Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
22.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-03-03]
Лицом к лицуСергей ГлазьевЕлена Рыковцева: Сегодня у нас в гостях Сергей Глазьев, депутат Государственной думы, сопредседатель координационного совета Народно-патриотического союза России. Сергей Юрьевич, откройте, пожалуйста, тайну золотого ключика к сердцам избирателей. Какие слова вы нашли для красноярских граждан, что они в таком количестве за вас проголосовали? Сергей Глазьев: Просто я им предложил проголосовать за свои собственные интересы. Та программа, которая была мною предложена для Красноярского края, была в интересах подавляющего числа жителей Красноярского края и позволяла им рассчитывать на устойчивое быстрое развитие, повышение доходов, потому что край вполне самодостаточен, и люди живут плохо там только потому, что доходы из края увозят. Я предложил создать механизм, который удержит доходы в крае, поможет их превратить в инвестиции, наполнить бюджет и обеспечить социальные гарантии. То есть люди просто рационально проголосовали за свои интересы. Елена Рыковцева: Почему они вам поверили? Сергей Глазьев: Потому что то, что я говорил, было разумно, объективно понятно, и моя деятельность не давала оснований сомневаться в том, что я говорю правду. Елена Рыковцева: Спасибо. Вопросы задают журналисты Вацлав Радзивинович, шеф-корреспондент польской газеты "Выборча", и Николай Вардуль, заведующий отделом экономики издательского дома "КоммерсантЪ". Ведет программу Елена Рыковцева. И мы начинаем с биографии нашего гостя. Глазьев Сергей Юрьевич родился 1 января 1961 года в городе Запорожье Украинской ССР, русский. В 1983 году окончил экономический факультет Московского государственного университета по специальности "экономическая кибернетика", в 1986 году защитил кандидатскую диссертацию, в 1989 году - докторскую. С декабря 1991 года - первый заместитель председателя Комитета внешних экономических связей Российской Федерации. В январе 1992 года Комитет был преобразован в Министерство внешних экономических связей России, а в конце этого же года Глазьев назначен министром внешних экономических связей в кабинете Виктора Черномырдина, став самым молодым министром в правительстве Российской Федерации. Занимал этот пост до 21 сентября 1991 года, когда в знак протеста против роспуска парламента вернулся на то же место работы, откуда ушел в 1991 году - заведующего лабораторией Центрального экономико-математического института. 12 декабря 1993 года был избран депутатом Государственной думы Российской Федерации по списку Демократической партии России. В октябре 1994 года вошел в состав оргкомитета Конгресса русских общин (КРО), созданного по инициативе Дмитрия Рогозина. В 1995 году принял участие в выборах Государственной думы России, но избран не был. В 1996 году был одним из ближайших соратников Александра Лебедя в ходе его президентской кампании. После назначения Лебедя секретарем Совета безопасности Российской Федерации, в августе 1996 года, был назначен начальником Управления экономической безопасности Совета безопасности Российской Федерации. Остался на этом посту после отставки Александра Лебедя. С 1997 года - начальник Информационно-аналитического управления Совета Федерации. В декабре 1999 года был избран депутатом Государственной думы по списку КПРФ и вошел в состав фракции КПРФ. Сейчас - член комитета по бюджету, налогам и кредитным организациям. Автор книг "Экономическая теория технического развития", "Теория долгосрочного технико-экономического развития", "Экономика и политика. Эпизоды борьбы" и других. Свободно владеет английским языком. Женат. Имеет сына. И, по традиции нашей программы, я должна спросить вас: Сергей Юрьевич, все ли правильно в тексте вашей биографии, или, может быть, все правильно, но пропущены какие-то важные для вас моменты? Сергей Глазьев: Есть маленькая неточность. Я когда работал в Совете безопасности, я вынужден был уйти вместе с Александром Ивановичем Лебедем. Тогда его сменил Рыбкин Иван Петрович, с которым работать не имело смысла. Поэтому я воспользовался предложением Егора Строева, который руководил тогда Советом Федерации, и перешел работать в качестве начальника Аналитического управления Совета Федерации. Елена Рыковцева: А что пропущено? Сергей Глазьев: Пропущено много всего. Всего не расскажешь. Елена Рыковцева: Ничего такого кардинально важного не пропущено? Сергей Глазьев: Нет. Елена Рыковцева: И один биографический момент, может быть, требует прояснения. В 1993 году вы пришли в думу с демократами, с демократической партией, в 1999 году - уже с коммунистами. На каком жизненном этапе вы почувствовали в коммунистах родственные души? Сергей Глазьев: Дело в том, что самые настоящие демократы сегодня - это коммунисты, как это ни парадоксально. У нас ведь не демократическое государство, по сути, а авторитарное. И конституция, которая была навязана обществу в 1993 году, по сути, создала в стране авторитарную президентскую диктатуру, которая отличается от демократии не только концентрацией власти в руках одного человека, но и порождает чудовищную коррупцию, порождает безответственность власти, порождает фальсификацию выборов. Мы видим, что выборы превращаются в спектакль. Поэтому конституция в России антидемократическая. Те права и свободы граждан, которые зафиксированы в ней, не выполняются, власть нагло их нарушает. И хотя в конституции написано, что у нас социальное государство, на самом деле правительство игнорирует все социальные законы. Коммунисты сегодня - это единственная политическая сила, которая последовательно все эти 10 лет выступает за восстановление демократических институтов. Коммунисты призывают расширить полномочия парламента, в том числе по формированию правительства, дать представительной власти возможность формировать комиссии, проводить парламентские расследования и внедрить механизм ответственности власти перед обществом. Коммунисты также настаивают сегодня на выборности судей, сегодня мы знаем, какая проблема с коррупцией в наших судах, которые назначаются в административном порядке президентом. И, может быть, как кому-то ни парадоксально это слышать, но именно КПРФ последовательно все эти годы защищает демократические принципы, потому что без этого они не могут участвовать на равных в избирательных кампаниях. Елена Рыковцева: А когда Борис Березовский сегодня ищет контактов с коммунистами, он руководствуется теми же соображениями, что и вы? Сергей Глазьев: Я не знаю, ищет ли он контактов, во всяком случае, у нас не было никаких официальных обращений с его стороны. Отдельные люди встречались с ним, насколько мне известно. Елена Рыковцева: Да вот он все говорит: "Пойду на выборы с левыми". Сергей Глазьев: Я пока таких предложений не знаю, не поступали. Елена Рыковцева: И заявлений не слышали? Сергей Глазьев: А что касается объединения, скажем, либералов с коммунистами, если теоретически этот вопрос обсудить, то здесь есть одна проблема. В том, что, к сожалению, у нас те политические силы, которые именуют себя либеральными, очень часто лишь приклеивают к себе ярлыки, которые многим хочется видеть и слышать. Скажем, трудно назвать либеральными людей, которые виновны в крахе финансовой системы страны 17 августа, когда грубо были нарушены обязательства государства перед обществом, обязательства банков перед населением и перед кредиторами. Или, скажем, как можно считать либералами тех, кто заморозил вклады населения в свое время, и они обесценились вследствие гиперинфляции? Либералы? Елена Рыковцева: Вы сразу поясните, вы кого имеете в виду? Сергей Глазьев: Обычно когда говорят о том, что вот, объединяются либералы, и коммунисты могут объединиться, то проблема в том, что та часть политического спектра, которая себя называет либералами, там, скажем, "Союз правых сил", или партия "Либеральная Россия", они ведь в действительности поддерживают антилиберальную политику по многим вопросам. Поэтому либерализм (в моем понимании) - это экономическая свобода, которая основана на точном понимании своей ответственности. Ответственности перед законом, ответственности перед обществом. И свобода хороша тогда, когда люди, ее реализующие, понимают свою ответственность за свои действия и выполняют свои обязательства. А если обязательства люди не выполняют, наделенные властью, то их свобода превращается в произвол. Вот такой произвол мы сегодня имеем. Елена Рыковцева: Но тогда кого имеете в виду вот под либералами-то, кто это тогда? Сергей Глазьев: В том-то и дело, что если, скажем, проанализировать предложения Бориса Абрамовича насчет создания широкой коалиции, включая либералов и коммунистов, то у нас проблема большая с либералами. Мы не видим настоящих либералов, которые бы отвечали за свои слова, соблюдали бы законы, исправно бы выполняли свои обязательства. Елена Рыковцева: То есть абстрактно вы готовы объединиться, но конкретно не с кем? Сергей Глазьев: Я вам скажу, что та экономическая доктрина, которая сегодня реализуется в деятельности КПРФ, она не исключает экономическую свободу. Мы поддерживаем малое предпринимательство, мы поддерживаем законопослушный бизнес. Мы защищаем интересы наших товаропроизводителей. Поэтому идеи экономической свободы нам отнюдь не чужды. Но где те настоящие либералы, с которыми можно было бы обсуждать стратегию экономического развития страны? Елена Рыковцева: Их нет? Сергей Глазьев: Они есть, они, как это ни парадоксально, есть в нашей фракции. Скажем, Игорь Анненский, известный предприниматель, банкир, теоретик банковского дела; Геннадий Семигин, известный предприниматель тоже и весьма преуспевающий бизнесмен. У нас есть немало людей, которые делом доказали, что они могут работать, могут реализовывать свою экономическую свободу. И я вам скажу, что настоящие либералы с нами находят общий язык. Елена Рыковцева: Если я вас правильно поняла, вы готовы объединиться сами с собой? Сергей Глазьев: Нет, мы готовы объединиться со всеми здоровыми патриотическими силами, которые хотели бы Россию видеть процветающей и благополучной страной. Елена Рыковцева: Я передаю слово Николаю Вардулю. Николай Вардуль: Насколько я вас понял, вы не изменились, да? Изменились коммунисты. Вот они были в советские времена такими, когда, в общем-то, о демократии как-то не приходилось от них слышать, то есть слышать-то приходилось, а вот реальных дел как-то было маловато, а вот теперь они стали другими? Сергей Глазьев: Я скажу, изменилось общество. Николай Вардуль: Общество, конечно, изменилось, а вот изменились ли коммунисты? Вот вопрос-то в этом. Сергей Глазьев: Коммунисты не изменились, они расслоились. Во-первых, выделилась та партноменклатура, которая в советское время осуществляла власть. Некоторые ее представители (типа Бориса Николаевича Ельцина и других) возглавили государство в ходе этих реформ. Многие, кстати, партийные функционеры прекрасно нашли себе места при власти крупных градоначальников, губернаторов и чувствуют себя прекрасно. То есть, я бы сказал, номенклатурная составляющая КПСС прекрасно устроилась в этой жизни. Они обменяли власть на собственность, на богатство, некоторые очень даже преуспели. А коммунисты, которые верили в коммунистическую идею и вступали в Коммунистическую партию не потому, что это давало им путь к карьере, а потому что они действительно верили, что строят справедливое общество, они оказались в оппозиции. Они не сдали свои партбилеты, они их сохранили их у себя, они образовали компартию Российской Федерации, и эта компартия уже 10 лет, даже больше, принимает участие в нашей политической жизни, последовательно отстаивая те ценности, которые объединяют людей. Ценности социальной справедливости, ценности развития, ценности благосостояния, общего блага, и так далее. И в том смысле, что они ставят общее благо выше частных интересов, в этом смысле они фундаментально не изменились. Но я считаю, что ситуация в нашей стране такова сегодня, что общественные интересы следует сегодня защищать, потому что государство их не защищает. И коммунисты - как раз та политическая сила, которая ставит перед собой задачу защиты общенациональных, общественных, общенародных, если хотите, интересов. Поэтому и программа у них сегодня не партийная, а общенациональная. Елена Рыковцева: Сергей Юрьевич, а правда, что с вами не хочет, опасается публично спорить Герман Греф? Сергей Глазьев: А давайте его пригласим в студию, я с удовольствием с ним поговорю. Елена Рыковцева: И проверим, готов он ли нет. Но, правда? Сергей Глазьев: Я не знаю, пригласите его в студию, проверим. Елена Рыковцева: Хорошо, договорились. Пожалуйста, Вацлав. Вацлав Радзивинович: Сергей Юрьевич, давайте вернемся к началу нашего разговора. Вы сказали такое словечко, что коммунисты - это единственная партия, которая отстаивает восстановление демократических институтов. Восстановление - это значит, что они когда-то были. Разве вы хотели сказать, что они были во время коммунизма? Это первый вопрос. Второй. То что вы рассказали, такая логическая консеквенция того, что вы сделали, чтобы во время этих выборов, думских выборов, чтобы вы отстаивали такой лозунг: "Давайте все будем национализировать, проведем общую национализацию того, что разграблено, разворовано и все такое, и все такое"? Я знаю, что вы этого не сделаете, очень мне интересно, почему? Потому что вам смелости не хватает, что просто так хорошо сказать, лучше ничего не делать? Может быть, из-за этого, что если вы будете с такими лозунгами идти на выборы, вам никто из олигархов никаких денег не даст, а без таких денег никаких шансов у вас нет, а к тому еще и Кремль на вас обидится? Я знаю, что этого не будет. Скажите, пожалуйста, конкретно, какая будет ваша программа, что вы скажете людям, что надо с этим всем делать? С тем, что, как вы говорите, разграбили, разворовали и все такое, отняли у народа, что вы им конкретно, по-человечески скажете? Сергей Глазьев: Вы знаете, я не сторонник разных политических и экономических мифов, и мы прекрасно понимаем, что сегодня нет простых решений, типа "Все национализировать" или "Все приватизировать". Ситуация достаточно сложна, и утверждать, что вот есть одна мера, которая позволит нам все решить, было бы крайне наивно, поверхностно, и вводило бы в заблуждение людей. Перед тем как ответить на ваш вопрос, один маленький эпизод расскажу. Когда произошел финансовый крах 1998 года, наши банкиры, причем крупнейшие олигархические банки, вышли с предложением: "Давайте национализируем банки!". Это не наша была идея, это была идея банкиров, руководителей и владельцев крупнейших российских так называемых системообразующих банков. Вацлав Радзивинович: Почему? Это говорилось, чтобы напугать? Сергей Глазьев: Нет-нет-нет. Почему они так предлагали национализировать? Они нам приводили опыт Пиночета, который национализировал банки после национального краха, опыт многих других стран. Вацлав Радзивинович: Извините, это было, наоборот, уже после дефолта. Сергей Глазьев: Нет. Я же знаю, о чем говорю. Банки, обанкротившиеся российские системные банки, вышли в правительство с предложением их национализировать. Я тогда активно работал с правительством Примакова, мы эту тему обсуждали, и мы отказали им в этом, потому что это было очередное надувательство государства. Эти банки были банкротами, у них долгов было гораздо больше, чем активов, и они предложили просто государству заплатить за них своим кредиторам, вот и вся их, так сказать, логика. Поэтому национализация может быть разной, далеко не всегда она является оправданной. Зачем национализировать разграбленные предприятия, у которых одни долги? Что государство от этого получит? Если у государства нет денег даже для сооружения, скажем, инфраструктуры, для социальных гарантий, брать на себя ответственность по долгам всех желающих за государственный счет расплатиться было бы крайне опрометчиво. Поэтому нет такой идеи - "все национализировать". Но что важно? Если уж мы говорим о национализации, важно сохранить реально в государственной собственности то, что по праву государству принадлежит. Вот, например, недра, они принадлежат государству сегодня, по закону о недрах. Но государство, являясь юридически собственником недр, как собственник недр, ничего не получает. По сути, недра государственные, а сверхприбыль от их использования приватизирована. Вот это вот абсолютно неправильно. Это, я бы сказал, даже не вполне законно, и государство обязано сегодня, если оно хочет защитить своих граждан, обязано сверхприбыль от эксплуатации природных ресурсов забрать на общенародные цели. На общегосударственные задачи. И это одна из ключевых идей нашей программы, что государство должно заставить право государственной собственности работать. Не заниматься тупо приватизацией всего, что осталось. Вчера это были предприятия, сегодня это земля, завтра это будут недра, а послезавтра у государства вообще ничего не останется в качестве источника дохода, и придется всем платить большие налоги. Вацлав Радзивинович: Скажите, пожалуйста, поконкретнее. Что, приходит кто-то в ЮКОС к Ходорковскому, и что он ему говорит? Сергей Глазьев: Очень конкретно. Я как раз внес проект закона о налоге на дополнительный доход недропользователей. Такой же закон действует в Англии, в Норвегии, в ряде других стран. Смысл закона такой, что если рентабельность месторождения превышает нормативную, причем рентабельность исчисляется кумулятивным итогом, то есть за все годы эксплуатации месторождения, если наступает момент, когда совокупность дохода начинает превышать совокупные расходы более чем на 25 процентов, включается механизм прогрессивного налога на сверхдоход. Когда сверхдоход достигает определенной величины, ставка достигает 80 процентов, и после этого шкала останавливается. То есть при очень выгодных месторождениях максимальная ставка налога на сверхприбыль свыше 25 процентов составляет 80 процентов. Могу сказать, что в Англии эта ставка еще выше, и в Норвегии. Вацлав Радзивинович: А вы пытались подсчитать, сколько бы сегодня государство получало, если бы этот налог был? Сергей Глазьев: Да. Мы считали, что в этом году государство бы получило примерно 130 миллиардов рублей дополнительных доходов. Вацлав Радзивинович: Рублей? Сергей Глазьев: Да, 130 миллиардов рублей. Если бы такой налог был введен. Но это не единственный способ изъятия природной ренты в доход государства. Ведь природная рента образуется не только при нефти и газе. Она образуется и в гидроэнергетике, когда, например, РАО ЕЭС продает электроэнергию по рубль с лишним, а себестоимость производства электроэнергии на ГЭС 2 копейки за киловатт-час, то есть прибыль, норма прибыли составляет 50 раз. Вацлав Радзивинович: Извините, пожалуйста, 130 миллиардов рублей - это 4 миллиарда с лишним долларов. Да? Я правильно сосчитал. Сергей Глазьев: Да. Вацлав Радзивинович: Смотрите, если было бы так: государство получило бы 4 с лишним миллиарда долларов налога... Сергей Глазьев: Сверх. Вацлав Радзивинович: Но не получило бы, это точно, этих, вы лучше знаете, этих 6 миллиардов долларов влияний, такую инвестицию. Сергей Глазьев: Почему бы ни получило? Получило бы. Вацлав Радзивинович: В таких условиях никто бы не хотел в этот бизнес в России ввязываться. Сергей Глазьев: Позже могу дать название книги, очень толстая есть монография по налогообложению нефтяной промышленности. Могу вам сказать, что, конечно, нефтяные корпорации хотят, чтобы налогообложение было нулевым. Поэтому они, кстати, пролоббировали в свое время соглашение о разделе продукции, где могут вообще фактически не платить налогов, раздувая искусственно издержки. Но есть мировая практика, которая говорит, что уровень налогообложения нефтяной промышленности достигает при богатых месторождениях 80 процентов от доходов, даже 90 процентов. И если BP не хочет работать на нормальных, общемировых условиях, хочет гоняться именно за сверхприбылью, в чем смысл тогда его участия? Я считаю, что у нас есть все права требовать, чтобы в экономических отношениях была справедливость. Если источником сверхприбылей являются не инвестиции, не труд, не предпринимательская инициатива, то государство как собственник месторождения должно иметь право реализовать эту собственность в доходах (сверхдоходах) от использования месторождения. Но я бы не хотел зацикливаться на этой одной теме, потому что природная рента это важный вопрос, но не единственный. Наша программа ориентирована прежде всего на экономический рост. Елена Рыковцева: Вы часто повторяете: "Правительство не работает в интересах семьи (с маленькой, конечно, буквы - "семьи"). Правительство не работает в интересах граждан". Вы подчеркиваете, что ни одна норма в части социальных расходов не выполняется. В чьих тогда интересах работает правительство Российской Федерации? В чьих? Сергей Глазьев: Очень просто. Для этого достаточно посмотреть структуру расходов федерального бюджета и увидеть, что главный источник - направление расходов - платежи по внешнему долгу. Значит, первое - в интересах иностранных кредиторов. Второе, по налоговой системе можно посмотреть, что в интересах тех, кто получает сверхприбыли на эксплуатации месторождений и вывозе сырья за границу. То есть две главные категории: это иностранные кредиторы и собственные олигархи, которые получают сверхприбыли на эксплуатации природных богатств. И третья категория - это, собственно, бюрократический аппарат, который невероятно раздут сегодня, и который тоже в этом пиру за счет всего общества участвует. Елена Рыковцева: Олег Дерипаска на днях высказался так: "Левые стали сильнее. В России 76 миллионов человек живут плохо. Левые этим пользуются и предъявляют такие требования, которые тяжело выполнить, так как они требуют новых бюджетных расходов. А власть не говорит людям ничего хорошего. Вместо этого предлагается реформа ЖКХ. Вот и получается, что Сергея Глазьева с трудом остановили в Красноярске". И действительно, смысл ваших предложений, которые вы высказывали 2 дня назад на конференции "Стратегия России", сводится к тому (я прямо цитирую), "чтобы выйти на устойчивый рост требуется увеличить объемы инвестиций не менее чем втрое, доходы населения должны увеличиться вдвое". При этом вы говорите об имеющихся резервах. Вы говорите, что (причем здесь никакого "секретного оружия") нужно на 100 процентов, а не наполовину использовать промышленные, людские, природные и денежные ресурсы. Нужно остановить вывоз капиталов за рубеж. Но ведь это простые, всем понятные вещи, с которыми невозможно не согласиться. И, значит, есть причины, по которым они как-то не реализуются, эти вещи. Сергей Глазьев: Конечно, есть причины. Мы говорим прежде всего о том, что нужно создать условия для того, чтобы люди могли работать, предприниматели могли развивать свой бизнес, научно-производственный потенциал страны, наконец, давать отдачу. Этих условий сегодня нет. Малому бизнесу, например, мешает не только криминал, не только бюрократический произвол, но элементарное отсутствие возможности получить кредит. Для крупных предприятий, которые требуют модернизации, освоения новой техники (а мы исходим из понимания того, что именно новая техника, новые технологии являются основой современного экономического развития), нужны долгосрочные инвестиции. Существующая сегодня в стране банковская система и фондовый рынок не могут эти инвестиции предложить. Все российские банки в совокупности меньше одного крупного американского банка. И их совокупные ресурсы не позволяют рассчитывать даже на то, чтобы они сыграли какую-то ведущую роль в модернизации нашей экономики. И действительно: общий вес банков в кредитах в пользу промышленности составляет не более 5 процентов. Предприятия фактически сами выживают, за свой счет. Механизма кредитования предприятий нет. Кто должен этим заниматься? Государство. Елена Рыковцева: А почему не занимается государство? Вредители что ли сидят в правительстве? Я не понимаю. Сергей Глазьев: А потому, что для того, чтобы создать механизмы кредитования производства, запустить механизмы привлечения долгосрочных инвестиций, нужна политика, которая упирается в некоторые существенные барьеры. Например, если мы хотим организовать поток дешевых кредитов в производственную сферу... Елена Рыковцева: Сергей Юрьевич, у "барьеров" есть имена? Сергей Глазьев: Да, конечно, есть. Елена Рыковцева: Назовите, пожалуйста. Сергей Глазьев: Это валютный контроль. Вот сейчас мы обсуждаем... Елена Рыковцева: Это не имя. Это название. Сергей Глазьев: Это механизм. Елена Рыковцева: Механизм, да. А имена? Сергей Глазьев: Значит, почему Центральный банк никак не развернет систему рефинансирования коммерческих банков под векселя производственных предприятий? Потому что они боятся, что деньги перетекут на валютный рынок, и финансовые спекулянты просто получат дешевый ресурс для того, чтобы наживаться на падении рубля. Елена Рыковцева: Но логика в этом есть? Сергей Глазьев: Логика есть. Но давайте мы тогда поднимем эффективность валютного контроля. Давайте поднимем эффективность борьбы с теми, кто уводит доходы из страны вместе с налогами. Могу сказать, что совокупные потери России за эти годы составили 200 миллиардов долларов нелегально вывезенного капитала. Всего было вывезено 300 миллиардов. В том числе с этого капитала, с этих денег, доходов не были уплачены налоги в размере около 80 миллиардов долларов. И когда мы говорим: "давайте мы с этим безобразием будем заканчивать, будем повышать эффективность валютного и налогового контроля", ясно, что это противоречит интересам тех, кто накопил эти деньги на оффшорных счетах за рубежом. И они боятся, что переход государства к активной политике кредитования экономического роста, как следствие, приведет к ужесточению норма валютного контроля. Елена Рыковцева: Понятно. Сергей Глазьев: Поэтому они категорически против. Более того, этим людям, которые вывозят капиталы из России, им наш Центральный банк и кредиты не нужны. Они кредитуются за границей. Поэтому у них нет проблемы получения дешевых кредитов. За рубежом сегодня процентные ставки низки. А вот для всех предприятий, которые остались внутри России (а это большинство), которые работают на внутренний рынок, у них вообще нет кредитных ресурсов, нет возможности развиваться. Елена Рыковцева: Николай Вардуль. Николай Вардуль: Да? Елена Рыковцева: Пока Сергей Юрьевич об этом говорил, вы как-то так тяжело вздохнули. Вы почему вздохнули? Николай Вардуль: Я вот почему вздохнул. То есть, насколько я понимаю, Сергей Юрьевич излагает довольно старую идею бюджеторазвития, которая, в общем-то, была, которая провалилась. Значит, он уповает на государство, что вот государство должно, должно, должно... Государство должно собрать деньги больше, чем сейчас. 4 миллиарда долларов не спасут. Значит, надо больше брать. Где брать, как брать - не вполне понятно. И само их, значит, направит на инвестиции? То есть мы верим в то, что государство умнее всех, что государство умнее Ходорковского. Сергей Глазьев: Нет-нет. Я не это говорил. Николай Вардуль: Подождите, подождите. Подождите. Я вас так понял. Значит, вопрос заключается в том: куда мы идем, вперед или назад? Значит, если мы опять ставим на государство, говорим о том, что вот есть коллективный разум, там будет "Единая Россия", скорее всего. В общем, у нас все к этому фактически готово. У нас мощное ФСБ опять, у нас гигантское МВД, у нас будет "Единая Россия". Вот-вот-вот, еще чуть-чуть осталось. И это "чуть-чуть" может случиться, что самое любопытное. Падают цены на нефть в результате иракской войны, значит. Вот экономическое благосостояние такое зыбкое, которое сейчас есть, рушится. Действительно, государству что-то нужно делать. Есть идея Сергея Юрьевича о том, как это делать. И действительно это не научная фантастика. Вот что обидно-то. Вопрос в том, куда мы идем: вперед или назад? По-моему, это путь назад. Это мы проходили. Сергей Глазьев: Куда мы идем, об этом говорят элементарные расчеты по технико-экономическому уровню. По всем показателям мы упали на 20-30-50, по некоторым - на 100 лет назад. Поэтому сухая статистика говорит, что мы падаем, падаем куда-то в Средневековье, и Россия постепенно скатывается на африканский уровень. Теперь, что мы предлагаем. Мы не предлагаем восстановить централизованное директивное государство. То, что я говорил, это превращение нашего государства в субъект развития. Государство должно взять на себя важные функции развития экономики. Николай Вардуль: Брало уже. Брало. Не получилось. Сергей Глазьев: Извините, извините! Николай Вардуль: Брало. В Европе. Вот что изменилось в нашем государстве? Сергей Глазьев: Вот то, что я предложил только что... Николай Вардуль: Только то, что сейчас мы избираем думу, да? А тогда они приходили сами. Сергей Глазьев: Секундочку. Давайте ответим на маленький вопрос. Николай Вардуль: Да? Сергей Глазьев: С какими отраслями, с какими направлениями развития экономики мы можем связывать экономический успех? Николай Вардуль: Мы в России? Сергей Глазьев: Мы в России. Николай Вардуль: Мы в России. Сергей Глазьев: Что у нас есть? Если мы наложим множество наших конкурентоспособных технологий на множество перспективных направлений развития мировой экономики, мы получим биотехнологии, которые растут, вдвое объем рынка увеличивается. Могу вам сказать. Что такое биотехнологии сегодня? Николай Вардуль: Самогоноварение. Сергей Глазьев: Это громадное разнообразие направлений развития молекулярной биологии (прежде всего - генная инженерия), где для создания преуспевающей фирмы нужно всего лишь 1 миллион долларов. Вы создаете лабораторию и начинаете работать на рынке. Многие наши ученые и специалисты уезжают за границу и прекрасно там работают. Почему? Потому что там есть возможность взять кредит. Взять небольшие деньги в кредит и развить свое дело. Ведь в биотехнологиях - в молекулярной биологии - сегодня главное - это знания. Мы знаниями такими обладаем. Наши генетики имеют преимущественные заделы по целому комплексу направлений развития биотехнологий. Причем интеллектуальная рента в производстве трансгенных продуктов, например, составляет не менее 80 процентов. Это все коммерческие секреты, которые приносят колоссальную прибыль. Мы можем создать из наших биотехнологий локомотив экономического роста, но для этого нужно дать немножко туда кредитов. Второе направление. Авиационная промышленность. Наши лайнеры Ил-96, Ту-204 не уступают зарубежным. Но в отличие от зарубежных стран, где действуют механизмы банковского лизинга (вы прекрасно знаете, что авиакомпании работают на арендованных самолетах, владельцами самолетов являются, как правило, банки, которые через лизинговые фирмы передают их в аренду авиакомпаниям), у нас такого механизма нет и быть не может. Потому что наши коммерческие банки не в состоянии покупать самолеты и передавать их в аренду. Значит, выход только один: либо государство даст гарантии на привлечение инвестиций в лизинг новых самолетов, либо авиационная промышленность развалится, имея перспективные технологии, перспективные продукты. Кто, кроме государства, может это сделать? Никто. В той мере, в которой государство этим не занимается. Что у нас происходит? Авиакомпании, которые не имеют сегодня оборотных средств для покупки новых самолетов, что делают? Берут в лизинг подержанные иностранные самолеты. И таким образом спрос на рынке, который есть на российские самолеты, переключается на иностранные самолеты. Если мы хотим, чтобы авиационная промышленность развивалась, нужно так же, как это во всех странах мира. Между прочим, "Боинги" и "Аэробусы" продаются на экспорт при государственных гарантиях. Либо мы такой механизм создаем, либо авиационная промышленность разваливается. Вот создание таких механизмов экономического роста, которые поддерживают экономическую активность в перспективных направлениях развития, и есть суть нашей программы. Вацлав Радзивинович: Извините, пожалуйста, очень неприличный вопрос. Я могу у вас спросить, а где вы храните свои деньги? Сергей Глазьев: В Сберегательном банке. Вацлав Радзивинович: Это да. Сергей Глазьев: Это самое выгодное. Вацлав Радзивинович: Поздравляю вас. Поздравляю вас. Вы исключение, потому что все мои знакомые, они, на самом деле, имеют какие-то доллары, и они их держат дома. Сергей Глазьев: Это невыгодно. Вацлав Радзивинович: Да, я тоже очень удивляюсь, знаете. Я им поясняю, нельзя. Смотрите, если бы в рубли конвертировать, положить в Сбербанк, сколько это было бы процентов! Сергей Глазьев: 18 процентов. Вацлав Радзивинович: Я бы сам хотел это сделать, но мне нельзя как иностранцу. К сожалению. Сергей Глазьев: Почему? Можно. Вацлав Радзивинович: Может быть. Я спрашивал. Какие-то там проблемы есть. Но неважно. Я не об этом. Если бы вы меня спросили или кого-то из поляков, где они хранят свои деньги после всех этих шоковых терапий и всего такого, они хранят свои деньги в банках. Видите, я хочу обратить внимание, что есть противоречие между тем, что вы говорите, и тем, что на самом деле происходит. Вы говорите о государстве, и когда вы говорите, что государство должно, что нет этих денег, только государство может, это неправда. Некоторые уважаемые газеты, как, например, "КоммерсантЪ" пишут об этом, что у россиян сейчас 50 миллиардов долларов наличными в банках. В стеклянных банках, конечно. Елена Рыковцева: В чулках. В чулках это называется. Вацлав Радзивинович: Да. Если бы эти деньги превратить в кредиты, если бы эти деньги, о которых вы говорите, что сворованы, что они уехали на Запад, им там уже сейчас очень неуютно, этим деньгам, 200 миллиардов долларов. Если бы они вернулись сюда, это было бы 250 миллиардов готовых денег, готовых кредитов. Это вы знаете, это... Сергей Глазьев: Это было бы... Вацлав Радзивинович: Это... это... Сергей Глазьев: Мы не исключаем такую возможность. Вацлав Радзивинович: Но, извините. Извините, извините. Дело в том, что ваши избиратели, они не доверяют этому государству. И вы можете говорить об этом, но никто этому государству денег не даст. Сергей Глазьев: То, что вы говорили, это, примерно, на добровольных началах то, что Рузвельт в свое время предложил сделать американцам, которые вынуждены были принести золото в банки, чтобы банковский кризис прекратить. Но мы понимаем, что государство не пользуется доверием населения, которое было многократно государством ограблено и брошено. Для решения этой проблемы необходимо, чтобы государство выполняло свои обязательства. Один из законов, который мы уже много лет продвигаем (как раз для тех, кто хранит деньги под матрацем или в чулках), это закон о государственных гарантиях по банковским вкладам. Государство должно гарантировать, что вклады населения в банках не улетучатся, как это было уже несколько раз. Раз Центральный банк выдает лицензию какому-то коммерческому банку на работу со средствами населения, значит, Центральный банк должен гарантировать, что этот коммерческий банк не украдет деньги у людей. И последнее. Если государство хочет вернуть доверие населения, необходимо восстановить вклады в Сберегательном банке. К вашему вопросу, в чьих интересах работает правительство. Елена Рыковцева: Да? Сергей Глазьев: Сравните: внешний долг России около 130 миллиардов долларов. Внутренний долг, львиную долю составляют сбережения граждан, которые обесценились, будучи замороженными в период гиперинфляции, и, по решению Конституционного суда, должны быть людям восстановлены. Цена вопроса - 4 триллиона рублей, примерно столько же, сколько и внешний долг. Так вот, государство должно работать не только на удовлетворение претензий иностранных кредиторов. Оно должно начать программу восстановления сбережений своих собственных граждан. И тогда люди начнут, наконец, верить. То есть это, конечно, очень сложная, тяжелая, кропотливая работа. Мы как раз предлагаем ее начать. Елена Рыковцева: Сергей Юрьевич, вы регулярно приводите страшные цифры, и при этом вы все время говорите о росте пессимистических ожиданий населения. Итак, ваши цифры: 20 процентов городского населения живут на самом дне, одна четверть страны - ниже прожиточного минимума. Вероятность, что родившийся сегодня ребенок будет благополучным - один к трем. Две трети обречены на жалкое существование. Вот вы когда последовательно повторяете такие вещи, вы сами не являетесь источником "роста пессимистических ожиданий"? Потому что когда человеку говорят, что на 70 процентов, что у тебя все будет плохо, у него в конце концов руки опускаются, и он не станет думать о необходимости там преобразований, а просто вот впадет в отчаяние. Сергей Глазьев: Во-первых, это не мои цифры. Это официальные данные. Елена Рыковцева: Вы их как-то муссируете все время. Сергей Глазьев: А во-вторых, когда я это говорю, обычно моими слушателями являются либо Государственная дума, либо правительство, либо экспертное сообщество. То есть я это говорю... Елена Рыковцева: То есть избирателей вы щадите? Сергей Глазьев: ... политической элите страны. Елена Рыковцева: Щадите избирателей, да? Сергей Глазьев: Избиратели и сами это знают, понимаете? Им для этого не надо все это разъяснять. Они сами это знают. Они понимают, что они не могут никак свести концы с концами, и общество распалось фактически на тех, кто сумел как-то пристроиться при экспорте сырья или при естественных монополиях, где колоссальные доходы, или сумел выжить в бизнесе. Главное, что мы говорим избирателям... Елена Рыковцева: Да. Сергей Глазьев: ... это наша программа действий, которую мы предлагаем стране в целях обеспечения экономического роста и социальной справедливости. Елена Рыковцева: Поняла. В депрессию вы стараетесь их не вгонять. Сергей Глазьев: Я вам скажу, что наша программа гораздо оптимистичнее, чем то, что предлагает правительство. Обратите внимание, какие сегодня дискуссии в правительстве идут. Они говорят, что высокие темпы роста не могут быть потому, что восстановительный период закончился. Теперь начинается период структурной перестройки, это будут низкие темпы роста, поэтому, друзья, затяните пояса. Ничего хорошего в ближайшие три года не будет. Вранье полное. Каждый год правительство начинает именно с этого. Начиная с 1994 года, нам одна и та же песня: "Вот в этом году роста не будет, но через 4 года точно начнется". Елена Рыковцева: Я передаю слово Николаю Вардулю. Николай Вардуль: Ваш прогноз, что произойдет после иракской войны с нефтяными ценами и с российским бюджетом. Ваш прогноз, продолжится ли рост в 2004 году (кстати, в году "президентском"). Сергей Глазьев: Сегодняшний всплеск цен на нефть, хоть, возможно, и будет носить краткосрочный характер, но (я убежден) запустит механизм новой структурной перестройки всей мировой экономики. Если вы посмотрите экономическую историю за последние 200 лет, вы увидите, что каждый раз структурные кризисы в мировой экономике и переход к новым технологическим укладам начинались именно с всплеска цен на энергоресурсы, которые взлетали в разы. Последний такой всплеск был в середине 70-х годов, после этого весь мир развернулся к информационной революции. В массовом порядке были внедрены системы искусственного интеллекта, автоматизированные системы управления и так далее. Сегодня, по всей видимости, наступает очередной этап структурного кризиса. Мы это видим не только по всплеску цен на нефть, но и по резкому падению процентных ставок. То есть промышленность сегодня не предъявляет спрос на новые кредиты. Это означает, что возможности для развития близки к исчерпанию в рамках сложившихся технологических пределов. И главный смысл резкого всплеска цен на нефть заключается в том, чтобы простимулировать переход к новому технологическому укладу. Простимулировать спрос на новые кредиты для технологического перевооружения и модернизации экономики. Я, конечно, не берусь утверждать, что именно так была выстроена логическая цепочка принятия решений вокруг войны в Ираке, но то, что американский президент, обосновывая необходимость иракской войны, свою речь закончил тем, что Соединенным Штатам нужно снижать зависимость от нефти и переходить на водород, говорит о том, что те стратеги, которые планировали войну, руководствовались отнюдь не только соображениями наказать Хусейна (а вместе с ним ни в чем не виноватых людей в Ираке), не только показать военную мощь Соединенных Штатов. Но за этим стоят определенные экономические цели. Прежде всего, как мне представляется, простимулировать экономику к внедрению новых технологий, к переходу на более эффективный уровень, связанный с более низкими энергозатратами. И дать толчок к обновлению ведущих энергоносителей. После кризиса 70-х годов ведущим энергоносителем постепенно стал газ. Сейчас уже речь идет о переходе на водород. Это более экологически чистое топливо, более эффективное, хотя и более дорогое. То есть то, что происходит сегодня вокруг Ирака, в общем-то, вкладывается в долгосрочную экономическую историю. И мы должны понимать, что в соответствии с этими закономерностями, во-первых, период высоких цен на нефть будет коротким. И после этого произойдет спад. Но спад произойдет не потому, что американцам хочется иметь дешевый бензин, а потому что после перехода к новому технологическому уровню сократится спрос на энергоносители. Нефти потребуется уже меньше, потому что предприятия будут иметь более эффективные технологии. Раз будет меньше спрос, значит, несомненно, цены пойдут вниз. Во-вторых, коль скоро весь мир стоит на пороге новой технологической революции, это означает, что если мы опять это дело прозеваем, то уже отстанем навсегда. Мы и так уже отстаем на поколение, на два поколения техники. И если не будут предприняты меры по освоению самых современных технологий хотя бы там, где у нас есть конкурентное преимущество... Я об этих направлениях уже говорил. Это не только авиатехника и ракетно-космическая техника, это и ядерная энергетика, это и промышленность переработки газа и нефти, и ряд других направлений, где мы имеем возможность сегодня создать современную технологическую базу и конкурировать на равных. То есть вывод из этого такой, что если мы это окно возможностей не используем, которое уже начинает закрываться скоро (период высоких цен на нефть), для того чтобы взять ресурсы необходимые для технологической модернизации и перестройки экономики, нам дальше будет очень сложно и тяжело. Возможно, вообще не найдется в стране финансовых резервов - ни частных, ни государственных - для того чтобы выдержать конкурентоспособность на новом технологическом витке экономического соревнования. Вацлав Радзивинович: А как вы думаете, последствия войны на Ближнем Востоке, возможен ли в этой обстановке, которая у нас сегодня, возможен ли новый дефолт в России? Сергей Глазьев: Я думаю что нет, потому что валютные резервы Центрального банка сегодня в полтора раза превышают денежную базу, и наш Центральный банк сегодня многократно перестраховывается. Он дошел до того, что вместо того чтобы организовывать предоставление кредита для развития экономики, наоборот, сжимает денежную массу. И, наверное, таких очень мало примеров в мировой истории, когда бы центральный банк вместо того чтобы выдавать кредиты в экономике, наоборот, забирал бы деньги из экономики. И мы вышли на парадоксальную совершенно ситуацию, когда, если бы так предположить, Центральный банк закрыть, а вместо рубля использовать доллар, то в России денег стало бы больше, чем сегодня. Поэтому плата очень дорогая за это удовольствие, иметь стабильный рубль. Мы очень дорого платим. Мы вынуждены для этого иметь резервов в полтора раза больше, чем объем денег. Но это страхует от возможного дефолта, конечно. Хотя, должен сказать, что в последнее время господа из Центрального банка и Минфина начали крутить новую финансовую пирамиду (правда, не столь крупномасштабную, как раньше). Они просто потихонечку переводят нерыночные долги правительства, которые держит Центральный банк, в рыночные. Если раньше бюджет платил по этим долгам 1 процент годовых, то сегодня начинает платить 25 процентов. На этом обогащаются спекулянты вокруг Центрального банка, но это такие мини-пирамиды, которые до дефолта не доведут. Елена Рыковцева: И опять же, по традиции нашей программы, журналисты, которые участвовали в разговоре, подводят его итоги. Николай Вардуль: Я заметил такой парадокс. У Сергея Юрьевича есть, значит, такой жесткий оппонент - Андрей Илларионов, придерживающийся прямо противоположных взглядов на экономику. Но вот в одном, как ни странно, мне кажется, они готовы сойтись. Я хочу подчеркнуть. Сергей Юрьевич говорит о государстве, что, значит, нужно, чтобы государство проявило себя в экономике активнее и умнее. И даже в этой передаче он упомянул Евгения Максимовича Примакова, с правительством которого, как он сам сказал, он сотрудничал. Парадокс-то заключается в том, что Андрей Илларионов считает финансовую политику кабинета Евгения Примакова самой либеральной за всю историю России. То есть уровень госрасходов того кабинета был самым низким в процентах к ВВП. Я понимаю, что это был послекризисный год. Я просто хотел обратить на это внимание. Крайности сходятся. Елена Рыковцева: Вацлав, пожалуйста. Ваши выводы? Вацлав Радзивинович: Сложно, знаете ли... Елена Рыковцева: Что вы думаете? Вы прежде знали Сергея Юрьевича? Раньше вы были знакомы? Вацлав Радзивинович: Нет. Елена Рыковцева: Вот теперь вы его узнали. Что вы о нем подумали? Вацлав Радзивинович: Слов не хватает. Елена Рыковцева: Слов не хватает? Вацлав Радзивинович: Я сейчас скажу. Новое для меня, это очень интересная смесь довольно либерального экономиста и государственника. Странно, что наш опыт совершенно другой. У нас либерализм - это реформы, это шоковая терапия, и чем меньше государства, тем лучше. Но это такая тайна России, что здесь как-то по-другому, есть, какие-то, может быть, не законы, может быть... Елена Рыковцева: Загадка русской экономической души? Вацлав Радзивинович: Загадка русской экономической души. Елена Рыковцева: Я в свою очередь хочу сказать, что мне наш разговор напомнил, мне показалось, что это фактически продолжение конференции "Стратегия развития России", которую организовывал недавно "Союз правых сил". Я хочу сказать, что о Сергее Глазьеве есть такое общее мнение, что с ним очень трудно спорить, что он всегда говорит достаточно правильные вещи, и журналисты, которые присутствовали сегодня за этим столом, они пытались спорить, а удачно или нет, решать, конечно, слушателям. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
