Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
19.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-12-04]
Лицом к лицуАлександр МихайловВедущий Мумин Шакиров Мумин Шакиров: У нас в гостях - директор Департамента Федеральной службы по контролю за незаконным оборотом наркотиков, генерал-лейтенант полиции Александр Михайлов. Вопросы ему задают журналисты Эдуардо Гедеш, португальское издание "Де Нотисиас", и Людмила Аверина, "Аргументы и Факты". Александр Георгиевич Михайлов родился в 1950 году в Москве, в семье военнослужащего. Окончил факультет журналистики МГУ и Высшие курсы КГБ. С 1974 по 1985 год - на оперативной работе в органах Госбезопасности - самая закрытая часть биографии. В 1989 году был назначен руководителем первой в СССР пресс-службы в системе органов КГБ. С 1993 года - начальник Центра общественных связей вначале ФСК, затем ФСБ России. Наиболее заметной телеперсоной Александр Михайлов стал в годы первой чеченской войны. В 1998 году возглавил в МВД России Управление информации. После вторжения боевиков в Дагестан вернулся на оперативную работу. В 1999 году короткий период в кабинете министров Сергея Степашина возглавлял Управление правительственной информации. С июля 2003 года заместитель председателя Госнаркоконтроля России. Генерал-майор ФСБ запаса, генерал-лейтенант милиции в отставке. Профессор Московского юридического университета МВД России, академик Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка. Член Союза писателей России, автор детективных книг "Встать до счета три", "Капкан на одинокого волка" и "Контрольный выстрел", а также сценариев художественного фильма "Мужской талисман" и документальных фильмов "Спасти любой ценой", "Заложники черного золота". Лауреат премии имени Юрия Андропова и Константина Симонова. Давайте начнем с самого главного. Когда создавался Госкомитет по противодействию незаконному обороту наркотиков, возник вопрос: что делать с УБНОНом, точнее - с Управление по борьбе с нелегальным оборотом наркотических веществ при МВД России? Александр Михайлов: Президент руководствовался одной весьма существенной логикой, суть которой сводится к тому, что уже ситуация выходит из-под контроля в сфере оборота наркотиков, и нужно самостоятельное ведомство. Поэтому для многих наших сотрудников УБНОН является альма-матер, и многие, кто пришел к нам, начинали именно в этой структуре. Но сегодня задача перед ними значительно шире, они уже не только правоохранительные, но и в известной степени, политические. Потому что основная беда России была всегда в отсутствии координации многих ведомств, поэтому эти функции возложены на нас в первую очередь. Мумин Шакиров: Но что стало с Александром Сергеевым, который возглавлял это управление? Это огромный штат - их куда-то переместили, их передали каким-то другим органам? Или часть этих сотрудников перешла к вам? Что стало с этими несколькими тысячами сотрудников МВД? Александр Михайлов: В некоторых территориальных органах нашего ведомства число бывших сотрудников УБНОН составляет 70 процентов, поэтому большинство людей из тех, кто профессионально занимался борьбой с наркотиками, перешли в наше ведомство. Часть сотрудников осталась в системе органов внутренних дел, они в настоящее время выполняют приблизительно сходные функции, но уже в других подразделениях. И надо сказать, что такой вот синтез возможностей осуществления взаимодействия между двумя правоохранительными органами дает достаточно серьезные результаты. Мумин Шакиров: То есть это был безболезненный процесс. Александр Михайлов: Для многих - болезненный, потому что при формировании нашей структуры мы, прежде всего, отбирали то, что мы можем отобрать. Перед нами как раз стояла задача взять самых лучших людей. К сожалению, должен констатировать, что порядка 1,5 тысяч просто не прошли естественный отбор и по компрометирующим обстоятельствам не были взяты к нам на службу. И надо сказать, что эта практика показала правильность поставленной президентом задачи, потому что как только мы вышли на эту поляну, мы почувствовали, как она проросла во многих случаях с правоохранительными органами, как тесно сплелись правоохранительные органы с теми наркогруппировками, которые существуют. Мумин Шакиров: Людмила Аверина, "Аргументы и Факты", ваш вопрос? Людмила Аверина: Александр Георгиевич, с наркотиками борются все, то есть, помимо вас, еще и пограничники тем же занимаются, на границе вылавливают, причем в огромных количествах. Но я сейчас бежала на эфир, и бежала через вашу любимую Лубянку. Подходит ко мне человек и спрашивает с меня "лекарство". Я вначале прибалдела и ничего не могла понять. Александр Михайлов: Что же у вас такая внешность, что подходят и спрашивают? Людмила Аверина: Да, приняли за наркоторговца. Ну, как же так? Александр Михайлов: Хорошо, не милиция вас приняла за наркоторговца - не оправдались бы. Людмила Аверина: Ну, так почему все-таки на протяжении долгого времени на Лубянке - и об этом знают все, знает сама Лубянка, и знаете, вы - продолжается вот это? Александр Михайлов: Вы будете смеяться, но когда я был начальником Управления общественных связей, из моего окна кабинета, бывшего кабинета Крючкова, на протяжении нескольких месяцев велось наблюдение за противоположной стороной Лубянки, где кассы "Аэрофлота", где мы фиксировали как раз вот этот вот наркорынок, который сегодня, кстати говоря, уже ушел с этого места. Он, правда, переместился в другие места, но факт остается фактом. Людмила Аверина: Да, чуть подальше. Александр Михайлов: Так вот, по результатам нашей вот этой вот деятельности нами было арестовано около 60 сотрудников милиции. Поэтому неслучайно само создание Госнаркоконтроля было продиктовано тем, чтобы разорвать эту как бы криминальную связь между структурами. А что касается того, о чем вы сказали, я должен вам сказать, что, к сожалению, мы должны констатировать: наркотики стали элементом молодежной культуры, для многих наркотики стали образом жизни, и мы сегодня уже начинаем бороться уже не только с криминальными последствиями распространения наркотиков, но и в известной степени даже с образом жизни, а это значительно сложнее. Мы многие годы, 70 лет, боролись с буржуазной идеологией, с буржуазной массовой культурой - и что из этого получилось? Но факт остается фактом, сегодня мы обязаны просто с этим явлением бороться, потому что в конечном итоге в буквально смысле речь идет о здоровье нации. За этот год, с января по октябрь месяц, мы посчитали: только от передозировок наркотиков в Российской Федерации скончался 3441 человек - это только по зафиксированному диагнозу. Ежегодная утрата работоспособности, естественной смерти, которая происходит, достигает 70 тысяч человек. 70 тысяч человек ежегодно уходят из жизни только от употреблениях наркотиков. Конечно, то, о чем вы сказали, для Москвы это совершенно естественная картина, хотя и аномальная. И мы уже к ней как бы привыкаем, хотя, по сути, это аномалия абсолютно исключительная. А с глубинкой нам еще предстоит разбираться, во многие места наркотики еще не пришли в том виде, в каком они существуют уже в крупных мегаполисах, и наша задача - как раз с этими вещами бороться. Но то, о чем вы сказали, это настолько распространенное явление не только в Москве, но и в Калининграде, Санкт-Петербурге, в Северо-Западном округе, во многих других городах и регионах России. И мы должны реально отдавать себе отчет в том, что сегодня мы всегда вторичных, по сути, и все решения принимаются после того, как уже состоялось что-то чрезвычайное. Мы с терроризмом начинаем бороться и усиливать борьбу только тогда, когда прошел террористический акт. И, к сожалению, мы вторичны по сути своей, и создание Госнаркоконтроля как раз было связано с тем, чтобы перехватить инициативу и хотя бы двигаться на шаг вперед. Людмила Аверина: Но двигаетесь? Александр Михайлов: В известной степени. Типичной характеристикой является тот факт, что в некоторых регионах в результате нашей деятельности, а мы очень много сейчас занимаемся, за 10 месяцев было изъято более 93 тонн наркотиков в Российской Федерации. Это только нашим подразделением, я не говорю о других - пограничниках, как вы справедливо сказали. Они все-таки изымают первую ложку, как говорится, они задерживают большие партии наркотиков (в основном контрабандный героин). У нас в некоторых регионах возник уже дефицит наркотиков, наркоманы не в состоянии найти наркотики на улице, и они идут в наркологические центры, чего мы долго добивались. Для нас очень важно вывести их из подполья, их вытащить на себя, отдать наркологам. И если у него есть возможность приобрести наркотики, то он, естественно, приобретает их на улице, а если нет, то за последней помощью он идет уже в систему здравоохранения. И это характеристика того, что мы делаем. Более того, по ряду регионов существенно возросла цена на наркотики, а это - свидетельство дефицита. Мумин Шакиров: Вы знаете, вы не раз уже подвергли критике ваших коллег из МВД, по крайней мере, бывших коллег, тех, кто не прошел тест-контроль, чтобы попасть в ваш Госкомитет. А у вас что, зарплаты выше, что у вас коррупция ниже? Александр Михайлов: Вы знаете, я не скажу, что у нас ниже. Дело в том, что она еще не развита в силу того, что мы существуем всего год. Для того чтобы любая структура проросла коррупционными связями, она должна пройти какой-то инкубационный период. И надо сказать, что наш инкубационный период свидетельствует о том, что и те зарплаты, которые мы получаем (мы чуть больше получаем, но опять таки чуть больше), конечно, не соответствуют уровню жизни сегодня в Российской Федерации, но факт остается фактом: мы арестовываем и своих людей. Ну, сложно их "своими" назвать, потому что мы одних взяли из налоговой полиции, других взяли из органов внутренних дел, и они как бы еще живут на той почве. Но факт остается фактом, и для нас это тоже серьезная проблема. И проблема, кстати говоря, которую нам еще предстоит осмыслить в будущем. Мумин Шакиров: Эдуардо Гедеш, ваш вопрос? Эдуардо Гедеш: Борьба с наркотиками - с одной стороны, это обрезка этих коридоров наркоторговли, но это, наверное, и профилактика, о чем вы уже начали говорить, это лечение. И все это находится под контролем вашей организации? Вы должны следить за всем спектром. Александр Михайлов: Наверное, мы на себя такую обязанность не взяли бы, хотя мы являемся координаторами федеральной целевой программы, являемся координаторами этих усилий. Дело в том, что у нас сегодня, к сожалению, в тех структурах, которые занимаются борьбой с наркотиками, - это и система здравоохранения, и система первичной профилактики, даже милиция, органы внутренних дел, - у нас везде существуют разные стандарты. Вот нам сегодня нужно выйти на какую-то логику понимания этих стандартов, потому что одни говорят, что нужно использовать, грубо говоря, метадоновые программы, что на Западе, другие говорят, опять-таки из числа специалистов, что это категорически нельзя (в России это, кстати говоря, запрещено). Мы, конечно, стараемся играть эту роль, координирующую, и для нас сегодня важно уйти в какой-то степени из правоохранительного спектра в спектр политический, потому что наркотики - это, в общем-то, вопрос политический. И когда вы говорите о профилактике, то мы, наверное, должны говорить, прежде всего, о профилактике первичной. У нас сегодня, как я уже говорил, наркотики стали образом жизни, образом мышления. Появление Госнаркоконтроля сразу активизировало очень многие такие лакмусовые бумажки. Стали активизироваться различного рода структуры, которые так или иначе начинают выступать за легализацию наркотиков. То есть чем больше государство начинает усиливать борьбу, тем большее сопротивление мы испытываем со стороны очень многих организаций, которые, на первый взгляд, должны быть нашими союзниками, а не противниками. И это тоже свидетельство того, что, видно, мы идем в правильном направлении. Мумин Шакиров: Мы подошли как раз к тому вопросу, как бороться с наркотиками. Вы на одной их конференций сказали, что в России нужно изобрести свой метод борьбы с наркобизнесом, западный или европейский метод малоприменим в этой стране. То есть "Рок против наркотиков" или привлечение религиозных организаций для пропаганды здорового образа жизни не подходит. Ну, знаю я, один способ, который действительно изобрели в России. В Екатеринбурге одна из групп - "Уралмаш" (некоторые называют это политическим движением, некоторые - преступной группировкой) - решила взять инициативу на себя, и они устраняют сами наркодиллеров и наркокурьеров. Что вы можете предложить, что есть русский или российский способ борьбы с наркобизнесом? У вас есть какие-то рецепты? Александр Михайлов: Мы нащупываем сейчас эти рецепты. Понимаете, когда мы с вами выходим на улицу и видим идущий по улицам Москвы огромный джип-внедорожник, - это не русский вариант, наверное, решения транспортной проблемы, потому что чего он здесь делает? Вот иногда многие зарубежные методики напоминают такой вот джип или "Оку" на российском бездорожье. Нам нужно, действительно, найти свой вариант решения этой проблем. И это решение проблемы, конечно, даже для России будет таким многополярным. Потому что мы сегодня должны реально отдавать себе отчет, что, допустим, нравственные или социальные отношения на Кавказе принципиально отличаются от отношений на Чукотке, даже психология людей различается. Мы настолько многонациональное и многоконфессиональное государство, что единого рецепта, по большому счету, быть не может. Поэтому мы сегодня идем на самые разные варианты сотрудничества с общественными организациями, с государственными структурами, хотя, в общем-то, тут не о сотрудничестве, а о взаимодействии должна идти речь. Мы идем на изучение опыта даже таких организаций, как "Город без наркотиков", о которой вы говорили. Кстати говоря, Евгений Ройзман, лидер этого города, он сейчас депутат Государственной Думы, и при всей его прошлой биографии надо сказать, что сегодня он выполняет очень большую и полезную социальную работу. Это человек, который очень обостренно воспринимает эти вещи. Несмотря на то, что по многим вопросам мы с ним находимся на прямо противоположных точках зрения, в общем, в стратегической цели мы с ним очень близки. И конечно, здесь нужно искать синтетическую логику борьбы с наркотиками. Понимаете, даже не маленьком пространстве Западной Европы между Данией, Голландией и Швецией существуют три абсолютно разных, взаимоисключающих модели: абсолютно либеральная политика Голландии, абсолютно равнодушная датская политика и абсолютно жесткая шведская политика. А мы еще находимся на границе Европы и Азии, где еще в ряде регионов (я имею в виду азиатские страны) существует смертная казнь не только за хранение, но и за употребление наркотиков. Мумин Шакиров: Александр Георгиевич, вы сказали какие-то общие фразы: взаимодействие с другими, смежными и не смежными структурами. А вот какой-то конкретный рецепт у вас есть, российский? Что-то придумали оригинальное? Александр Михайлов: Да конечно нет! Ну, кто может изложить сегодня этот рецепт? Мы можем сегодня создать рецепт для конкретной семьи, для конкретного человека, для группы людей, психологически похожих и так далее. Но сделать для страны что-то такое, накинуть одеяло: Мы так долго строили Советский Союз, что у нас из этого ничего не получилось. И мы не можем унифицировать вообще противодействие распространению наркотиков или хотя бы сокращение потребления их, просто потому что нам понравился рецепт, изобретенный в Дагестане, и давайте его будем внедрять в Вологодской области. Идет очень серьезная работа, и она идет, кстати говоря, во всех регионах. Сегодня мы заставляем ряд регионов принимать региональные программы, которые должны быть комплексным планом по борьбе с распространением наркотиков. В ряде регионов это идет успешно. Кстати говоря, Ханты-Мансийский округ, который далеко на Севере, - какие там наркотики, какой там мак и героин? Но сегодня на 100 тысяч населения там 542 человека состоят на учете в наркологических диспансерах. Мы схватились за голову, когда стали изучать ближе. Оказалось, просто руководство региона подошло к этой проблеме достаточно конкретно и очень предметно, и они вывели из подполья всех наркоманов, которые, так или иначе существовали на нелегальном положении. Они их поставили на учет, они ими занимаются. И когда мне говорят, что в другом регионе у нас более-менее благополучно (в Калмыкии - 680 человек всего на всю Калмыкию состоят на наркологическом учете), а я не знаю, какое количество реально наркоманом там существует. И хвалиться, может быть, тут как раз нужно меньше, чем сетовать, потому, как может оказаться, что в силу бездеятельность того или иного губернатора, региональных властей мы просто не занимаемся этой проблемой. И когда появляются эти дикие цифры - 542 человека на 100 тысяч населения, - мы хватаемся за голову, а на самом деле просто администрация занимается очень предметно. Как только мы знаем среду, в которой мы работаем, нам легче работать, легче выстраивать систему взаимоотношений. Мумин Шакиров: Людмила Аверина, ваш вопрос? Людмила Аверина: Александр Георгиевич очень долго говорил о методике борьбы, точнее - о тех методиках, которые вырабатывает Наркоконтроль. Не являются ли сожженные книги, изъятые тиражи одной из этих методик? Александр Михайлов: Во-первых, давайте расставим все точки над i. Я все-таки много лет работал в Комитете государственной безопасности, работал в том самом идеологическом отделе, который занимался изучением всего этого, я вообще не сторонник такого рода репрессивных мер. Есть большое количество литературы, особенно художественной, в которой наркотики являются просто художественным приемом, они органично вписываются в ткань художественного произведения. Надо сказать, что моя позиция - я отвечаю за этот участок - очень жесткая. Я считаю, что все, что связано с художественной литературой, должно оставаться в сфере художественной литературы. И руками трогать художественную литературу могут только литературные критики или сами литераторы. Речь может идти только о тех книгах, которые четко попадают под международные конвенции. Я не буду называть эту книгу (вы знаете, о чем идет речь), но она очень четко попадает под подобную конвенцию, согласно которой запрещено в открытой литературе рассказывать о методике использования, приготовления наркотиков, эффективности наркотиков, ценах и так далее. То есть если это, может быть, интересно для специалистов, то оно должно иметь гриф, соответственно, "специальная литература". То есть в данном случае в нашей истории речь идет о том, что деятельность Наркоконтроля связана в таком репрессивном плане только с одной книгой, и то по многим судам эта книга была признана пропагандирующей наркотики и рекламирующей их использование. По остальной литературе, я еще раз хочу сказать, буквально на днях писал на места ориентировку по поводу того, что подходить нужно крайне тщательно. Кстати говоря, и эту тему мы не довели до конца, если серьезно говорить. Мы к административным взысканиям привлекали директоров книжных магазинов, многие из которых даже не понимают, о чем идет речь. Потому что они получают книжную литературу в огромных количествах, по 30 тысяч наименований стоит на полках, и мы вдруг обнаруживаем одну книгу, налагаем на него взыскание, но нам надо добить это издательство. Вот за такие вещи с издательства должен быть большой спрос. Я встречался с директором этого издательства, и он стоит на тех же позициях - он считает, что это не является пропагандой наркотиков. Хотя спорить бесполезно, если суд принял решение. Поэтому я считаю, что здесь нужно подходить очень тщательно. Более того, мы должны более тщательно подходить и ко многим вещам, связанным с атрибутикой, связанной с использованием наркотиков: листики марихуаны и так далее. Я тоже к этому подхожу очень осторожно, потому что, по моему глубокому убеждению, использование этой атрибутики является сиюминутной модой, она сегодня может пройти, а может не пройти. Но мы можем создать условия, при которых эта мода будет существовать не три месяца, не год, а она будет протяженнее, потому что это эпатаж к общественному мнению, да еще связанный с репрессиями. Поэтому эта тема тоже для нас является очень важной, и мы стараемся, конечно, к ней крайне осторожно подходить. Хотя опять-таки, возвращаясь к тому, что мы всего год существует, конечно, ошибок мы наворочали очень много, и мы это признаем. Потому что метод проб и ошибок, особенно в сфере, которая находится на грани между правоохранительной и политической, - это топкое болото, по которому нам приходится идти. Мумин Шакиров: Эдуардо Гедеш, ваш вопрос? Эдуардо Гедеш: Есть такое общее представление, что сейчас наркотики поступают в основном из Афганистана. Даже президент об этом говорил несколько месяцев назад, что после войны стало намного хуже. Но если, скажем, более-менее известно, откуда и как они проезжают, через Таджикистан и так далее, существуют ли способы заблокировать вот это? Александр Михайлов: Президент перед нами поставил очень важную задачу. Мы все прекрасно понимаем, что Соединенные Штаты, Великобритания, которые отвечают за ситуацию в Афганистане, не в состоянии контролировать ситуацию. Более того, он контролируют только какие-то узловые участки, при всем том, что война в Афганистане, любая война в Юго-Восточной Азии всегда была связана с тем, что требует больших денег, а деньги можно производить за счет наркотиков. Это все, что было связано и с Бирмой, и "золотой треугольник", все войны опийные - они все связаны были с тем, что как только начинается вооруженный конфликт в бедных странах, они сразу ищут способ добычи денег для приобретения оружия. Я был в Бирме, кстати, и факт остается фактом: когда вооруженные группировки сели за стол переговоров, и когда они договорились о перемирии, - у них отпала необходимость в таком большом количества производства наркотиков. А когда они начали разоружаться, они могли уже переходить на мирный пусть развития. Так вот, Афганистан сегодня для нас и для мирового сообщества - а это записано и в резолюции ООН - представляет такую вот злокачественную опухоль, которая по большому счету требует ликвидации совместными усилиями. Что такое ликвидировать совместными усилиями вот эту опухоль в абсолютно бедной, нищей, экономически недоразвитой стране, где единственным способом существования является производство героина? Недавно в Кабуле проходило международное совещание, на котором полевые командиры впрямую сказали, что "да, мы ничего, кроме наркотиков, производить не можем, а если вы хотите регулировать этот процесс, давайте покупайте их абсолютно легально - тогда не будет эти вот караванов". Но сегодня, конечно, на это никто пойти не может, более того, это нелогично. И для нас сегодня стоит задача создания некоего пояса безопасности вокруг Афганистана и всех стран, которые сегодня входят в нашу коалицию, - это бывшие страны - республики СНГ. И мы ежегодно проводим одну-две операции так называемые "Канал-2003", "Канал-2004" проводили операцию, суть которой сводится к тому, чтобы блокировать эти пути движения караванов. Я должен сказать, что 95 процентов героина в Западной Европе и в мире вообще - это, прежде всего, конечно, афганское производство. И здесь для нас совершенно очевидно, что Россия, кстати говоря, являясь достаточно широкой проселочной дорогой, по которой идут наркотики в Западную Европу, является и последним рубежом, где Европа должна защитить, прежде всего, сама себя от проникновения наркотиков туда. По данным наших западногерманских коллег, в Европу ежегодно через Российскую Федерацию (за прошлый год, во всяком случае) проходит порядка 40 тонн наркотиков, 13 из них оседает в России. Мумин Шакиров: Я хотел бы продолжить тему таджикско-афганской границы, о которой только что сказал мой коллега. Дело в том, что известно, что часть таджикско-афганской границы контролируют местные пограничники. Понятно, что эти границы прозрачны, и наркопоток идет именно через эту территорию. Вот вы поднимаете вопрос, как все-таки блокировать эти, если память мне не изменяет, полторы тысячи километров таджикско-афганской границы, откуда и идет этот поток наркотиков? Как решить эту проблему, учитывая то, что в наркобизнес вовлечена часть структур правительства, парламента Таджикистана (это факты очевидные), в том числе и правоохранительные органы этой республики? Как тут можно бороться? Александр Михайлов: Дело в том, что для этого нужно политическое решение. Если политическое решение будет о том, чтобы вывести российских пограничников, мы, безусловно, выйдем, но все равно мы должны будем придумать какие-то варианты, для того чтобы блокировать наркопотоки из Таджикистана, из Афганистана через Таджикистан и другие сопредельные страны в Российскую Федерацию и Западную Европу. Поэтому неслучайно президент Российской Федерации поставил перед всеми правоохранительными органами, в первую очередь перед нами, задачу создания так называемого "пояса безопасности". Это за счет консолидации усилий правоохранительных органов бывших республик и стран СНГ планируется создать такой механизм, который позволил бы на каких-то подходах это останавливать. Кстати говоря, в Таджикистане местное их управление по борьбе с наркотиками борется достаточно эффективно. Но опять-таки мы же прекрасно понимаем, не случайно я сказал, что западногерманские наши коллеги утверждают, что через Россию идет до 40 тонн наркотиков в Западную Европу и 13 оседает в Российской Федерации. Кстати говоря, хотя эта цифра определена опытным путем, тем не менее, она очень близка к истине. Мы за этот год изъяли около 1,5 тонн наркотиков (это приблизительно 10 процентов от тех самых 13 тонн). 10 процентов - это нормальный объем, который изымается всеми правоохранительными органами из реально существующего оборота наркотиков. Это первая задача. И вторая задача. Ведь мы говорим о героине, мы же не говорим об опийном маке как сырье. Героин производится на территории Афганистана, и мы располагаем данными о наличии лабораторий, местах их дислокации, у нас есть свои позиции, которые дают нам возможность говорить о конкретных вещах. Совместно с нашими партнерами по антинаркотической коалиции, в первую очередь, конечно, с Великобританией. Недавно директор нашей службы летал в Великобританию и проводил там переговоры, и мы готовы предоставлять такую информацию, которая носит почти разведывательный характер, для уничтожения самих лабораторий. Но я бы зашел еще с другой стороны. Для производства героина требуются компоненты, так называемые прикурсоры, которые в Афганистане не производятся. В Афганистане не производится ангидрит уксусной кислоты, не производится ацетон, не производятся другие препараты. И по данным ООН, для того чтобы переработать (за прошлый год было три урожая) 3600 тонн опийного мака, опия-сырца (из них можно было сделать 360 тонн чистейшего героина), нужно было 10 тысяч тонн прикурсоров. А теперь давайте представить себе Афганистана, его ландшафт, транспортное сообщение. Ведь без прикурсоров героин произвести нельзя, значит, они откуда-то поступают. Мумин Шакиров: Откуда? Александр Михайлов: Они идут через третьи страны. Из Российской Федерации у нас нет прямого сообщения с Афганистаном с точки зрения внешнеэкономической деятельности по продаже туда, допустим, того же ангидрида уксусной кислоты. Ну, не продаем мы туда! Значит, идет это через третьи страны, фирм работающие на Западе, на Востоке, закупая эти прикурсоры, реализуют их на внутреннем рынке Афганистана, и с помощью них производится героин. Поэтому, когда мы говорим о том, чтобы закрыть границы, то их надо закрывать с двух сторон: с одной стороны - идущий готовый продукт, с другой - закрывать дорогу для того сырья, которое должно идти в Афганистан. И мы сейчас этой проблемой занимаемся. Сейчас очень многие фирмы завизжали, когда появился Госнаркоконтроль и начал заниматься внешнеэкономической деятельностью и производственной сферой. Как только мы приходим в фирмы, которые производят там различного рода элементы для изготовления наркотиков, и начинаем требовать получение лицензий, взять их под контроль, - очень многим это не нравится. Но мы на этой работе не остановимся, потому что мы прекрасно понимаем, что борьба должна вестись с двух сторон границы: и в Афганистане - теми силами, которые реально существуют там, и в Российской Федерации, которая так или иначе, через какие-то третьи страны может способствовать производству героина в Афганистане. Мумин Шакиров: Очень короткий вопрос. Все-таки таджикские спецслужбы и правоохранительные органы вам помощники или это конфликтная сторона? Александр Михайлов: Я бы сказал так: это партнеры, с которыми у нас нет противоречий там, где речь идет о конкретных операциях, партнеры. И бывший заместитель руководителя агентства, сейчас он руководитель агентства, Назаров - это честный человек, он нам очень активно помогал, и у нас с ним очень добрые, корпоративные отношения. Мы многие вопросы решаем вместе с ним. Более того, в прошлом году мы ликвидировали караван, который шел из Афганистана, получили информацию и на территории Таджикистана ликвидировали несколько лабораторий с их помощью. Понятно, что не своими силами, но факт остается фактом: сотрудничество должно быть даже в том объеме, в каком это реально возможно. Даже если этот объем на территории реального или условного противника минимален, все равно мы должны вести это сотрудничество. Мумин Шакиров: Эдуардо Гедеш, ваш вопрос? Эдуардо Гедеш: У меня такой вопрос. Вот раньше были разные подходы в том, что касается легких и сильных наркотиков, героин и так далее. Роль легких наркотиков сейчас, какова? Это используется как подготовительная стадия для того, чтобы потом продавать крупные? Или это совсем другой рынок, которые не очень влияет? Александр Михайлов: В Международной Конвенции не существует понятия легких и тяжелых наркотиков. Вот перечень наркотиков указан в списке номер 1 ООН, и даже если мы говорим о марихуане, каких-то еще вещах, они все равно находятся в первом списке, и они запрещены на территории Российской Федерации. В Российской Федерации разговоры о попытке реализовывать легкие наркотики в качестве альтернативы тяжелым обречены на серьезный провал, и люди, которые такие разговоры ведут, они просто не понимают, о чем речь. Я поясню. Я уже неслучайно назвал 93 тонны наркотиков, которые нами были изъяты и уничтожены за 10 месяцев, и понятно, что подавляющий объем изъятых нами наркотиков имеет растительное происхождение и, естественно, относится к категории конопли и марихуаны. Мы забываем о том, какие площади сегодня в Российской Федерации заросли дикой коноплей. Я, почему говорю "дикой", потому что культивированная конопля имеет только 3-5 процентов тетрогидрокеноменоза, вот этого ТДК-наркотического содержания, самого вещества, а в дикой конопле они достигают 50 процентов. И если мы посмотрим на эти площади, это десятки тысячи, сотни тысяч гектаров, засеянных этой коноплей. И если мы вообще поведем разговор о легализации в России хотя бы элемента легких наркотиков, то Европа вздрогнет, потому что весь этот поток легальных легких наркотиков завалит Европу. Но мы должны реально отдавать себе отчет, что у нас ничего легкого не бывает, у нас всегда люди: кто-то может и не пересесть на тяжелые наркотики, но практика показывает, что большинство людей, которые начинают с легких наркотиков, они обязательно переходят на тяжелые. Мы говорим всегда: образец - голландский опыт реализации легких наркотиков. В Голландии при наличии легального использования марихуаны в качестве наркотического средства, средства для развлечения существует закон о принудительном лечении героиновых наркоманов. Ведь законодатель Голландии, легализуя одно, тут же поставил барьер для другого. Как только человек садится на иглу, его принудительно отправляют лечиться от наркотической зависимости. В нашей российской действительности принудительного лечения не существует вообще. Вот только в ближайшее время мы сейчас пытаемся выйти вместе с Государственной Думой, с комитетами Государственной Думы на необходимость, скажем так, недобровольного лечения детей и подростков. Ну, как, ребенок же не осознает, как мы можем получить от него добровольное желание? Тем более, он как бы человек несовершеннолетний. И мы его бросим на произвол судьбы? У нас сейчас есть наркоманы шестилетние, семилетние, двенадцатилетние. У нас средний возраст наркомана - от 14 до 30 лет - это самый репродуктивный возраст населения нашего. И если, мы с вами представим, что сегодня весь этот репродуктивный слой составляет 32 миллиона человек в Российской Федерации, а если мы с вами представим, что сегодня уже в Российской Федерации не медицинское потребление наркотиков допускают 4 миллиона человек, и эти 4 миллиона человек - это в 9 раз больше, чем 10 лет назад. Вот умножим сейчас на 9 (еще за 10 лет) - и мы с вами поймем, что у нас репродуктивного слоя населения просто не останется. Для нас это, конечно, проблема очень серьезная. И люди, которые подбрасывают идеи легализации легких наркотиков, - это просто недалекие люди, которые преследуют, прежде всего, форму эпатажа. Ну, понимаете, представитель творческой интеллигенции, ну, покуривает он: - ну, и покуривай втихаря, что ты всем головную боль навязываешь, да еще пытаешься законодательно это закрепить. Поэтому для нас это сильнейшая проблема. И я говорю, что пока у нас Европа вот эту угрозу у нас всерьез не воспринимает, а если посмотреть из космоса на площади, засеянные дикорастущей коноплей, я думаю, что Западная Европа просто вздрогнет, потому что это катастрофа будет вообще. Мы сегодня уничтожаем в огромных количествах это. Мумин Шакиров: Людмила Аверина, ваш вопрос? Людмила Аверина: Некоторое время назад шли дебаты по поводу легально допустимой дозы наркотиков, которая может быть у человека в кармане. Вы проиграли эту битву. Александр Михайлов: Ну, не факт, что мы ее проиграли. Во-первых, мы с этих позиций не уйдем. Речь идет не о легальной дозе наркотиков, а о дозе, которая: Людмила Аверина: Ну, допустимая: Александр Михайлов: Она не допустимая. Это так называемая среднеразовая доза - изобретение нашей демократии. Как может быть среднеразовая доза цианистого калия, среднеразовая доза для человека для потребления бензина, чего-то еще? Как-то ненормально это. Это мы взяли из португальского законодательства, потому что среднеразовая доза определяет степень уголовной или административной ответственности. Легального нет ничего, у нас все нелегальное. Наркотики вообще по закону запрещены просто, и точка. А это как бы выводит какую-то часть наркоманов, которые для личного потребления держат наркотики, из-под уголовной ответственности. Ведь самое главное - разделить вот эти вот категории - наркоторговцев и людей, которые действительно уже больны. Мы не можем бросать людей на произвол судьбы, и вопрос только в тех размерах, установленных Министерством юстиции и подписанных постановлением правительства, которые сегодня установлены. Я должен сказать, что мы не проиграли. Более того, с каждым днем мы понимаем, что эта идея борьбы с этими среднеразовыми дозами стала жить сама по себе. Я недавно записывался в одной передаче на телевидении, так на меня набросились возмущенные родители и говорили: "Госнаркоконтроль установил такие дозы!" Мы с этим боролись с момента самой идеи, зарождения идеи о среднеразовых дозах и установлении их размеров. Так вот, я должен сказать, что цифру я уже привел, и я ее, повторю. После введения так называемых среднеразовых доз, которые устанавливают административную ответственность за хранение наркотиков, то есть под административную ответственность, под штраф, административный арест человек может держать до 10 среднеразовых доз, установленных постановлением правительства. 0,1 грамма - это среднеразовая доза. То есть 1 грамм героина - это уже уголовно наказуемо. Так вот, я должен сказать, что с момента принятия этого постановления - оно было подписано 6 мая - мы зафиксировали шестикратное увеличение смертей от передозировки наркотиков. Шестикратное! Неслучайно я называл эту цифру: ежегодные потери от использования наркотиков достигают 70 тысяч человек. Медицинской статистики такой не существует. У нас статистика медицинская формируется на объективных признаках смерти: человек скончался от остановки сердца, от заражения крови и так далее. И вот эти вот сопутствующие факты не фиксируются в медицинской статистике. Мы сейчас пытаемся добиться того, чтобы Минздрав вел такую статистику, потому что сегодня фиксируется только смерть действительно от передозировки, но вот те смерти, которые зафиксированы с мая по сегодняшний день, увеличились в 6 раз. Я неслучайно говорил, что в прошлом году - 70 тысяч. Давайте мы с вами попробуем теперь увеличить в 6 раз ежегодные потери от передозировок наркотиков. Мы на этой позиции стояли и будем стоять. Государственная Дума 391 голосом обратилась к правительству с просьбой пересмотреть эти среднеразовые дозы. Я понимаю, что ситуация стала тупиковой. В нашем государстве существуют процессы согласования документов, и Министерство юстиции, которое очень активно стоит на таких либерально-демократических позициях в сфере борьбы с наркотиками, не может отступить от уже принятого решения. А мы не можем подписать ответ в Государственную Думу, потому что мы стоим на принципиально иных позициях. Поэтому сегодня решается вопрос прямо противоположный: сегодня мы идем вообще на пересмотр этого российского законодательства. И уход от среднеразовой дозы и выход на крупный и особо крупный размер, первое, сделает нас очень гуманными. Крупный размер наркотиков - это понятно, а среднеразовая доза мне непонятна. Мумин Шакиров: Вы знаете, я хотел бы вернуться к корням этого вопроса. Согласно высказываниям многих юристов и адвокатов, существует три метода подброса наркотиков: первый - это для улучшения показателей статистики, второй - для устранения экономических конкурентов, и на последнем месте стоит цель - политическая дискредитация оппонента (это касается журналистов, правозащитников и отдельных политиков). Вы понимаете, откуда все эти рассуждения? Александр Михайлов: Я понимаю ваш вопрос, но давайте мы с вами: Мумин Шакиров: Это актуальная проблема или это уже неактуально? Александр Михайлов: Она не очень актуальной была всегда. Дело в том, что я работал в правоохранительных органах, и я понимаю, что очень часто сотрудник, который занимается конкретным человеком, представителем организованной преступной группировки, еще кем-то, по заказу (будем говорить о криминальном аспекте) устраняя чьего-то конкурента, - понятно, что наркотики были очень лакомым вариантом, что называется, закрыть человека в камере, а потом делай с ним, что хочешь. Не факт, что это ляжет в обвинение в последующем, но возможность с ним поработать в замкнутом пространстве дает широкий шанс выбить или нужные показания, и так далее. Но давайте вернемся к тому, о чем я говорил. Мы за этот год, я уже говорил, 93 тонны наркотиков задержали. Какая разница - сколько подбросить, 0,1 грамма или 3, или килограмм? Тут логики никакой нет - в попытке оправдать установление доз теми размерами, о которых мы с вами говорим. Потому что сегодня, хорошо, увеличим еще до 10, грубо говоря, граммов героина, ну, будут подбрасывать 20. Если мы живем в нездоровом государстве с нездоровыми нравами в правоохранительной системе, это абсолютно никаким образом не влияет. Ну, какая разница, сколько положить в карман, чтобы человека закрыть? Поэтому вопрос заключается в другом, если говорить об этом аспекте. Конечно, во-первых, для нас это не является показателем. Для нас является показателем очень крупный размер, а крупными размерами, по классификации ООН, рейтинговым размером является объем изъятого наркотического вещества не менее 100 граммов. В свое время, при создании Госнаркоконтроля мы для себя установили рейтинг, который дает возможность как бы оценивать работу того или иного управления по изъятию не менее 500 граммов. Вот в июле этого года приезжал Антонио Мария Коста, заместитель генерального секретаря ООН, начальник Управления по наркотикам и преступности, который попросил пересчитать по классификации ООН. Так вот, у нас за 10 месяцев, я могу сказать, более 1,5 тысяч крупных изъятий - это от 100 граммов и выше. Вот ниже мы считаем просто уже по валу, а крупные изъятия мы считаем самостоятельно. Но эти крупные изъятия опять-таки могут быть и 400 граммов, как было в Московской области (это одно изъятие считается), но это может быть и 500 граммов, и 100 граммов. Поэтому для нас мелкие дозы на наши показатели не влияют никак, более того, мы же прекрасно понимаем, что для нас очень важно уйти с поляны, которая характеризуется исключительно привлечением к уголовной ответственности за хранение. У нас другие задачи. У нас сейчас более 200 дел только по организованным преступным группам. В Российской Федерации до недавнего времени таких дел вообще не было. У нас сейчас около 300 дел по отмыванию незаконно нажитых средств, мы много говорили об отмывании, но никто же не занимался этим, по большому счету, есть только какие-то отдельные дела. Мы сегодня вышли именно на организованные преступные сообщества, мы вышли на финансовые потоки, которые дают возможность нам вообще закрыть глаза на эту мелочь, которая очень часто выдается за показатели для правоохранительных органов. Для нас это абсолютно не актуально. Более того, мы ведь работаем только с одним видом преступности - мы работаем с наркотиками и с организованной преступностью, и с частью сопутствующих вещей - оружие и так далее, если это связано с организованными преступными группами в нашей сфере. Поэтому для нас изъятие представляется только в таком количестве, о котором я говорил. И ни один начальник управления не будет себе создавать проблемы с прокурором, возбуждая уголовное дело за 1-3 грамма. Мы, конечно, возбуждаем, но факт остается фактом: это не является самоцелью. Опять-таки возвращаясь к тому, о чем мы уже говорили, о тех потоках, которые идут через Российскую Федерацию, вот эта мелочевка является как раз свидетельством в большей степени даже не очень эффективной работы, потому что как только мы начинаем изымать по 1 грамму, значит, где-то мы пропустили тонну. И вот мы изначально для себя определили рейтинг, и мы прекрасно понимаем, что если брать партию, то нужно брать целиком, не давать возможность ей рассыпаться мелкими брызгами, чтобы потом не собирать эти брызги с асфальта. Вот это основная задача. Поэтому для нас это абсолютно не актуально. Мумин Шакиров: Эдуардо Гедеш, ваш вопрос? Эдуардо Гедеш: Вначале мы говорили о том, что Россия - такая разнообразная страна, и достаточно сложно найти подход, как бороться с наркотиками. Можно ли рисовать какую-то картину, где больше употребляется наркотиков? Например, есть Татарстан, где ислам имеет свою мораль, и, может быть, это влияет как-то. Что бы вы могли сказать? Александр Михайлов: Здесь два аспекта этой проблемы. Первое, насколько глубоко в каких регионах проникла та самая молодежная культура, которая стала элементом жизни нашей молодежи. Наркотики - это либо болезнь, либо имидж. Поэтому в основном, когда мы говорим о потреблении наркотиков, мы в первую очередь должны либо рассматривать традиционное потребление наркотиков. Вот в Узбекистане, Таджикистане всю жизнь эти наркотики жевали, и в Колумбии до сих пор ходят и за щекой держат эту "коку", и это не считается наркотиками, это как бы естественное состояние, такое вот, традиционное. И есть некое имиджевое употребление. Сегодня, к сожалению, мы об этом ничего не говорили, но начали работать и по различного рода ночным заведениям, по клубам, по дискотекам. Почему? Потому что места скопления молодежи являются очень хорошим рынком для реализации наркотиков. Мы туда приходим и начинаем с этими вещами очень активно бороться. А что касается регионов, где наибольшая пораженность наркоугрозой, конечно, это там, где больше денег. Ни один наркодиллер никогда не повезет в бедную, нищую Калмыкию для реализации тонну или две тонны героина, потому что там просто нет денег, для того чтобы их реализовать. У нас некоторые регионы являются просто транзитными, и не случайно я сказал о Калмыкии. Вот рядом Астрахань, две эти республики граничат - Калмыкия и Астрахань. На территории Астраханского края широкое распространение наркотиков, а на всю Калмыкию, как я уже сказал, 600 человек наркоманов, которые стоят на учете. Кстати, еще в 1990 году, когда я работал в Комитете Государственной безопасности, мы еще тогда считали, и мы говорили, что вопрос не только в открытости границ, но и в платежеспособности населения для приобретения наркотиков. Советский Союз не мог быть наркопораженной страной в силу того, что бы неконвертируемый рубль, а за наличие валюты могли привлечь к уголовной ответственности. И какой смысл за эти рубли, которые не поменяешь в той же самой Голландии или в Греции, какой смысл реализовывать наркотики на территории Советского Союза? Как только у нас появился конвертируемый рубль, как только наркотики стали элементом молодежной культуры, как только мы превратились из государства с железным занавесом в открытое государство, мы стали страной не транзитной, а страной потребления, превращаемся в страну потребления. И здесь очень важен еще один момент. Это тоже, в общем-то, характеристика того, что сегодня происходит. Дело в том, что у нас, наряду с той культурой, которая к нам пришла, из той морали, о которой мы сегодня даже с сожалением вспоминаем, многое ушло. У нас разрушена роль семьи, у нас разрушена роль коллектива, у нас разрушена роль общества по влиянию на конкретного человека. Мумин Шакиров: Ответ понятен. Это Москва, Санкт-Петербург: Александр Михайлов: Москва, Санкт-Петербург, приморские города с обеспеченным - относительно, по российским меркам - населением. Мумин Шакиров: И нефтяные регионы. Александр Михайлов: Нефтяные регионы, да. Людмила Аверина: Александр Георгиевич, а как же Чечня, как же Ульяновск? Александр Михайлов: А что такое? Давайте мы с вами вернемся уже и к Чечне, и к Ульяновску. Во-первых, Чечня является опять-таки не столько республикой, потребляющей наркотики, сколько республикой, на которой в условиях войны реализуют эти наркотики. Это очень важный момент. А что касается Ульяновска, Ульяновск является, как вы понимаете, тоже транзитным в известной степени, и не такая уж там высокая степень потребления наркотиков. Людмила Аверина: Но немалая. Мумин Шакиров: У нас по традиции теперь Александр Георгиевич берет паузу, а каждый из журналистов, сидящих здесь, коротко высказывает свое мнение по поводу услышанного. Людмила Аверина: Людмила Аверина: Ну, я удовлетворена Александром Георгиевичем и той борьбой, которую ведет возглавляемый им департамент по борьбе с наркотиками. Но, на мой взгляд, надо все-таки ужесточать законодательство и привлекать больше к ответственности за продажу наркотиков. Мумин Шакиров: Эдуардо Гедеш: Эдуардо Гедеш: Я думаю, что был очень интересный разговор, я получил очень много информации. И такое ощущение, что чем больше мы разговаривали, тем больше вопросов у меня появлялось. Потому что это такая борьба, которая не только в одном направлении ведется, а больше смотришь - больше найдешь, другие ветки, куда надо смотреть, где надо бороться. И это, наверное, очень серьезная задача. Мумин Шакиров: Моя точка зрения такова. Я посмотрел статистику: в прошлом году было изъято 49 тонн (это ваши цифры), за 10 месяцев 2004 года - 93 тонны. Цифры страшные просто! Я так понимаю, что Госнаркоконтроль - это молодая организация, пока все только начинается, и я, конечно, смотрю с осторожным оптимизмом на вашу деятельность, потому что цифры, которые вы назвали, они просто страшные. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
