должны решать спецслужбы в нормальной демократической стране по отстаиванию ее демократических устоев. Возьмем примеры тех стран, у которых демократические устои хорошо охраняются специальными службами. У нас пока таких спецслужб нет, а это в основном их задача - скажем, нахождение нелегальных каналов. Проблемы есть, мы все прекрасно знаем, что, к сожалению, потоки средств денежных текут с Востока, из арабских стран на Северный Кавказа, и безработная молодежь там, ее легко сначала "посадить" на 5 рублей, потом на определенную идеологию, а потом автомат в руки дать. Эта проблема есть, но это не проблема этого закона. Есть вторая проблема, и о ней четко говорит наш президент. Я думаю, мы могли бы ее решить, приняв закон, аналогичный тому законодательству, которое действует в Соединенных Штатах, скажем, по недопустимости финансирования политической деятельности за счет иностранных государств. В Соединенных Штатах это достаточно жестко действует, и я думаю, что ни у кого не было бы возражений, если бы мы, во-первых, четко определили, что мы имеем в виду под политической деятельностью. Если исходить из того, что сейчас у нас есть, то политическая деятельность довольно узко трактуется, скажем, как участие в выборах, участие в избирательной кампании. Надо уточнить, все-таки что мы имеем в виду под политической деятельностью, и в зависимости от этого принять закон, адекватный тому, что есть в Соединенных Штатах. Я думаю, что всем было бы все понятно, ясно, и не стоило бы городить огород в виде этого одиозного законопроекта, который был вынесен в Думу. Карэн Агамиров: Вы знаете, Элла Александровна, еще говорят, что этот законопроект, эти изменения в законодательстве направлены против так называемых "оранжевых" революций, имеется в виду Россия в данном случае. Имеется в виду, что правозащитные организации занимаются, на самом деле, в России вовсе даже не правозащитной деятельностью, а политической. Элла Памфилова: Знаете, законопроект, скажем, вносит изменения в два закона, даже в третий закон там есть - о ЗАТО (закрытых территориальных образованиях) - одна поправка, а в принципе - в закон "Об общественных объединениях" и в закон "О некоммерческих организациях". Там не делается акцент на правозащитных организациях. По существу надо, еще раз говорю, четко определить, что такое подразумевается в нашем праве под политической деятельностью. Размытость этого понятия, действительно, может привести к тому, что в зависимости от понимания того или иного чиновника возможна, скажем, такая волна произвола. То есть эта трактовка остается на усмотрение того или иного чиновника. Если на уровне маленького городка жители самоорганизовались, их возмущает, что они исправно платят деньги за свет, за воду, за газ, за квартиру, а их оставляют без тепла, без воды, без газа, и они возмущаются деятельностью мэра, который, скажем, ездит на курорты, еще как-то хорошо проводит время и тратит деньги не туда, куда надо, - чиновник может наслать на них энергетиков, санэпиднадзор, пожарников или трактовать, что они занимаются политической деятельностью. Я слышал, что наш спикер говорил о том, что уравнивают в правах организации, создают единую форму регистрации. Ничего подобного! У нас относительно либеральная регистрация коммерческих организаций, а более сложная регистрация общественных объединения и некоммерческих организаций, и мы еще больше ее усложняем. Почему такое неравенство? И внутри самих общественных объединений и некоммерческих организаций тоже неравенство, потому что, скажем, там благоприятные условия для организаций, учредителем которых является государство, а там, где нет государства, это плохо. И еще очень важная вещь. Я заявила об этом, обосновала, и президент согласился и сказал, что сейчас он возьмет под контроль эту ситуацию, более подробно вникнет в эту ситуацию. Не должно быть нарушений Конституции и целого ряда международных норм. Там получается вмешательство в частную жизнь. Потому что частные фонды, скажем, какие-то свои структуры из своих денег выделяют пожертвования, и почему, скажем, если организации не хотят, не имеют контакта с государством и занимаются своими делами вне зависимости от государства, какое имеет право вмешиваться государство, если на это нет каких-то серьезных оснований? Карэн Агамиров: Мы еще спросим вас, Элла Александровна, что вам пообещал президент. А пока Владимир Рыжков хочет уточнить. Владимир Рыжков: Элла Александровна, а можно, я один вопрос задам вам? Я с большим уважением отношусь к вашей позиции, они у нас совпадают, и к вашим усилиям. И хотел бы просто конкретно уточнить. Вы знаете, меня очень смущает гонка с этим законом. Мы с депутатом Сергеем Поповым просили дать хоты бы месяц на поправки, до 23 декабря. Тем не менее, в постановлении о принятии этого законопроекта в первом чтении была установлена дата - 4 декабря - для подачи поправок, то есть даже меньше двух недель. То есть идет гонка, и такое впечатление, что его хотят кровь из носа принять, чтобы он вступил в действие уже с 1 января 2006 года. И у меня конкретный вопрос. Удалось ли вам все-таки какие-то конкретные параметры поправок согласовать на вашей встрече с президентом на минувшей неделе? На что мы можем надеяться? Потому что мы сейчас готовим свой пакет поправок ко второму чтению в экстренном порядке. Элла Памфилова: Самое главное, я надеюсь, что этот закон не будет так быстро рассмотрен в таком "сыром" виде. Все мои усилия в первую очередь были направлены на то, чтобы его затормозить, такое его экстренное рассмотрение, все-таки согласовать с общественностью, хорошо доработать, если он вообще, скажем, поддается доработке... Владимир Рыжков: Если он дорабатываем, да. Элла Памфилова: ... да, и только после этого принимать. Мне кажется, я надеюсь, что я убедила в этом президента. Я так поняла, что он, исходя из своих возможностей и полномочий... я думаю, что тот разговор, который с Грызловым состоялся, тоже был направлен, наверное, на это, чтобы не торопиться, не гнать лошадей. Потому что в таком виде от него, кроме вреда, ничего не будет. Вот это первое. А второе, я считаю, что, действительно, принципиальные вещи, которые я высказала президенту, первое, что он ответил, - что не должно быть никакого нарушения Конституции. Там еще ведь нарушения Гражданского кодекса, между прочим, есть и минимум три статьи Конституции нарушаются, и пакты о правах человека, целый ряд норм международного права. Президент сказал, что никакого нарушения ни Конституции, ни международных правовых норм быть не должно. А для этого чтобы этого не было, нужна серьезная работа. Я надеюсь, во всяком случае, и я так поняла, что работа будет продолжаться, президент будет привлекать меня к тем обсуждениям, которые будут на его уровне, и я надеюсь, что мы не допустим, чтобы закон быстро и в таком одиозном виде был принят. Владимир Рыжков: Спасибо. Карэн Агамиров: Спасибо, Элла Александровна. И я хочу предоставить слово Леониду Яковлевичу Гозману. Позиция заместителя председателя федерального политсовета "Союза правых сил"? Леонид Гозман: Вы знаете, после того, что говорили Владимир Александрович и Элла Александровна, я про закон сам говорить не хочу - они, по-моему, все четко совершенно объяснили. Я хочу обратить внимание на несколько других вещей. Во-первых, очевидна озабоченность власти именно иностранными организациями. Почему именно иностранными озабоченность? Потому что они не подконтрольны нашей власти. Когда говорят, что надо искать финансирование не только политической деятельности - согласен, нет вопросов, но, по-моему, ни одна политическая партия в России из-за рубежа не финансируется. Но любой общественной деятельности не должно быть финансирование из-за рубежа - это что означает? В сегодняшней Российской Федерации, к сожалению, государство очень легко может объяснить потенциальному спонсору, куда ему полезно давать деньги, а куда не полезно - не полезно для его бизнеса, здоровья, свободы и так далее. То есть сегодня так сложилось, что сегодня может довольно легко перекрыть кислород любой совершенно общественной организации. Организации, которые как-то связаны с международным финансированием, они, естественно, менее зависимы. Государство заботит именно это, заботит, по-моему, действительно, из-за странного страха перед "оранжевыми" революциями, которые можно спровоцировать только действиями самих же властей, это первое. Второе, на что хочу обратить внимание, это реакция демократической общественности на этот закон. Смотрите, мало кто его читал. Вот Владимир Александрович рассказывает о содержании этого закона, и это его работа, он депутат, он, разумеется, это знает, коль уж он выступал против этого закона, за что ему большая благодарность. Но подавляющее большинство демократически настроенных граждан России, в том числе слушателей Радио Свобода, разумеется, этот закон не читали, как не читали и множество других законов. Однако у них нет сомнений в том, что этот закон вреден, нет сомнения абсолютно. Почему нет сомнений? Потому что есть глубочайшее недоверие к выстроенной системе власти, и когда закон поддержан 370 депутатами из разных фракций, то нормальный человек в России понимает, что этот закон против него. Надо было, простите, "допрыгаться" Государственной Думе до столь высокого авторитета, что если она, Государственная Дума, голосует подавляющим большинством голосов, то, значит, закон против человека. И это правда, между прочим. Карэн Агамиров: Леонид Яковлевич Гозман говорил о том, что большинство избирателей, большинство людей такой закон не воспринимают, не воспримут. Леонид Гозман: Я не сказал "большинство", я сказал - демократически ориентированных граждан. Карэн Агамиров: Ну, те, кто нас слушает, наверное, не совсем уж потерянные для демократии люди. Леонид Гозман: Надеюсь, что да. Карэн Агамиров: Вот пишет Ольга: "Очень правильно, что появляется сейчас такой закон. Для таких, как Пономарев и Алексеева, "малина" заканчивается. Они ведь еще и награждаются премиями от этих организаций, очень большими". Александр к Рыжкову обращается: вы тоже подпитываетесь с Запада, поэтому и стоите за эти организации. Это неправильно. Его поддержка играет на руку врагам". Армен пишет: "Страна хочет защититься от влияния "пятой колонны", которая совместно с оборотнями-коммунистами способствовала развалу великой страны. Но они получили груз не по силам и мечутся, чтобы защититься от гнева россиян". Иван пишет: "На кого Рыжков работает? Насколько мне известно, так называемые правозащитники паразитируют на подачках из-за рубежа. Нахлебники они! Занимаются они подрывной деятельностью. От них больше вреда, чем пользы". Семья Майоровых пишет немножко по-другому уже: "Ужасно, что заканчивать жизнь приходится при том же строе, при котором начинали. Дети репрессированных, всю жизнь диссидентствовали. Сейчас тоже боимся сказать лишнее слово". А вот Раиса Николаевна подхватывает эстафету предыдущих радиослушателей, она пишет: "Правозащитные организации занимаются политической деятельностью и идеологической диверсией". Дмитрий пишет: "Элла Памфилова, равно как и Владимир Рыжков, вы отстаиваете права меньшинства населения, так называемого извращенного, перед оболваненным большинством. Вы пропагандируете демократию буржуазную". Давайте пока подумаем над этими высказываниями и дадим слово нашим радиослушателям. Владимир Александрович из Кемеровской области. Слушатель: Здравствуйте. По моему мнению, чтобы предотвратить принятие этого закона, нужно изгнать Россию из "восьмерки" и возобновить в полном объеме действие поправки Джексона-Венига. Вот такие мои меры. Карэн Агамиров: Сергей из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый день. Я хотел сказать, что этот вопрос далек от политики. В Санкт-Петербурге и Ленобласти масса организаций, которые имеют землеотводы - это туристские клубы и прочее, прочее. Они занимаются очень полезной деятельностью, это экологический туризм и прочее. И на их землеотводы претендуют местные бандиты. И этот закон принимается с точки зрения этих местных бандитов. А госпоже Памфиловой я бы хотел сказать, пусть она займется дачей Путина в районе Голубых озер, там совершенно незаконно отхапан кусок земли. Спасибо. Карэн Агамиров: Владимир из Московской области. Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение такое, что этот закон, которые собираются принять, поставит "железный занавес" опять, только уже не для наших людей, выездных, а к нам просто не придут нормальные институты гражданского общества. Потому что без таких институтов мы не можем жить нормально. А те люди, которые поддерживают этот закон, они просто не жили хорошо и никогда не будут жить уже хорошо. Это просто психология советского человека, трудно было за 15 лет ее изменить, и не сумели это сделать. Часть людей, я думаю, большая, все же придет к этому, но позже. Карэн Агамиров: Спасибо. Звонки у нас значительно более демократический носят характер, чем сообщения на пейджер. Элла Александровна, слушаем вашу версию. Элла Памфилова: Во-первых, я согласна с тем, что этот закон направлен в большей степени на организации, которые занимаются проблемами людей. Вот, подождите, как заработает жилищный пакет, там такая самоорганизация граждан пойдет по защите своих прав! Мы сейчас занимаемся этой проблемой, и законодательство там очень плохое принято. И как раз у чиновников было много оплошностей, и организации, которые будут отстаивать жилищные, социальные и иные права, конечно, по ним долбанут этой своей "дубинкой". Вот почему я стою за то, чтобы в таком виде этот закон не был принят, в такой форме. Если говорить о том, что он против "пятой колонны" так называемой, не совсем так, далеко не совсем так. Кстати, Рыжков задавал мне вопрос, и я тоже об этом говорила с президентом, что мне кажется уже очевидным, что будет изменена форма регистрации представительств международных фондов. Я показала список из большого количества международных фондов, которые на протяжении этих лет поддерживали нас, в основном они, фундаментальную науку у нас, программа "Линия жизни" - лечение тяжело больных детей, многие сиротские заведения, работа с беспризорниками. Я бы хотела, чтобы такая "колонна" у нас, хоть пятая, хоть шестая, она была, потому что до многих этих проблем, к сожалению, со стороны наших государственных служб пока нет никакого дела. Если говорить об идеологических диверсиях и прочем, экстремистском буйствующем исламе и так далее, еще раз говорю, это проблема наших спецслужб, которые должны качественно по-иному их решать. Леонид Гозман: Я лишь хочу добавить к тому, что сейчас сказала Элла. Вы знаете, беспокойство по поводу террористов - это чудо просто, конечно. Случилась трагедия в Беслане - отменили выборы губернаторов. Где имение, а где наводнение? С какой стати это все делают - непонятно. Но главное вот что: уж если так сильно беспокоятся о нас по поводу террористической деятельности, то, кроме спецслужб, которые должны этим заниматься и не занимаются ни черта, кроме этого есть еще одна вещь - есть "новостевидные" очевидные идеологические структуры террористической деятельности в нашей стране. Есть газета "Завтра", есть великое количество каких-то структур, то ли они общественные, то ли они спортивные, то ли они культурные или еще какие-то, которые откровенно совершенно финансируют, поддерживают всю эту бритоголовую шпану! И на это никто внимания не обращает, это никого не беспокоит. А Центр Карнеги, который, кроме проведения исследований, является площадкой для дискуссий, замечательных совершенно, просто одной из лучших в России, особенно в столице, конечно, Центр Карнеги вдруг оказывается связанным с террористами. Мне кажется, что здесь все абсолютно переворачивается с ног на голову. И вот тут говорил один из слушателей, что к нам никто не поедет, но мне кажется, что в последнее время часть, по крайней мере, властной элиты совершенно сознательно предпринимает шаги для того, чтобы изолировать нашу страну с другой стороны как бы. Поскольку они не могут сейчас закрыть границы, они не могут запретить выезд наших граждан за рубеж, они пытаются сделать так, чтобы к нам никто не ехал. Я думаю, что это абсолютно сознательная политика. Хочу привести один пример. Посмотрите, выступление нашего президента в Освенциме на 60-летии освобождения лагеря, и как раз перед этим - "замечательное" письмо фракции "Родина" о том, чтобы запретить вообще еврейские организации в России. Президент вынужден был извиняться. В то, что такое письмо уважаемым депутатом Крутовым и его товарищами подписано просто по зову сердца, не поверю никогда. Просто никто не поверит, кто Крутова видел. Было дано какое-то распоряжение специально для того, чтобы это прозвучало как можно громче. Когда в стране убивают людей по цвету кожи, по этнической принадлежности и так далее, а власть этой страны ничего фактически не делает, а говорит, что это так, на почве личной неприязни, бытовые конфликты (что мы слышим каждый раз от уважаемых представителей прокуратуры и других правоохранительных органов), то с этой страной в цивилизованном мире никто дела иметь не будет. И я думаю, что у нас среди высшего начальства есть масса людей, которые заинтересованы в том, чтобы страна была закрыта, заинтересованы в том, чтобы страна была изолирована. У них интересы в этом. Карэн Агамиров: Леонид Яковлевич, может быть, это делается как раз - я хочу перевести разговор на политическую составляющую - с целью закрыть страну, чтобы ликвидировать эти неправительственные организации, чтобы не исходила угроза "оранжевых" революций? Алексей Мухин возглавляет Центр политической информации, и он представил доклад "Инструментарий "цветных" революций: американское влияние в России". Алексей, может быть, Кремль решил, что правозащитные неправительственные организации являются одним из инструментариев таких революций? Просто перекрыть их, закрыть... Алексей Мухин: Я согласен, что законопроект - это политический заказ. Другое дело, что это не кремлевский политический заказ, а заказ спецслужб, которые в последнее время подвергались осмеянию фактически и очень серьезному давлению не только со стороны общества, но и со стороны верховного руководства страны. И таким образом они просто хотели попытаться решить свои проблемы за счет общества. И это факт. Сырость этого закона и его возмутительность в отдельных частях очевидна. Госдума в данной ситуации сыграла с собой злую шутку, решительно одобрив его - продемонстрировав полную лояльность, скажем так, власти, не принимая, собственно говоря, во внимание, что у Кремля может быть и другое мнение на эту тему. И она предоставила, таким образом, возможность Путину сыграть еще раз "доброго отца народа" и наложить вето на этот закон, который вызывает столь серьезное противодействие в обществе. Может быть, это в какой-то степени пиар-акция. Карэн Агамиров: Вы знаете, удивительно это слышать! В статье 1-ой Конституции написано, что Россия - правовое демократическое государство с республиканской формой правления, а законопроекты, причем основополагающие, спецслужбы, оказывается, проталкивают. Владимир Александрович, что вы думаете? Владимир Рыжков: Я прежде всего отреагирую на часть чепухи, которая прозвучала в сообщениях слушателей. Хочу со всей определенностью сказать, что никогда политик Рыжков и депутат Рыжков не получал ни центра, ни фунта, ни пфеннига иностранной помощи. И когда я говорю о том, что недопустимо вышвыривать из России всемирно признанные, уважаемые и делающие абсолютно позитивное дело организации, - Элла Александровна приводила целый ряд примеров, когда речь идет о сиротах, о детях-инвалидах, я приведу примеры экологических правозащитных организаций, - это просто позорит нашу страну. И те люди, которые выступают за вышвыривание этих организаций, должны понимать, что они ведут себя не как патриоты, а они ведут себя как люди, которые хотят повергнуть Россию позору и осмеянию. И в этом смысле я выступаю как абсолютный патриот своей страны. Точно так же я хочу сказать, что если кто-то во власти хочет уберечь политические партии в России от иностранного финансирования, он ломится в открытую дверь. Я представляю еще как политик Республиканскую партию России и хочу со всей определенностью сказать, что уже в нынешнем партийном законодательстве содержится прямой запрет - прямой запрет, подчеркиваю! - на финансирование политических партий в России из иностранных источников. И если какая-либо партия "прокололась", пожалуйста, ловите за руку, вскрывайте, несите в суде, ликвидируйте их. Карэн Агамиров: Уже есть нормативная база для этого. Владимир Рыжков: Есть уже нормативная база, есть прямой запрет в законе о партиях на финансирование из иностранных источников. И, наконец, последнее. Мы здесь правильно сосредоточились на международных организациях, потому что по ним наносится основной удар этим законом, но я хочу подчеркнуть иное. Вот Алексей Мухин, который сидит напротив меня, как я понял из представления, представляет российскую общественную организацию, которая занимается исследовательской деятельность. Так вот, этот закон наносит удар и по его организации. Я приведу цифры, причем цифры я буду приводить из пояснительной записки к закону (она лежит передо мной), подготовленной самими авторами этого закона. На сегодняшний день в России таких вот маленьких общественных организации, маленьких и больших, общественных и религиозных, в частности, которую представляет Алексей Мухин - как один из примеров, - 120 тысяч. Все локальные региональные российские организации, которые занимаются помощью инвалидам, детям-инвалидам, сиротам, занимаются вопросами экологии, правозащитной деятельности, религиозные общины - их 120 тысяч. Так вот, все они в течение следующего года должны будут внести поправки в свои уставы и прийти с этими поправками в органы госрегистрации. То есть фактически все эти 120 тысяч общественных организаций должны будут перерегистрироваться в течение одного года. Более того, есть еще 400 тысяч так называемых НКО, некоммерческих организаций, - это фонды, ассоциации, товарищества и так далее. 400 тысяч! И они тоже должны будут, в соответствии с этим законом, внести поправки в свои уставы и прийти в органы регистрации. То есть 520 тысяч - по минимальным оценкам - общественных организаций и НКО должны будут пройти процедуру перерегистрации. Это немыслимо! При этом чиновникам - об этом Элла Александровна говорила - даются широчайшие права этим законом отказать в перерегистрации, возбудить дело о ликвидации любой организации, вмешиваться в ее деятельность. В частности, чиновникам дается право оценивать, соответствует деятельность организации Алексея Мухина ее уставу или не соответствует. Если не соответствует, то они вправе запросить документы, а если Алексей Мухин или любая другая организация дважды им эти документы не предоставит, возбудить дело о ликвидации. То есть фактически это законопроект о безграничном произволе российского чиновничества по отношению к организациям граждан и гражданского общества. Я должен сказать, что я здесь пекусь не о Карнеги, хотя Карнеги мне будет бесконечно жалко. Я здесь пекусь прежде всего о миллионах наших граждан, я даже думаю, о десятках миллионов наших граждан, которые сегодня состоят в этих общественных объединениях и в этих некоммерческих организациях. Фактически это удар бюрократии по большинству российского населения. И когда я и, к сожалению, всего лишь 18 депутатов Государственной Думы голосовали против этого законопроекта, нами двигало не то, что кто-то из нас кем-то подкуплен, и мы "пятая колонна", которая здесь сидит, чтобы подрывать великую святую Русь. Чушь собачья! Нами двигало прежде всего сознание того, что это погромный, разгромный законопроект, направленный против простых граждан нашей страны и против тех организаций, в которые они объединены. Карэн Агамиров: Жанна пишет вам: "Благодарю вас за вашу честность и благородство. Но, к сожалению, в нашей стране еще очень много недалеких и замороченных пропагандой людей. Так что не отступайте". Владимир Рыжков: Это точно. Спасибо. Карэн Агамиров: Геннадий из Ленинградской области, слушаем вас. Слушатель: Здравствуйте. Конечно, новый закон о некоммерческих организациях меня очень настораживает. Нас в свое время заверяли, что 122-ой закон не ухудшит положение людей, а что же оказалось на поверку? Инвалидам, которым сложно было передвигаться в пространстве, делать это стало еще тяжелее. Он должен полностью оплачивать сопровождающего, а также в работе еще большие ограничения возникли. Элла Александровна, передайте президенту, пожалуйста, что 122-ой закон нарушает права инвалидов! И вообще, то же самое, я считаю и чувствую, твориться будет и с новым законом об общественных организациях. Сейчас приближается Международный День инвалидов, так что обязательно президенту, Элла Александровна, передайте нашу очень-очень большую озабоченность по поводу 122-го закона. Спасибо. Карэн Агамиров: Кстати, сегодня Международный День матери, так что многие организации, отстаивающие идеи помощи материнству и детству, также пострадают. Владимир Рыжков: Там, кстати, есть еще одна антиконституционная вещь. Дело в том, что статья 30-ая Конституции России говорит: "Граждане могут свободно объединяться в союзы, объединения и так далее. А закон, который принят в первом чтении, требует, чтобы любое объединение граждан, даже которое не хочет регистрироваться, например - в городе Барнауле появится Клуб любителей Александра Блока (может такое произойти, а может быть, он даже там и есть, а я об этом не знаю), - и вот этот Клуб любителей Александра Блока раз в месяц на какой-то квартиру будет собираться и читать его стихи и поэмы, так вот, новый закон требует, чтобы вот эти любители Александра Блока обязательно уведомили в 30-дневный срок чиновников госрегистрации, что они полюбили Блока и будут собираться. А если они не уведомили, закон ни о каких санкциях не говорит, но в директивном плане обязывает их уведомить. То есть это абсолютно антиконституционно. Карэн Агамиров: То есть они не создают даже никакое юридическое лицо в данной ситуации. Владимир Рыжков: Да, просто люди решили. Я назвал вот эти 520 тысяч, я подчеркиваю, Карэн, - это только те, кто зарегистрированы! А еще сотни тысяч объединений по интересам не зарегистрированы, и сегодня у них есть право даже никого не ставить в известность. А сейчас их обязывают прийти к чиновнику и поставить в известность, что "мы любим Блока, и имейте в виду, мы будем собираться и читать его стихи". Карэн Агамиров: Я хотел в этой связи спросить у Эллы Александровны Памфиловой. Алексей Мухин говорит, что эта инициатива от спецслужб исходит, этот закон, что в такой они ситуации оказались, что их принижают, унижают. Вот Дима пишет: "А причем тут Путин? Он по их правилам работает..." Элла Александровна, вы когда с ним разговаривали..., посмотрев в глаза Путину, многое можно прочитать, вы-то что читаете? На самом деле он может не хотеть этого? Элла Памфилова: Во-первых, я хотела сказать, что этот закон внесли представители всех фракций Госдумы, от коммунистов до... ну, все там есть, И Решульский, и "Родина", и все вносили этот закон. Хорошо бы, если они не скрывались, а аргументировали свои идеи, почему они его внесли, и кто им подсказал это. Пусть бы признались, мне трудно за них размышлять. Владимир Рыжков: Любопытно было бы узнать. Элла Памфилова: Это было бы очень любопытно. Во всяком случае, в законе очень четко "торчат уши" наших регистрирующих органов. Я говорила о том, что там органы регистрации, которые под министром находятся, во-первых, станут приличные ставки выбивать, с учетом региональных - тысяча человек, средства. И еще они берут на себя несвойственную им финансовую функцию. Можете представить себе уровень взяткоемкости, как он поднимется. Поэтому там ведомственные интересы есть. Что касается спецслужб, я уже сказала, да, хватит их трамбовать, их надо реформировать и делать такими, чтобы и нам было за них не стыдно, и им было не стыдно, они бы гордились тем, что они охраняют демократическое государство. Что касается 122-го закона, радиослушатель высказывался, что может получиться точно так же, - да. И мне очень жаль, что в свое время наш совет, наверное, громче, чем кто-либо, на эту тему кричал, и не только президенту и докладывала в сентябре прошлого года, кстати, но, к сожалению, правительство заявило, что они более профессионально подходят и они ручаются за то, что они делают. Ну, вот, жизнь показала, насколько они профессионально подходят и насколько они четко стоят на земле. Я бы хотела обратить внимание радиослушателей еще на один аспект. Вот мы только говорим об угрозе "оранжевых" революций, о влиянии Запада, об экстремизме, ваххабизме и так далее. Но я хочу сказать, что этим законом будет поставлен крест на нашем сотрудничестве с нашими соотечественниками на постсоветском пространстве, со странами СНГ. Те же граждане, которые сейчас у нас в России находятся, если захотят представители Украины, Казахстана организовать в России какую-то международную организацию по защите наших прав и так далее, может быть, культурную, они не смогут это сделать. Они не смогут штаб-квартиру разместить в Москве. Считается, что Международный Совет церквей в России не сможет располагаться. Кстати, это и профсоюзы заденет, и религиозные организации заденет. Международного Союза ректоров в Москве штаб-квартиры уже не будет. В общем, там столько абсурда, который очень далеко от защиты интересов России, ее суверенитета, государственности и так далее. Карэн Агамиров: Спасибо большое, Элла Александровна. Георгий, наш постоянный радиослушатель, слушаем вас. Слушатель: Здравствуйте. Недавно один слушатель сказал, что это подрывные организации, он так и подчеркнул. Но тогда надо же предъявить доказательства и закрыть их. Я, например, числюсь членом общества "Мемориал" (которое, правда, давно уже не посещаю), которое дважды уже подвергалось разгрому неизвестными лицами. А если выйдет этот закон, то что будет с этим несчастным "Мемориалом"? Спасибо. Владимир Рыжков: Я скажу, что только в этом году "Мемориал" четырежды проверяла налоговая. Хотя закон, который принят пару лет назад, запрещает такие проверки, но "Мемориал" удостоился "особой части" - его четыре раза проверяла налоговая. Если будет принят закон, о котором мы сегодня говорим, в том виде, в котором он принят в первом чтении, то за налоговой придут еще СЭС, пожарники, милиция и весь ворох проверяющих организаций. Поэтому, безусловно, мы много сегодня уделили внимание международным организациям, а я-то как раз считаю, что основному удару подвергнутся именно российские организации, причем на локальном уровне, как справедливо говорила Элла Александровна, преследовать будут прежде всего тех, которые ставят вопросы бытовые, жилищные, транспортные, которые высказывают недовольство местными властями, ими займутся в первую очередь. Поэтому никакие это не подрывные организации, а удар нанесен именно по тем организациям граждан, которые защищают права людей. Карэн Агамиров: Я хотел спросить еще у Леонида Яковлевича Гозмана. Вы сказали, что цель этого закона - закрыть страну, да? Леонид Гозман: Мне так кажется. Один из шагов в этом направлении. Карэн Агамиров: Да, одна из целей. Но за этой же целью есть какая-то другая цель - не просто закрыть. Я вот поднимал вопрос, что, может быть, все-таки боятся власти "оранжевых" революций и хотят таким путем закрыть им дорогу. Леонид Гозман: Вы знаете, это паранойяльный страх перед несуществующей угрозой - это один только аспект. А другой аспект вот какой. Части властной элиты закрытая страна выгоднее. Понимаете, если страна закрыта, если мы изолированы от мирового демократического сообщества, то это означает, что нет Страсбургского суда, нет необходимости действовать по правилам, нет необходимости объяснять, почему вдруг и к кому попала какая собственность и так далее. В стране закрытой для части нынешней правящей элиты значительно легче жить, потому что не надо отвечать за свои поступки, не надо соотносить свои желания, свои аппетиты с законом и цивилизованными правилами. Другое дело, что если это им выгодно, то для страны это абсолютная трагедия. Та политика, которая ведется сейчас, легко может повернуть нас в лагерь свободолюбивых народов, вместе с Северной Кореей, Ираном и другими, к борьбе с мировым злом в лице американского империализма, ко всем тем "радостям", который мы испытывали весь XX век, за которые заплатили такую страшную цену. Карэн Агамиров: Спасибо, Леонид Гозман. Алексей Мухин, вы большой специалист по политической элите. На самом деле им это выгодно? Алексей Мухин: Нет. Я полагаю, на самом деле, что Кремль не ставит такой цели - закрыть страну. Потому что это невыгодно прежде всего властной элите, которая сейчас находится у власти и которая легализовала огромные средства. Карэн Агамиров: И я в завершение хотел бы прочитать сообщение на пейджер: "Уважаемый Владимир Рыжков и Элла Памфилова (я бы сюда добавил еще Леонида Гозмана, конечно), громадное спасибо за то, что вы есть и поддерживаете нормальные социальные организации". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
