Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-11-00]
Лицом к лицуНиколай ВолковСавик Шустер: Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная программа московской редакции Радио Свобода. У нас в гостях - Николай Волков, бывший следователь по особо важным делам Генеральной прокуратуры России. Николай Васильевич, почему вас заставили уйти в отставку? Николай Волков: Формальная сторона моего увольнения - это то, что я превысил свои полномочия, как считает руководство Генпрокуратуры, которое выразилось в том, что я от своего имени пригласил своего швейцарского коллегу сюда к нам, в Россию, с дополнительными материалами по делу "Аэрофлота". Естественно, видимо, такие вопросы надо было решать с руководством. Вторая сторона... Мне кажется, я попал в разряд так называемых "неуправляемых" следователей или работников прокуратуры. Как мне заявили - что руководство не доверяет методам моей работы, и поэтому они не могут со мной работать. Савик Шустер: У нас в гостях - Николай Волков, бывший следователь по особо важным делам Генеральной прокуратуры России. Вопросы будут задавать Гай Чазан, корреспондент в Москве американской газеты "Wall Street Journal", и обозреватель "Новой газеты" Георгий Рожнов. Программу веду я, Савик Шустер. И как обычно, в начале короткая ваша биография. Если вы с чем-то не согласны или внесете поправки, это уж мы увидим. Итак, вы родились в 1952 году в Нижнем Тагиле, в Свердловской области. Окончили Свердловский юридический институт. Еще будучи студентом третьего курса, были приняты на работу следователем в областную прокуратуру. Вы специализировались по расследованию убийств. Сразу по окончании института вы были направлены в небольшой уральский город Ивдель, где работали в местных правоохранительных структурах. Затем вы вернулись в Нижний Тагил - и вплоть до 1991 года продолжали свою службу в органах МВД. В 1991 году вы переехали в Москву. Вы как-то, отвечая на вопрос, почему вы это сделали, объяснили это тем, что житейские проблемы послужили главной причиной. Это так, наверное, да? Николай Волков: Ну, не только житейские, а чисто еще профессиональные. Всегда хотелось работать по более сложным, крупным делам, которые в то время как раз зарождались вот в России, в Москве, в центре. Савик Шустер: Так вот, в центре вы работали в МВД, в Следственном комитете, с 1991 по 1996 годы, а потом вы перешли в прокуратуру. Николай Волков: Да. Савик Шустер: Там вы расследовали так называемые "громкие" дела и стали "неуправляемым", как вы только что нам сказали. И в августе вы были вынуждены уйти в отставку. Сейчас работаете юрисконсультом в одной из юридических фирм. Вы женаты, у вас взрослый сын. Вы увлекаетесь футболом и хоккеем и любите животных. Все правильно, да? Николай Волков: Все правильно. Савик Шустер: Продолжим. Если бы хотели еще что-то добавить по поводу вашей отставки. Вот, вы сказали, что вы стали "неуправляемым"... Николай Волков: Я это связываю, прежде всего, с тем, что к этому времени сменилось руководство Генеральной прокуратуры, начиная с Генерального прокурора и заместителя Генерального, который курировал вопросы следствия. Ну, естественно, как у нас говорят, "новая метла по-новому метет". Видимо, этим руководителям... и это их право, подбирать те кадры, с которыми они хотят работать. Ну, а мы, получается, не сработались. Потому что - по закону, по нашему, российскому, следователь - самостоятельная фигура, лицо. Он самостоятельно проводит расследование. Но получилось, что это чисто формально, на бумаге. Фактически же, простой рядовой сотрудник органов (любых органов), конечно, подчиняется и зависит от своего начальства. Вот так и получилось. Савик Шустер: Гай Чазан, "Wall Street Journal". Пожалуйста. Гай Чазан: Меня интересует вот этот процесс, как вы стали "неуправляемым" следователем? Когда у вас возникли такие подозрения, что руководство не доверяет вам - именно по этому очень "громкому" делу об "Аэрофлоте"? Николай Волков: Это произошло буквально после моей последней поездки в Швейцарию и моего возвращения, когда после возвращения я доложил руководству дальнейшее видение расследования этого дела. То есть, я предложил активизировать расследование, поскольку, ознакомившись с материалами дела, полученными из Швейцарии... Савик Шустер: Это речь идет об "Аэрофлоте"? Николай Волков: Об "Аэрофлоте", да. Хотя параллельно я еще и другие дела вел - "дело статистиков", так называемое, вот... Я предложил свое видение дальнейшего расследования. Оно было связано с тем, что я понял, после ознакомления с материалами - как я сказал, - что мы перехватили инициативу. То есть, мы теперь не блефуем. Если раньше, так сказать, газетные выступления немножко носили тактический характер, то теперь я ознакомился... что материалов достаточно, чтобы активизировать наше расследование. То есть, что я имел в виду? Значит, естественно, вызывать основных фигурантов этого дела, в том числе и господина Березовского, ставить вопрос о предъявлении нового обвинения этим лицам, основным фигурантам. Но в то время, видимо, руководство не согласилось с тем, что я форсирую события, хотя, как вы сейчас видите, я, в общем-то, оказался прав, поскольку вызывают Березовского, как мы читаем из прессы, собираются ему предъявить обвинение. Я как раз и планировал примерно на ноябрь ... Савик Шустер: Я-то полагаю, что к вам бы он пришел. Вот, у меня такое ощущение. Николай Волков: Если об этом говорить... Кстати, мы с ним... да. Хоть мы и процессуальные противники, но мы понимали друг друга в плане необходимости каждого из нас и обязанности каждого из нас, на определенном этапе, как себя вести. Поэтому, я думаю, могло бы все по-другому сложиться, возможно. Но, тем не менее, вот такая... Ну, и еще немножко, как говорится - капля, что ли, вот на мою отставку... послужило то, что, вольно или невольно, я поднял вопрос о так называемым "транше МВФ". Поскольку, когда я был в Швейцарии, на Западе как раз в средствах массовой информации муссировался вот этот вопрос, что не все денежные средства этого транша дошли до России. Я попросил своих коллег сделать подборку всех материалов прессы. Не официальных, а - прессы. Они мне сделали. Я все эти материалы привез руководству, положил на стол и сказал, что я считаю, что, поскольку этот опрос муссируется, Россия должна ответить. Либо сказать, что все деньги на месте, не волнуйтесь, господа. Либо сказать: "Да, мы с удовольствием примем вашу помощь. Окажите нам содействие. Мы будем благодарны". И мне было заявлено, что опять я сунул нос не в свои дела, что у меня "есть дело "Аэрофлота" - и занимайся делом "Аэрофлота". Хотя я на это ответил, что я, как россиянин, не могу просто так ходить оплеванным, когда мне на пресс-конференции в Швейцарии журналисты задавали этот вопрос. Я же не мог отмалчиваться. Я им объяснил, что по возвращении в Россию я доложу руководству. Что я и сделал. Вот, видимо, еще и этим объясняется моя "неуправляемость". Савик Шустер: Георгий Рожнов, "Новая газета". Георгий Рожнов: Я вот сегодня подумал, Николай, и пришел к выводу, что мы знакомы, как раз, год... год назад. Потому что год назад я был в Берне. Тогда ты получал документы, а я пытался понять, какие документы ты получишь. Я уже тогда - и в нашей последующей беседе, в январе - понял, что ты ходишь по тонкому льду. Но я никак не мог предполагать то, что случится 18 августа. Тебя вызвал первый заместитель Генерального прокурора Бирюков, который недавно был переведен в Москву, который и в глаза не видел Волкова, не знает (я полагаю так), что это следователь европейской известности, что это следователь с очень конкретными результатами. Два дела о коррупции, дело Гантамирова и "дело статистиков"... когда, ну, скажем... то есть, когда за решетку угодил федеральный министр Юрков, дело о самоубийстве прокурора Архангельска, и, наконец, он подходил к финалу дела "Аэрофлота"... Вот я хочу спросить, как ты думаешь: Бирюков, увольняя тебя, не планировал ли подтормозить ход следствия по "Аэрофлоту"? Ведь то, что сейчас Генпрокуратура избрала своей мишенью одного Березовского, меня не утешает. У тебя была цепочка. Николай Волков: Подспудно, я, конечно, тогда и этот вариант держал в голове, что, возможно, им не нравятся методы моего расследования именно по этому делу. Но последнее событие - вызывают Березовского с вполне серьезными намерениями - меня это обрадовало, с одной стороны, что, видимо, новые следователи видят дело так, как я его в свое время видел. И - слава Богу. Но окончательно можно будет говорить по результатам этого расследования. Если оно будет доведено до конца - ну и слава Богу. Значит, у руководства действительно было другое видение, значит, расследование - с другим следователем. Ну, неважно - Волков закончит или Петров, Сидоров - это дело... Так что, давайте по результатам будем делать оценки. Савик Шустер: А вот Георгий говорит - "цепочка". Какие там еще фигуранты? Николай Волков: Ну, конечно, Березовский, если говорить о нем, это, как бы направляющий мозг всей этой финансовой схемы. Естественно, у него были исполнители рангом ниже, рангом повыше, начиная от бывшего руководства, если говорить об "Аэрофлоте" - бывшего руководства "Аэрофлотом"... Савик Шустер: Но там же замешана и семья президента Ельцина. Николай Волков: Ну, это кого относить к семье президента. По делу "Аэрофлота" конкретно на членов семьи Ельцина мы не вышли, и таких материалов не было. Нет, этого не было. Другое дело - мы не знаем... вот, немножко опережая события... Вот эти средства, как мы считаем, незаконно отнятые у "Аэрофлота" и потом несколько раз "отстиранные" уже, когда они стали принадлежать лично кому-либо из фигурантов дела либо другим подставным фирмам. Куда потом эти деньги шли - на предвыборную кампанию, как говорит господин Березовский, на "Единство", там, еще куда-то... Савик Шустер: А такое может быть, да? То есть, Березовский как бы пообещал Вешнякову представить документы, что, в самом деле, эти деньги шли на предвыборную кампанию "Единства" и Владимира Путина. Такое возможно? Николай Волков: Это возможно. Единственное, я мог сказать, что в материалах дела нет напрямую, что вот деньги из "Аэрофлота" шли конкретно в "Единство" или еще куда-то, поскольку эти события имели место в 1996-1997 годах. Основной поток финансовых средств шел в эти годы, когда еще о "Единстве" речи не было. Другое дело - потом, когда эти деньги, уже много раз "отстиранные", и когда они приняли уже другой облик, стали личными средствами кого-либо из фигурантов или их компаний, вот потом они могли тратить эти деньги. Я вполне допускаю, что они могли пойти и на вот эти все предвыборные дела, как говорит Березовский. Вполне возможно, я не исключаю это, поскольку "Аэрофлот" - а еще раньше "АвтоВАЗ" - являлись основными российскими крупнейшими кампаниями, из которых Березовский и его команда черпали вот эти средства. Других средств у него просто не могло быть. Он их нигде не зарабатывал. Это паразитирующий бизнес. Они ничего не делали, гоняли воздух. Ну, не считая, вот эта "AVVA", народный, так сказать, автомобиль, собранные у народа деньги... Вот и все средства, которые мог получить и прокрутить затем Березовский. Так что дальше он уже эти средства, как свои, мог использовать, куда хотел. Но дальше - посмотрим. Савик Шустер: Гай, пожалуйста. Гай Чазан: Николай Васильевич, вот недавно в газете "КоммерсантЪ" появилось очень большое интервью с Николаем Глушковым, который... Николай Волков: Да, я читал. Гай Чазан: ...раньше входил в руководство "Аэрофлота", и он, конечно, защищает свои позиции. И он приводит такие аргументы, например, что до того, как он пришел в компанию, существовало более сотни представительств, которые размещали выручку "Аэрофлота" примерно на 450 счетах в зарубежных банках. Он говорит - "нередко сомнительных по уровню надежности", ... и что он, на самом деле, выяснил, он внес ясность в эту ситуацию, создавая вот это западное казначейство "Андава". Как вы смотрите на такие аргументы? Николай Волков: Ну, так скажем, господин Глушков лукавит в этом вопросе, передергивает факты. Действительно, "Аэрофлот" имел свои представительства в 160 странах мира. И эти представительства держали свою выручку с лицензией Центробанка, что было необходимо, в банках этих стран, представительств. Вот, после прихода (не только Глушкова, а порядка, из системы "ЛогоВАЗа" пришло человек десять в "Аэрофлот", они были расставлены на ключевые посты, связанные с финансовыми потоками) - да, действительно предложили до 80 процентов выручки этих представительств сконцентрировать в одном центре. Казалось бы, ничего плохого нет. Пожалуйста. Значит, тот же "Аэрофлот" мог в своем представительстве, в той же Швейцарии, на счете этого представительства - сконцентрировать все свои средства в банке. На своем счете в банке. И распоряжаться им, как он хочет, и получать огромные проценты. Я когда был в Швейцарии, я разговаривал с представителями банков. Они сказали, что "мы с удовольствием бы сотрудничали с такой компанией, как "Аэрофлот" российский, а не с какой-то "Андавой". Так вместо этого вот эти огромные, огромные средства почему-то размещаются на счете никому не известной компании "Андава". А все дело в том, что тот же Глушков и господин Березовский - естественно, опосредованно - являются хозяевами этой фирмы. По-моему, в любой зарубежной стране за такие дела... когда государственная компания, контролируемая государством, "Аэрофлот", до 80 процентов своей выручки посылает на никому не известную компанию, где он в двух лицах выступает. Он, как генеральный директор "Аэрофлота", и он, как хозяин этой компании. Вот и вся, так сказать, суть этого вопроса. Савик Шустер: Георгий Рожнов, "Новая газета". Георгий Рожнов: Скажи, пожалуйста, Коля, верно ли, что 18 августа, в день твоего увольнения, я как раз об этом написал в "Новой газете", в следственное управление на улице Мясницкой приехал офицер ФСБ с автоматчиками и увез все те коробки, которые ты привез из Берна, якобы для сохранности? Знаешь ли ты, вернулись ли эти коробки в распоряжение сменившего тебя следователя Александра Филина? И вообще, что за манера - увозить эти коробки офицерам ФСБ, которые никакого отношения к следствию не имеют? Верно ли это? Николай Волков: Ну, я тоже это знаю - и из рассказов своих коллег, с кем я работал. Ну, как мне объяснили, все это сделано было как раз для сохранности документов. Дело в том, что ФСБ... Ведь прокуратура не одна как бы расследует это дело. Осуществляют оперативное сопровождение этого расследования органы ФСБ, которые как раз курируют воздушные дела России. Вот. Поэтому, казалось бы, здесь нет ничего плохого, поскольку... ну, раз Волкова уволили, видимо, руководитель засомневался, что как бы я, так сказать, не произвел в отместку утечку каких-либо документов. Вот. Поэтому он, видимо, дал такое распоряжение. Ну, а сейчас, судя по тому, что намерения в отношении Березовского. Я думаю, эти материалы возвращены, иначе без этих материалов просто невозможно было ставить вопрос о предъявлении обвинения Березовскому. Георгий Рожнов: ФСБ ведет оперативное сопровождение, но ФСБ не ведет расследование. Следствие ведет Филин, который тебя сменил. И что за совпадение? До твоего увольнения они о сохранности не беспокоились, а именно в день увольнения забеспокоились? Николай Волков: Ну, вот я объяснил, забеспокоились, что с моей стороны может произойти такая утечка. Ну, а где хранить документы - это, как говорится, решает следователь. Он может у себя в кабинете хранить, если считает, что охрана ненадежная, несколько постовых. Их можно в здании на Лубянке хранить - там надежнее, наверное. Савик Шустер: Так скажите, пожалуйста, Николай Васильевич. В итоге - Березовский не явился на допрос, написал открытое письмо, в котором как раз и высказал, что шли деньги на избирательные кампании, но сказал, что он выбрал все же судьбу политэмигранта, а не политзаключенного. Вот это слово "полит" - оно оправдано в этом случае, или же, в самом деле, есть все основания предполагать, что обвинение выдвинуто справедливо? Николай Волков: Ну, я бы так сказал, как у русских пословица. Значит, мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Господин Березовский может свою политическую судьбу выбирать, как ему угодно. Я отвечаю чисто за экономический вопрос, если можно так сказать. Поэтому я достаточно серьезно и ответственно утверждаю, что в этом деле, чисто по делу "Аэрофлота" - господин Березовский вызывается. И если ему будет предъявлено обвинение, что только чисто по экономической статье. То есть, это мошенничество, махинации с деньгами "Аэрофлота". Савик Шустер: И, по всей вероятности, его могли и арестовать во время допроса? Николай Волков: Я только могу сказать, что эта статья, по которой, если бы ему предъявили обвинение, предусматривает и этот вид... Савик Шустер: Меры пресечения. Николай Волков: Меры пресечения. И этот вид - да. Савик Шустер: Спасибо. Вот вы сказали, что счет абсолютно неизвестной кампании, восемьдесят процентов выручки уходят государственной авиакомпании "Аэрофлот". Ну, как такое может произойти без того, чтобы в этом были задействованы самые-самые-самые высокие структуры власти? Николай Волков: Естественно, на начальном этапе, как говорил господин Березовский, если он не может купить компанию путем скупки акций, он осуществляет контроль над этой компанией путем расстановки своих людей. Естественно, в этот период, когда шла приватизация этой авиакомпании, Березовский использовал свое влияние и близость, так скажем, к властным структурам, к Кремлю, в тот период времени - для того, чтобы вот расставить вот на эти ответственные посты своих людей. Конечно, это можно рассматривать так. После чего начинается поэтапное отстранение "Аэрофлота" от его денег. То есть, сразу же после этого банковские счета "Аэрофлота" переводятся из "Мост-банка", от одного соперника, в Объединенный банк и "АвтоВАЗ-банк". Вот это первая процедура. Опять же, как мне объяснил бывший генеральный... Савик Шустер: Что немножко объясняет отношения между Березовским и Гусинским, кстати. Николай Волков: Да. Как мне объяснил первый, генеральный еще директор "Аэрофлота", под большим давлением, в том числе из властных структур, начались на него, так сказать, давления в том, чтобы он переводил счета из "Мост-банка", из банков, подконтрольных "Мосту", в банки "Объединенный" и "АвтоВАЗ-банк", что он вынужден был сделать. Вот счета.... Ну, а дальше пошло по накатанной, там уже все... свои люди были расставлены, и там уже... Савик Шустер: Гай Чазан, " Wall Street Journal ", пожалуйста. Гай Чазан: У нас сложилось такое впечатление, после того, как вас уволили в августе, что сейчас "завяжут" это дело вообще, что притормозят дело об "Аэрофлоте". Но многие обозреватели удивились очень сильно, что все-таки это дошло до того, что пригласили Березовского на допрос, - и все. Вы тоже были удивлены, что это дошло до такой точки? Николай Волков: Вернее, я не ожидал, что это произойдет так быстро. Поскольку, повторяю, знакомясь с материалами, это все равно, что хранить шило в мешке, то есть, эти материалы - они кричат, что так просто это дело нельзя было закрыть. На момент увольнения я сказал, что я буду рад, что если меня уволят просто потому, что со мной не сработалось руководство, а не потому, что надо прикрыть это дело. И хорошо, что вот, видимо, так и получилось. Ну, и - слава Богу, путь закончат это дело, так сказать, без Волкова. Ну, и все-таки окончательные выводы нам надо подождать. Я думаю, раньше лета это дело невозможно.... Может принять какой-то окончательный вид. Так что, вот... посмотрим все-таки в итоге, или это политические игры какие-то, в том числе и с Березовским, или это, действительно, чисто вот экономический вопрос, который решается в рамках расследования дела "Аэрофлота". Савик Шустер: Скажите, наверное, и из этих денег шло финансирование ОРТ, я полагаю? Николай Волков: Да, я не исключаю, не исключаю. Хотя, опять же, говорю, что вот нет таких прямых платежных документов, что "Аэрофлот", там, тире, там - ОРТ, - конечно, нет. Другое дело, что неоднократно отстиранные эти деньги, прошедшие через несколько банковских счетов подставных каких-то структур, вот там они уже могли поступать и куда угодно. Савик Шустер: Пожалуйста, Георгий Рожнов. Георгий Рожнов: У Николая двести с лишним томов этого дела. К этим томам допускается новый следователь, Александр Филин. Какой масштаб работы ему надо провести, чтобы наконец-то дойти до того уровня знания дела, которое было у Волкова? Я, например, считаю, что это полгода минимум, если не больше. Как ты считаешь? Николай Волков: После моего возвращения как раз один из вопросов, который я поставил перед руководством, был на то, чтобы дробить это дело на отдельные финансовые блоки. Та цепочка движения каких-либо денег через какие-то компании, мы ее отслеживаем, проводим ревизию по этой цепочке, устанавливаем ущерб. Мы эти материалы выделяем, предъявляем обвинение только по этой финансовой операции, что, видимо и предполагалось после моего ухода, видимо, они так же посмотрели на эту проблему, как и я. Все дело, конечно, невозможно. Оно еще протянется если не два, а может быть, и больше лет. А брать такие лежащие на поверхности, так скажем, финансовые нарушения, отрабатывать их, и по этим эпизодам предъявлять обвинения и по отдельности заканчивать и направлять в суд. Вот. Потом ведь, кроме Березовского... не только он, как мы знаем, вызывался. И господин Глушков, но он заболел, так сказать. Потом, насколько мне известно, предъявлено одному из руководителей подставной структуры уже предъявили обвинение. Так что - нет, я не думаю, что тут только все замкнулось на Березовском. Конечно, это ключевая фигура, и от его показаний зависело бы многое, но не только он. Савик Шустер: Николай Васильевич, вот наш коллега, Георгий Рожнов, говорит о торможении при обстоятельствах вашего отстранения. Вы говорите об удивительной для вас скорости. Николай Волков: Ну, торможение - оно, конечно, чисто объективное, в этом случае. Естественно, любой следователь получил такую массу материалов, естественно, это затормозило любое расследование. И я бы получил такой объем - тоже бы не смог сразу все... предъявить. Поэтому я предлагал: "Чтобы не было такого торможения, давайте - вот, по блокам". Ну, тогда не согласилось. Но когда, действительно, ознакомились со всеми материалами, видимо, приняли мою точку зрения, что - да, тут надо по отдельным блокам. И поэтому оно пошло более быстро, чем я ожидал. Савик Шустер: Гай, пожалуйста. Гай Чазан: Николай Васильевич, вот многие... сейчас говорится о том, что нужно провести судебную реформу. Но то, что вы говорили по поводу того, что в Генеральной прокуратуре сейчас просто не терпят неуправляемых следователей, как вы, - это не очень хороший признак того, что будет проводиться вот такая реформа последовательно. Как вы вообще оцениваете перспективы вот такой реформы? Николай Волков: Конечно, такая реформа нужна, она давно назрела - и судебная, и следственная, и правоохранительная. Я, например, выступал (и не только я, некоторые представители Государственной Думы), что вот как раз на переходный период, я бы хотел, чтобы в России был введен пост независимого прокурора, который бы назначался не по представлению президента, а независимый. Допустим, я не знаю... парламентом, Советом Федерации, несколькими людьми, на период, допустим, работы Госдумы. И как раз вел вот такие спорные дела, дела на высокопоставленных чиновников. И он бы был независим, ни перед кем не подотчетен, так сказать, вот этот пост. Ну, наверное, пока еще рано об этом говорить. Ну, все упирается в наше, конечно, в экономическое. Эта реформа тормозится нашими экономическими возможностями. Просто нет средств, чтобы вот такую реформу проводить. Я предлагал (и многие, не только я) давно уже вывести следственные аппараты из всех правоохранительных органов, из всех структур, из прокуратуры МВД, ФСБ, и так далее. Чтобы... как у нас говорят, чтобы следственный аппарат не был дубиной в руках вот этих вот структур. Савик Шустер: Ну, раз вы сказали "дубина", то я, извините, продолжу... Николай Волков: Я в кавычки беру... Савик Шустер: Нет, я понимаю. Но я тогда продолжу тему олигархов. Потому что президент Владимир Путин сказал, что "он их - "дубиной"". А весь мир понимает абсолютно, редакционные статьи всех западных газет, от Америки до Греции, говорят, что дубиной не всех олигархов, а только двух. Вот такой выборочный у него подход. И, таким образом, у нас появляется сомнение, что вот все эти накопленные дела, они будут, в итоге, не инструментом правосудия, а сугубо политическим инструментом. Вот вы этого не опасаетесь? Николай Волков: Опасение есть. Но, что касается вот той дубины, о которой выразился наш президент. Я бы под слово "дубина" все-таки подвел диктатуру закона. Все-таки вот диктатура закона и будет та "дубина", которая должна бить, одинаково всем чтоб было больно, от олигархов до простых дворников. Почему речь идет сейчас вот об этих известных олигархах? Да просто, видимо, потому, что на первоначальном этапе это именно они как бы вырвались, что ли, вперед, вот начиная с периода приватизации, именно они вырвались вперед. А тогда, как вы понимаете, в основном, это все незаконными путями, лидерство вот этих олигархов... конечно, много вопросов в плане законности накопления их вот первоначального капитала. Поэтому рано или поздно, вот эти дела, конечно, они всплывают. Савик Шустер: Скажите, а вот что вас удивило больше всего в деле "Аэрофлота"? Вот вы вели это дело, и что вас удивило больше всего? Чего вы вот точно не ожидали и не знали? Николай Волков: Вот как раз удивило то, с какой легкостью государство позволяет грабить себя. С какой легкостью приходят в руководство компанией некомпетентные, замаравшие себя, запятнавшие себя чем-то - люди. Не знаю, Глушков, раньше он работал в "АвтоВАЗзе", занимал большой пост. Мы теперь знаем, что творилось с "АвтоВАЗом". Значит, вдруг он оказывается - в "Аэрофлоте". Поэтому видно было, что все как-то - "на скорую руку". Кому-то это выгодно, что как раз вот этот бардак - и в законе, и в расстановке кадров. Представьте себе: 585 миллионов долларов "Аэрофлота" с 1996 года по 1999 год прошли через счета никому неизвестной этой компании, где сидят четверо вот так, как мы в этой каморке, и распоряжаются такими потоками крупнейшей компании. Ну, что это такое? Савик Шустер: Не в каморке, в студии на чердаке. А то подумают, что мы... где-то так, да, тайно записываем... Николай Волков: Я по размерам имею в виду, по размерам. Георгий Рожнов: Здесь довольно уютно. Савик Шустер: Хорошо. Георгий, пожалуйста. Георгий Рожнов: Я недавно был в Швейцарии, посетил и Женеву. И Берн, и, естественно, был в прокуратурах. Мне подтвердили ту информацию, которой ты располагаешь, что к афере "Аэрофлота", к схеме "Аэрофлота", были причастны и "АвтоВАЗ", и "Трансаэро". Ты докладывал руководству Генпрокуратуры, когда еще тебя не уволили, что такую информацию ты получил от Генеральной прокуратуры Швейцарии? Николай Волков: Да, кончено. Это как раз стояло вот в моем вопросе, что, значит... дробить это дело. В том числе, значит, материалы по "АвтоВАЗу". То есть, счета... средства "АвтоВАЗа" также пропускались через счета этих компаний, как и "Аэрофлота". Точно так же с "Трансаэро" было. Естественно, нельзя было объять сразу все необъятное, как мы говорим. Поэтому, в том числе, я просил отдельно расследовать дела по "АвтоВАЗу", по "Трансаэро", проводить ревизии. устанавливать ущерб. Я так тоже предлагал. Но посмотрим в итоге, что будет. Савик Шустер: Гай. Гай Чазан: Мне до сих пор не совсем понятно, какую роль во всей этой истории играет "Фок", вот эта компания российская. Вот вы могли бы объяснить? Николай Волков: "Фок" - это как бы начальный, первоначальный барьер, сито, как мы говорим, через которое, так сказать, отмывались вот деньги "Аэрофлота". В каком плане отмывались? Ну, во-первых, "Фок" - это дочка "Андавы". "Андава"- стопроцентный учредитель этого "Фока". Опять все тот же, так сказать, господин Глушков - единственный представитель и учредитель в этой компании. А поскольку "Фок" - компания, зарегистрированная в России, то именно и на первоначальном этапе "Аэрофлот" направляется в эту компанию. То есть, Глушков заключает с этой компанией договор и говорит, что "поскольку мои деньги лежат в "Андаве", за границей, а мне нужно купить несколько "Боингов", - к примеру, я говорю, - то, пожалуйста, дайте деньги мне". "Фок" говорит: "Хорошо, мы вам дадим деньги. Ну, под проценты, мы вам найдем эти деньги". Идет в фирму "Гренджлэнд", за границей, в оффшоре. Смотрим, а кто же, что за "Гренджлэнд"? Опять все тот же Глушков контролирует ее, "Гренджлэнд". Берет, договор заключает с "Гренджлэндом", чтобы платить по долгам "Аэрофлота". Но у "Гренжлэнда" тоже нет денег своих. Он идет в "Андаву", берет там деньги, лежащие там, "Аэрофлота", кредитует "Аэрофлот" его же деньгами и берет огромные за это проценты. Вот по документам, казалось бы, все видно. На все вот составлен договор, и все... "Смотрите - все законно". А фактически мы говорим, что только на этой вот операции "Аэрофлот" потерял порядка тридцати восьми миллионов долларов. Казалось бы, в этой массе в 580 миллионов вроде бы незначительная часть. А для "Андавы" и для других это уже, пожалуйста, прибыль. Отсюда и дивиденды идут. Вот примерно для чего "Фок" был создан. Савик Шустер: Скажите, Николай Васильевич, вы говорите о таких очень больших суммах, что я думаю, что слушателям даже трудно будет представить, да, там 585 миллионов, да? Такие деньги... В самом деле, да?.. Николай Волков: Это не украдено, это - прошедшие через... Савик Шустер: "Прошедшие через" - да, я понимаю. А вот скажите: из того, что вы читаете, из того, что вы знаете, вот, сажем, дело Владимира Гусинского вам кажется тоже оправданным, что вот "Медиа-Мост" и весь этот холдинг, они могли быть вот...похожими? Потому что там же тоже говорится о мошенничестве? Николай Волков: Поскольку я это дело не знаю, мне трудно его комментировать. Но, мне кажется, там могли быть такие спорные, так скажем, спорные вот финансовые операции, спорные, по которым у правоохранительных органов - в частности, у прокуратуры - конечно, вопросы были, есть и, наверное, еще будут. Савик Шустер: Георгий Рожнов. Георгий Рожнов: Я тебе, Коля, задам намеренно несколько наивный вопрос. А что бы произошло, если бы при беседе с господином Бирюковым ты бы отклонил его предложение сесть и написать рапорт об увольнении, какую бы формулировку они для тебя выдумали - для следователя, в общем-то, с формальной, бюрократической точки зрения, безгрешного? Тебя могла бы постигнуть судьба Казакова, Уварова и прочих, прочих, прочих? Николай Волков: Ну, уволить меня, конечно, формально повод был, меня просто уволили бы за превышение своих полномочий, у нас есть такая, кстати, статья. Но я даже не поэтому, что вот.... уволен. Просто когда мне заявил руководитель - что, ну, не хочет он со мной работать, он мне не доверяет, я морально просто не мог после этого с ним продолжать работать. Это все равно, что тренер бы всю жизнь держал бы меня на скамейке запасных в команде, если говорить о футболе. А мне хотелось играть, работать. Поэтому работы все равно... Георгий Рожнов: Не говоря о том, что это уже просто личное оскорбление было нанесено, безусловно. Николай Волков: Работы бы все равно не было. И поэтому я считал себя морально... Ну, что ж, считаем, что не сработались. Савик Шустер: Гай, пожалуйста. Гай Чазан: Было бы интересно узнать от вас, как сложилась вот эта ситуация, где Березовский смог расставить в "Аэрофлоте" своих людей и вообще, вот как бы завладеть вот этой компанией, которая все-таки была государственной. Как сложилась такая обстановка? Николай Волков: Ну, вы, наверное, помните вот это первый бум российской приватизации, примерно с 1994 года, когда с молотка продавались, приватизировались крупнейшие российские компании. Естественно, господин Березовский и подконтрольные ему финансовые группы не могли остаться в стороне. Началась борьба за крупнейшие компании-монополисты в какой-либо области в России, в том числе "Аэрофлот", который был основным международным воздушным перевозчиком в России. Но поскольку государство уже овладело контрольным пакетом акций этой компании, оставалась одна возможность присосаться, так мы говорим, к этой компании - это расставить на важных постах в руководстве этой компании своих людей. Что и было сделано. Естественно, на тот период Березовский был близок к политическому руководству страны, в той или иной степени. Это ему помогло привести к руководству компанией своих людей. В частности, порядка десяти людей в рангах заместителя генерального директора "Аэрофлота" были расставлены на эти места, которые как раз контролировали коммерческую деятельность, финансовые потоки, продажу билетов, рекламу - то есть то, что приносило основную прибыль. А уже эти люди направляли денежные потоки туда, куда им следовало. В частности, вот на контролируемые ими компании за рубежом, компании "Андава", "Форус". Туда и пошли эти деньги. Вот так в России в то время и делались дела. Савик Шустер: И приватизировалось, наверное, все так примерно, да? И естественные монополии тоже. Да? Николай Волков: Да. То, что нельзя было купить чисто, их просто вот так высасывали. Как бы компании, они отрезалась от своих денег путем множества посреднических структур, контролируемых ими, руководителями этой компании. Ну, я для примера просто. Компания "Аэрофлот", имеющая огромный штат - целый департамент по рекламе был, целый департамент юристов там был. И, тем не менее, после этого господин Глушков заключает договоры с никому не известными рекламными компаниями, с никому не известными юридическими фирмами. А когда стали проверять - о, так просто они контролируют эти фирмы и огромные туда закачивают деньги. Огромные. Вот вам "отрезание", так сказать, здесь на территории России. А основная масса средств, конечно, происходила за границей. Савик Шустер: Ну, что ж, мы завершаем. И, по традиции, в конце программы журналисты подводят итоги. То есть, каждый в свои тридцать-сорок секунд подчеркивает то, что было самым важным для него в беседе с Николаем Волковым, бывшим следователем по особо важным делам Генеральной прокуратуры. Ну, с кого начнем? С Георгия Рожнова? Георгий Рожнов: Я убежден, что вся печальная история с увольнением Николая Волкова - это свидетельство того, что Генеральная прокуратура России серьезно больна. Политика, которую проводит новый генеральный прокурор Владимир Устинов, направлена на выдавливание профессионалов, на подбор только своих, послушных людей. И это меня беспокоит больше всего. Савик Шустер: Гай Чазан, пожалуйста. Гай Чазан: На меня произвело, пожалуй, самое большое впечатление вот ваши слова, Николай Васильевич, о естественных монополиях. И как вот к ним присасывались вот эти коммерческие структуры. И что меня немножко беспокоит в России - это то, что это сплошь и рядом. По-моему, это не только "Аэрофлот". И вот просто хотелось бы, чтобы люди всерьез воспринимали такие же проблемы в других естественных монополиях, и не только в "Аэрофлоте". Может быть, это когда-нибудь будет. Савик Шустер: Скажу в конце только одно. Я бы на месте Николая Волкова - книгу писал. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
