Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-03-00]
Лицом к ЛицуГригорий ЯвлинскийВедущий Савик ШустерСавик Шустер: У нас в гостях Григорий Явлинский. Вопросы будут задавать Инна Рук, корреспондент в Москве немецкого телеканала АРД, и Александр Гордеев, заместитель главного редактора газеты "Ведомости". Программу веду я, Савик Шустер. Инна, пожалуйста, ваш вопрос первый. Инна Рук: Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста. Мне кажется, что вся страна сейчас убеждена уже в том, что следующим президентом будет Путин, да? Иногда даже кажется, что и вы уже убеждены, что ваше участие в выборах является лишь символическим шагом. Так ли это? Григорий Явлинский: Мне так не кажется. Здесь нет никакой символики. Мое участие в выборах - совершенно конкретная политическая работа. Во-первых, мне совершенно необходимо показать, какое количество людей в России не приемлет советские методы руководства, не согласно с милитаризацией страны, не хочет видеть политику страны лицемерной. Во-вторых, совершенно необходимо, в конце концов, обогнать Зюганова и выйти во второй тур. Очень стыдно, чтобы Россия шла в следующий век с такой системообразующей партией (как сказал Владимир Путин) как Коммунистическая партия Российской Федерации имени Зюганова-Ленина. Инна Рук: Получается, ваш главный противник - Зюганов, а не Путин? Григорий Явлинский: Получается, что мой главный противник - Путин, потому что разницы между Путиным и Зюгановым лично я не наблюдаю. Этапы борьбы с Путиным заключаются в том, что сначала надо побеждать Зюганова, а вслед за ним Путина, потому что Зюганов открытый коммунист, а Путин - скрытый коммунист. Только такая между ними разница. И, кроме того, я участвую в выборах, потому что убежден - России нужна ясная, твердая, четкая демократическая перспектива. Спокойная жизнь на ближайшие десять лет. Иначе Россия просто не справится с теми проблемами, которые были рождены в течение последних десяти лет. Савик Шустер: Александр Гордеев, газета "Ведомости". Пожалуйста. Александр Гордеев: Считаете ли вы, что от результатов этих выборов зависит не только судьба страны на многие годы вперед, как вы говорите, но и судьба, собственно, вашего движения и вашего лидерства в нем? И, если вам не удастся, все-таки, победить Зюганова, как вы намереваетесь, и выйти во второй тур, то какие перспективы дальнейшего политического развития у вашего движения останутся? Как вы считаете? Григорий Явлинский: Я сегодня не могу обсуждать такой вопрос. Я уверен, что мы сможем с вами обсудить это после 26 числа. На сегодня - задача абсолютно четкая и понятная. Она заключается в том, что нерушимому блоку Зюганова и Путина нужно противопоставить демократическую альтернативу. За десять лет страна ее заслужила. И сегодня нам абсолютно необходимо определить, каковы масштабы этой поддержки. А что касается судьбы моей партии и меня, как политика российского, этот вопрос нужно будет обсуждать после 26 марта. Александр Гордеев: То есть, сейчас вы не готовите запасной вариант, скажем так? Григорий Явлинский: Нет. Потому что я абсолютно всерьез веду эти выборы, я вижу, что люди по-другому оценивают ситуацию в стране, нежели полгода назад. У меня есть очень мощные союзники в лице, прежде всего, администрации президента, находящиеся в Кремле, которые шаг за шагом все больше демонстрируют неспособность ни к какой другой политике, кроме политики силы. У меня есть реальные серьезные союзники. Это люди, которые голосовали на прошлых выборах и за "Яблоко", и за "Отечество", и за "Единство", и за Союз правых сил. Поэтому развитие событий на этих выборах еще не предрешено. Александр Гордеев: Григорий Алексеевич, но все равно - мы должны основываться, когда мы анализируем возможные итоги вот этих предстоящих выборов, на том, что произошло в декабре. И в декабре произошло следующее - что абсолютно новое движение, созданное под Путина, получило, вместе с коммунистами, абсолютное большинство. И если говорить, что к ним примыкает еще Владимир Жириновский со своей партией (а это тоже определенные взгляды на жизнь), то получается, что мы можем получить 26 марта примерно 70 процентов такого рода голосов. Вот что это значит? Григорий Явлинский: Если говорить о том, что произошло 19 декабря, то на этот вопрос я не раз отвечал. Мы по-прежнему живем еще в советской стране, и представления людей о политике, о перспективах в очень большой степени определены двумя обстоятельствами: нашей советской историей, а также тем, что надежды людей 1991 года были обмануты. Кроме того, не надо забывать, что выборы происходили в условиях войны, взрывов в Москве. Все это вместе, конечно, произвело очень сильное впечатление на людей. Но сейчас ситуация все же меняется. Многие из тех, кто голосовали за "Единство", после союза "Единства" с коммунистами в Думе, по-другому смотрят на это. Савик Шустер: К примеру, кто иначе смотрит на это? Григорий Явлинский: Избиратели. Савик Шустер: Но откуда, вот, такие... Григорий Явлинский: Очень много... я получил за последнее время несколько сотен писем и телеграмм. А это всегда значит, что это - очень многие люди, которые говорят о том, что "мы голосовали за "Единство". Но мы вовсе не предполагали, что "Единство" будет отдавать Думу коммунистам. Мы вовсе не предполагали, что "Единство" будет действовать так, чтобы лидер коммунистов стал главой Думы открытым безальтернативным голосованием. Мы вовсе не предполагали, что все основные, ключевые комитеты в Государственной Думе будут переданы Коммунистической партии. Мы вовсе не предполагали, что Путин будет поддерживать Селезнева на выборах в Московской области. Мы ничего этого не ожидали. И мы за это не голосовали. И поэтому больше мы это поддерживать не намерены." Савик Шустер: Инна Рук, пожалуйста. Инна Рук: Но на фоне всего этого можно же было иначе поступать, и можно же было сейчас просто бойкотировать также, наверное, недемократические выборы президента, которые будут, наверное, такие же недемократические, как были те выборы, да? Сейчас явное преимущество - у одного кандидата, единственного, которого все время показывают по телевизору. Можно было сказать, например: "Я не буду участвовать, чтобы не дать этим еще оправдание выборов, как будто бы был настоящий выбор. Его же нет". Вы об этом не думали? Григорий Явлинский: Я об этом думал, но я хочу сказать, что люди устроены совершенно по-другому. Совсем недавно я смотрел опросы, проведенные в Германии в отношении лидера националистической партии, пришедшей к власти в Австрии. Инна Рук: В Австрии, да. Григорий Явлинский: Тридцать восемь процентов немцев поддерживают его и не видят в этом никакой проблемы. А вы хотите, чтобы в России люди вдруг повели себя, как диссиденты! Целая страна! Разве на это можно рассчитывать? Инна Рук: Нет, я про вас говорю. Вы могли бы просто воздержаться от участия в выборах сейчас, чтобы не дать... Или, как это лучше сказать по-русски? Чтобы... Александр Гордеев: Чтобы не стать фиговым листом, да? Инна Рук: Ну, может быть так, да. Григорий Явлинский: Я просто даже не понимаю, что вы говорите. У меня есть мой избиратель. Он за меня голосует. Я обязан предоставить ему право проголосовать так, как он считает правильным. Я обязан бороться. Здесь дело вовсе ни в каких-то фиговых листках. Кроме того, еще раз хочу сказать вам. Путин может победить или в первом туре, или вопрос его победы вообще становится очень проблематичным. Потому что он может победить только сразу. А если сразу не получится, то дальше люди начнут думать: "Он не победил. Значит, есть выбор, значит, есть варианты". Савик Шустер: Григорий Алексеевич, но все опросы, которые приходят из регионов... ну, не все, конечно, в жизни все не может быть так, но большинство опросов говорят, что, в самом деле, он побеждает в первом туре. Вот, если вы, как кандидат, пытаетесь изменить точку зрения избирателей, то как вы это сделаете за оставшиеся две недели? Проблема - в 15, даже - в 20 процентах голосов. Григорий Явлинский: Я оставляю опросы вам. Это ваша работа. Моя работа - не опросы. Моя работа - избиратели. Я не хочу допустить дефолта российской демократии. Я не могу допустить, чтобы через десять-пятнадцать лет все начинали сначала. Это совершенно недопустимо. Опросами пускай занимаются журналисты, аналитики. У меня работа совсем другая. Савик Шустер: Александр, пожалуйста. Александр Гордеев: Ваша партия, вы, ваша фракция, кажется, с одной стороны, делают все, что необходимо делать для того, чтобы получить голоса избирателей. Депутаты от вашей партии создают полезные законы для бизнеса и для населения, которые через какое-то время, как правило, все-таки, проходят. С другой стороны, вы меньше, чем другие политики, можете жаловаться на невнимание средств массовой информации. Несколько телеканалов довольно-таки регулярно общаются с вами. Но при этом вам не удалось сохранить фракцию даже на том уровне, на котором она была. Она уменьшилась в результате последних думских выборов. Считаете ли вы, что вы и ваши сторонники делают все, что в их силах, в ваших силах, - для того, чтобы получить как можно больше голосов избирателей? Если - да, то почему этих сил не хватает на желаемый результат? Григорий Явлинский: Абсолютное число наших избирателей не уменьшилось, но, конечно, наша позиция по войне в Чечне, во время войны, сыграла свою роль. Мы, наверное, являлись единственной партией, которая доказала, что она может выступить в разгар войны, когда все военные кричали о том, что невозможно их остановить, против войны бессмысленной и очень кровавой. И в то же время - получить мандат на присутствие в Думе. Что касается нашей численности в условиях, когда взрывают дома, в условиях, когда идет война (не антитеррористическая операция, не специальная операция по уничтожению террористов, а просто - реванш, война по завоеванию территории), то в этих условиях, конечно, такая партия, как наша, несет определенные электоральные потери. Это вполне понятно. Наоборот, другие партии, которые отказываются от либерально-демократических позиций и переходят на позиции национал-популистские, выигрывают эти голоса в этот момент. Таковы законы социальной психологии. Таковы законы политики. Они - не плохие и не хорошие. Они - такие. И с ними надо считаться. Мы считаемся с ними в пределах того, что компромисс мы видим оправданный. Вот, когда мы видим, что этот компромисс - оправданный, мы на него идем. Оправданный - с точки зрения тех ценностей, которые мы защищаем. Мы - партия, которая считает, что Россия должна стать частью Европы. С точки зрения законодательства, уровня жизни, политики внешней и внутренней, безопасности, систем обороны. Через 20-25 лет мы хотели бы привести нашу страну в европейское законодательное, правовое, политическое пространство. Это наша цель. И то, что у нас по пути к этому бывают трудности... мы встречаем их мужественно и идем дальше. Мы не сомневаемся в том, что уже на президентских выборах мы значительно улучшим наши результаты. Александр Гордеев: Вам не кажется, что в период предвыборной кампании думской имело бы смысл, скажем так, смягчить или завуалировать вашу позицию по Чечне, с тем, чтобы потом добиваться желательных, с вашей точки зрения, изменений уже с более серьезных и более весомых позиций? Григорий Явлинский: Вы знаете, эта позиция мне очень хорошо знакома из моей прежней жизни. Обычно все, кто вступал в КПСС, говорили, что они вступают в КПСС для того, чтобы изнутри улучшить КПСС. Но пока что нужно рассказать программу КПСС на приеме, сдать устав, выполнить все, так сказать, функции, которые выполняет кандидат в члены партии, промолчать по поводу войны в Афганистане, промолчать по поводу ссылки Сахарова, промолчать еще по каким-то поводам, потому что нужно стать членом партии, чтобы потом все улучшить изнутри. Потому что тот, кто говорит так о себе, он же считает, что он лучше, чем все остальные. Моя проблема во многом заключается в том, что сейчас появляются люди, которые вот такой опыт не имеют. Им кажется, что так можно действовать. А я хочу сказать вам, что, по большому счету, так действовать нельзя. И есть, конечно, вопросы политической тактики, но тактика заканчивается там, где кончается человеческая жизнь. Если этот вопрос касается человеческой жизни - там уже тактика дальше невозможна. Потому что единственный смысл существования политиков в России - это защита жизни людей. Инна Рук: А вы как раз принимали такую же тактику во время предвыборной кампании в Думу, когда про Чечню вначале немножко иначе говорили? Григорий Явлинский: Нет. Я про Чечню всегда говорил так, как считал правильным. Когда было нападение на Дагестан, то совершенно правильно российские федеральные силы дали отпор агрессорам. И совершенно правильно их громили. Можно говорить, что - с большими потерями, можно говорить о том и о другом, о военных аспектах операции, но то, что политически верное было решение - да, оно было совершенно верное. Выход российских войск на Северный Терек - совершенно правильно дело. Потому что нужно, раньше или позже, все равно создавать зону безопасности вокруг Чечни, потому что три года показали, что решения там нет. Для меня вопрос Чечни - это вопрос устранения источника опасности для российских граждан - во-первых, и, во-вторых - максимум возможного для того, чтобы вовлечь Чечню в нормальную цивилизованную современную жизнь. С этой точки зрения, операция в Дагестане против фундаменталистов и операция по выходу на Северный Терек соответствовали этим целям. Переход же реки и начало широкомасштабных военных действий ничего не имели общего с борьбой с террористами, с подавлением источника опасности, и так далее, и так далее. Он представлял собой совсем другую вещь. И вот в этот момент, 9 ноября, мы сделали заявление о том, что этого делать не надо. Это не приведет ни к победе, ни к решению проблемы. А сегодня уже ситуация изменилась, и сегодняшняя ситуация в Чечне уже совсем другая. Савик Шустер: Какая? Григорий Явлинский: Сегодня взгляд на то, что происходит в Чечне, изменился - оттого, что слишком далеко дело зашло. Боевики находятся в горах, начинается партизанская война. Сегодня принципиальным вопросом является и решение вопросов безопасности, продолжение, и поиск политического решения уже в новых обстоятельствах. Сегодня, например, не имеет смысла вывод войск оттуда. Не надо этого делать. Сегодня необходимо в тех районах или регионах, где нет никакой власти, вводить чрезвычайное положение. Сегодня нужно искать общий язык с тем местным самоуправлением, где оно еще все-таки существует. Сегодня, на самом деле, надо вести переговоры с теми, кто признает российскую Конституцию и российские законы и лично не замешан в операциях по отрезанию голов, в заложниках, вот, в бандитских набегах, и всяких других, выходящих за всякие рамки и пределы, кровавых операциях. Сегодня нужно создавать три зоны безопасности в Чечне. Северную зону (севернее Терека), центральную зону (южнее Терека до предгорий), и горные районы, где нужна совершенно разная политика. Севернее Терека необходимо начинать восстановительные работы. В центральной части надо искать способы возрождения очагов гражданской власти. В горных районах с теми, кто не желает складывать оружие, придется вести специальные операции. Необходимо восстанавливать границы, системы жизнеобеспечения. Вот, примерно такая ситуация сегодня. Савик Шустер: Спасибо. Две точки зрения могут существовать сегодня по вопросу о Чечне. Первая точка зрения: она принадлежит Владимиру Путину. Армию надо возродить, у нее очень низкий моральный дух после Афганистана и после первой чеченской войны. Армия недееспособна и небоеспособна, и поэтому нужна победоносная война. Неважно, против кого. Другая точка зрения, которой можно тоже придерживаться: война в Чечне - это начало развала Российской Федерации. Потому что, когда уничтожаешь один свой народ, можно уничтожить второй, третий. Это уже перейдена та граница, где политика вообще может играть какую-то роль. Ни с кем больше не надо вести переговоры. Можно прилететь, разбомбить и решить вопрос очень просто. Вот, как выходить из этой ситуации, когда, в самом деле, две радикальные точки зрения столкнулись? Григорий Явлинский: План действий, который я только что излагал, это план действий в максимальной степени.... Савик Шустер: Григорий Алексеевич, а, вот, перед чеченцами не надо извиниться? Григорий Явлинский: ...это план действий, в максимальной степени адаптированный к тому, что может сегодня наша власть. А вот если бы я действовал, я бы действовал немного иначе. Я исходил бы из того, что необходимы политические контакты и проведение переговоров со всеми избранными чеченским народом органами власти. Независимо от того, какое они имеют сегодня влияние, в какой степени они оказывают воздействие на боевиков. Но сам диалог с ними относительно того, как будут действовать российские законы на территории Чечни, сам диалог, начинающийся с того, что - да, на сегодняшний день совершенно очевидно, что действие российской Конституции, действие российских законов - единственный способ выхода из этого положения, диалог с теми, кого избрал чеченский народ - это есть начало политического решения вопроса. Я об этом говорил. Савик Шустер: То есть, у вас абсолютно противоположная позиция по сравнению с Путиным.... Григорий Явлинский: Очень... у меня... Савик Шустер: ...который говорит, что все, что было подписано после первой чеченской войны, абсолютно нелегально и незаконно. Григорий Явлинский: Я не могу анализировать бессмысленные, подчеркиваю - бессмысленные заявления. Для меня то, что подписывал президент Ельцин, имеет силу подписи президента России. Потому что, если рассуждать так, то тогда передача власти Ельцина Путину тоже может быть в любой момент объявлена совершенно незаконным чем-то. Тем более что эта передача состоялась на основе определенного сговора. И смысл этого сговора, как вам известно, был в том, что потом был выпущен указ, защищающий Ельцина от всяких расследований. Я тоже, как политик и как человек, выступаю против того, чтобы осуществлялась политическая месть и какие-либо преследования и расследования. Но это мой программный тезис, за который я прошу граждан проголосовать. Это совсем другое, нежели, если вы получаете в наследство целую страну при условии, что вы подписываете такой указ. Так можно и это все... тем более что есть такие странные обстоятельства, которые любой Конституционный суд, если бы он бы рассматривал это дело независимым образом, признал бы очень странной такую сделку. Так тем более можно это считать тоже все незаконным. Поэтому в России, в этом смысле, можно тогда объявить все, вообще, незаконным. Я отвергаю такую логику. Я не хочу ее придерживаться. Я исхожу из другого. Проходили в Чечне выборы, на этих выборах все присутствовали, президент Ельцин подписывал с избранными руководителями Чечни соответствующие документы, тем самым признал их. И сегодня, если мы хотим искать политическое решение этого вопроса, то, независимо от того, как мы относимся к этим людям, любим - не любим... не надо никого любить! Это наш партнер по переговорам, потому что у нас нет просто никого другого. Савик Шустер: Но они же все объявлены преступниками. Они же все должны явиться в прокуратуру, либо в суд, либо прямо к стенке встать. Григорий Явлинский: У нас все временами объявляются преступниками, не преступниками. У нас Бабицкий был объявлен только что преступником. Теперь он, вроде, уже не совсем преступник. Прокуратура уже говорит, что, вроде, она не знает, кого она объявила преступником. Я же говорю сейчас о государственной политике, а не об использовании прокуратуры в политических целях. Это два разных вопроса. У нас генеральный прокурор преступником оказался. Что ж тут говорить? Я же говорю о судьбе государства, о судьбе страны, о судьбе и жизни людей, а не обо всяких бюрократических штуках, что, к примеру, прокуратура издает по каким поводам. Я говорю о том, что, если жизнь нашего солдата и офицера, жизнь мирных граждан дорога и важна, то тогда надо искать политическое решение. Это сложный процесс. Начинать его надо с того, что в сложившихся условиях со всеми, кто признает действия российской Конституции, необходимо начинать вести диалог. Прежде всего, со всеми теми, кто был избран и признает действие российской Конституции. Это единственный путь вперед. Да, я знаю, что там будут непримиримые. С непримиримыми нужно вести борьбу. Вы меня спросите - до каких пор? До тех пор, пока они не сложат оружие. Вы мне скажете, что они не откажутся от своих идей сепаратистских. Я вам скажу - пускай тогда они эти идеи реализуют через выборы, через политический процесс, через референдумы, через все, что угодно. Вот - путь. Вот его перспектива. Савик Шустер: Инна Рук, АРД, пожалуйста. Инна Рук: Та же Европа так же, как и вы, критикует нынешнюю политику, войну в Чечне. Как вы относитесь к возможному исключению России из Совета Европы? Как вы считаете, нынешняя российская власть этого боится, или для нее это большой роли не играет? И вы к этому как относитесь? Григорий Явлинский: Я думаю, что ничего этого не произойдет. Если опера "Война и мир" в Петербурге окажется успешной, и Петербург, который все больше напоминает Ялту, пройдет хорошо, то никого ниоткуда никогда не исключат. Ну, какие-то, там, депутаты пошумят, поговорят.... Ну, и все. Инна Рук: А вы бы поддерживали такое исключение? Григорий Явлинский: Это не мое дело. Я живу в России, а вы живете в Европе. Вы принимали все решения свои, не спрашивая меня об этом. Вот, и теперь решайте все самостоятельно, господа. Савик Шустер: Александр Гордеев, газета "Ведомости", пожалуйста. Александр Гордеев: Да, я бы хотел остановиться на следующей детали вашего плана урегулирования ситуации в Чечне. Вот вы предлагаете разделить эту территорию на три зоны, каждая - со своим статусом. Не кажется ли вам, что это, во-первых, создаст дополнительные трудности для населения, в части передвижения, собственно, по республике, и, как следствие этого, осложнит задачу экономического возрождения? Потому что, когда территория разделена на три неравнозначные пояса - понятно, что экономические связи между этими областями могут стать, по крайней мере, сложнее, чем если бы они были в однородной республике? Григорий Явлинский: Что касается иностранных инвестиций в горные районы Чечни, то это, конечно, вопрос, который я буду приветствовать в любую минуту, только мне хотелось бы познакомиться с инвесторами. Просто посмотреть на них. Что касается центральной Чечни, то там вопрос сегодня в том, чтобы обеспечить безопасность для тех, кто будет там начинать хоть какую-то восстановительную и экономическую работу. Что касается северной Чечни - то есть, вот той части, которая над Тереком, - там можно прямо сейчас уже что-то начинать делать конкретно. И на севере Чечни, и в центральной части все работы должны проводиться через специальные федеральные структуры. При этом, статус представительства России в Чечне должен быть многократно повышен. Это должен быть либо специальный представитель президента на уровне председателя Совета безопасности, секретаря Совета безопасности России, либо первый заместитель председателя правительства, который сможет контролировать, действительно, все, что там начнет происходить. Но там дело не в административных границах. Никто не собирается устанавливать границы. Речь идет о том, что просто политика разная должна осуществляться к разным районам. Александр Гордеев: Но это, очевидно, разные режимы безопасности. Соответственно - разные требования к документам для передвижения.... Григорий Явлинский: А это объективно. В горных районах - своя ситуация. Что касается центрального район -, там сегодня находится город Грозный. Но ведь понятно, что город Грозный не может жить в таком же состоянии, в таком же режиме, в котором живут поселки севернее Терека. Просто то, что я сегодня говорю, я говорю это в терминах и в образах, которые понятны традиционной советской, извините - российской власти. Вот, чтобы понятно было, что там делать. Ведь меня интересует не просто политическое заявление. Меня интересует практическая деятельность, которую можно уже сегодня осуществлять. Что касается политического урегулирования, я еще раз хочу сказать - там подход должен быть просто совершенно другой. Вот, тот, о котором я говорю. Потому что победить, уничтожить этих террористов - а опасность там, действительно, очень большая и, действительно, очень серьезная, - можно только в том случае, если мы все-таки людей, которые живут в Чечне, в значительной степени привлечем на свою сторону. Если беженцы начнут туда возвращаться, они ведь... вместо этого мы их сейчас будем насиловать президентскими выборами. Я имею в виду - выборами президента России. Вот разница в политике. И в этом смысле, еще раз подчеркиваю: да, мои представления о том, что нужно делать в Чечне - совершенно другие, нежели те, которые сегодня есть у руководителя кремлевского ведомства. Я уж не знаю даже, как это назвать. Вот, потери, которые несет Россия, там... ну, вот, потери, солдаты, которые гибнут, уже десятками просто гибнут.... Это что означает? Это означает, что милиция не воюет с партизанами. Десант не воюет с партизанами. Ну, это же абсурд - отправлять людей, обученных совсем для другого дела, на такую войну. Поэтому они так и гибнут там. А ложь, при которой говорят, что война уже закончена, создает для этого определенную атмосферу, и потери становятся все больше и больше. Я обвиняю политиков, которые принимают такие решения. Я защищаю солдат и офицеров. Я их буду поддерживать. Потому что они выполняют свой воинский долг, как могут. А политики, которые их отправляют на фронт, являются преступниками. Савик Шустер: А что тогда вы ответите тем военным, которые вас обвиняют в том, что вы нож в спину втыкаете военным, что вы... Григорий Явлинский: Ну, это, кстати говоря, меня только представители некоторых политических кругов в этом обвиняют. А военные очень хорошо понимают все, что я говорю. Савик Шустер: Скажите еще, коротко, вот, по поводу Грозного, что очень интересно. Потому что ведь сказано, что нет денег на восстановление Грозного, а большая часть беженцев, которые находятся в Ингушетии, именно из Грозного и прилегающих районов. Вот, куда их надо будет посылать? Где они будут жить? Что делать? Вот, как с властью общаться по этому вопросу? Григорий Явлинский: С какой властью? Савик Шустер: Ну, с какой? С той, которую вы называете советской. Григорий Явлинский: Кому общаться? Савик Шустер: Вообще - людям. Вот, чеченцам. Вот, им надо как-то жить. У них же тоже дети, у них больные родители, у них родственники, у них нормальная человеческая жизнь. Как им жить? Вы понимаете, в чем проблема? В том проблема, что взяли да разрушили часть собственного дома. А восстанавливать, говорят - нельзя, потому что нет денег. Григорий Явлинский: То, о чем вы меня спрашиваете, это вопросы риторические. Вы понимаете, что до тех пор, пока установка, которая идет из Кремля и из Москвы, заключается в том, что нужно все и всех уничтожать и вести войну до победного конца (а победным концом, в данном случае, является просто уничтожение всех жителей Чечни), ваш вопрос совершенно не имеет никакого смысла. Просто люди ушли в Ингушетию, и там они живут. Если же будет принята другая политика, при которой начнется обсуждение тех вопросов, о которых я сказал, при которой федеральные власти вступят в диалог с теми в Чечне, кто был избран, кто представляет народ Чечни в том объеме, в котором он в состоянии их представлять, - то это будет шаг за шагом двигаться в том направлении, которое необходимо для того, чтобы, наконец, подойти и к этим вопросам. Что касается денег на восстановление Грозного, сегодня вопрос там стоит еще пока совсем по-другому. Сегодня там стрельба идет, и война продолжается, в том числе, и партизанская война продолжается, эта та центральная часть Чечни, куда вы даже не можете отправить людей на восстановительные работы, они не смогут там ничего восстанавливать.... Ну, а, кроме того, я хотел бы обратить ваше внимание, господа. Вы задаете мне вопросы, как будто бы я - Кошман. Приглашайте его и спрашивайте об этом. Савик Шустер: Вопрос риторический - это вопрос... Григорий Явлинский: Ну, что вы меня спрашиваете, вы спрашиваете... Савик Шустер: ...очень много. Григорий Явлинский: У людей - горе. Ну, я же понимаю, что - горе. Я просто говорю, как из него, из этого горя сегодня выходить. Савик Шустер: Верно. Только единственное - что, конечно, Путину мы такой вопрос задать не можем. Он себя поставил в такое положение, где вопросы журналистов не принимаются, по большому счету.... Но у меня к вам такой вопрос. Григорий Явлинский: Тогда вы не должны находить других кандидатов в президенты и пытаться у них узнать все то, что вы хотели бы узнать у Путина. Но я думаю, что делегация ПАСЕ вернется сейчас и точно ответит на все вопросы. В ПАСЕ же все знают, наверное. Как решить все вопросы. Инна Рук: Кстати, не отвечают. Григорий Явлинский: А что они делают? Зачем тогда ехали? Инна Рук: Смотрят. Савик Шустер: Они в качестве наблюдателей, они напишут доклад. На основании этого доклада... Григорий Явлинский: Вот пускай ответят на эти вопросы. Савик Шустер: ...пройдет сессия апрельская. Что они решат - непонятно. Там проблема была в семи-восьми голосах в январе. Все может произойти, но я думаю, что Инна Рук задала правильный вопрос. Потому что я боюсь, что российские власти не очень взволнованы тем, что произойдет в Совете Европы. И вот, я бы хотел спросить, возвращаясь вновь к теме выборов. Из трех ведущих кандидатов... а вы - в этой тройке, вы единственный человек, представляющий либерально-демократические взгляда. И говорите о том, что Россия должна жить в европейском пространстве, юридическом и экономическом. Но все демократы в этой стране и либералы вас не поддерживают. Наоборот, звучат голоса, пусть даже и не ведущих кандидатов, о том, что вы должны снять кандидатуру. Никто из, скажем, Союза правых сил, не выступает открыто за вас. Иными словами - что это значит? Это значит, что вы политически не сумели их привлечь на свою сторону, либо то, что они вас не считают демократом. Григорий Явлинский: Я не знаю. Сергей Адамович Ковалев, насколько известно, возглавил инициативную группу, которая меня выдвигала. И, если я правильно понимаю, то он пока еще член Союза правых сил. Савик Шустер: Исключение, которое подтверждает правило. Григорий Явлинский: Кроме того, Союз правых сил на выборах заявил, что в Чечне возрождается российская армия. После такого заявления функционеров Союза правых сил, о которых вы меня спрашиваете, мне трудно их считать либеральными демократами. Мне трудно их считать либеральными, потому что либералы - это люди, для которых свобода превыше всего. А для них превыше всего были отношения с Путиным. Мне трудно признать их демократами, потому что для демократов - права человека являются важнейшим признаком. Но, поскольку возрождение российской армии путем уничтожения одного из этносов Российской Федерации было заявлено лидерами Союза правых сил как целевая задача, то мне трудно их признать и демократами. О каких еще демократических силах вы говорите? Мне нужны пояснения. Савик Шустер: Я говорю о разного рода демократических силах. Все же, Григорий Алексеевич, вспомните, что перед лицом некоей опасности в 1990 году, в 1991 годах сотни тысяч людей выходили на улицы. Были митинги. Люди защищали права человека, свободу. По крайней мере, они еще не знали, что это такое, но они уже это все защищали. Они защищали гласность. Они критиковали Горбачева за Тбилиси, за Баку, за Вильнюс, за Ригу. И всего этого сегодня нет. Вот нет той поддержки снизу. На что тогда надеяться такому политику, как вы? Григорий Явлинский: Ну, послушайте. Я не понимаю вашего вопроса. Даже на выборах 19 декабря за меня проголосовали четыре с половиной миллиона человек. Да, у нас избирателей гораздо больше, но четыре с половиной миллиона человек оказались, как вы выразились, либеральными демократами, или кем угодно. А в 1968 году на Красную площадь вышло только восемь человек. Не правда ли? А сегодня этих людей гораздо больше. А на улицу они не выходят, потому что они выходили 1991 году, и по их спинам к власти прошли те же люди, которые были в Кремле и на Старой площади и раньше. Не просто обманули их - разочаровали. И люди разочарованы и обмануты. И то, что вы меня сегодня спрашиваете уже в пятый раз, называется "версальским синдромом". С той только важной особенностью, что, если, когда был Версаль, речь шла об иностранцах, которые унизили Германию, то наш Версаль заключается в том, что унижение России произошло из-за нашей же собственной партноменклатуры, которая превратилась в криминальную номенклатуру. Унизила, обокрала и растоптала нашу же собственную страну и нашу собственную государственность. Люди пока это так не воспринимают. Именно в этом и есть огромная опасность, потому что лидер, пришедший к власти как результат "версальского синдрома" - это будет лидер, который будет искать виноватых, будет мстить, будет искать реванша и приведет страну к полной и окончательной катастрофе. Савик Шустер: Вот на этом мы заканчиваем программу "Лицом к лицу" и в конце попытаемся подытожить: убедил ли нас, вот, в течение этого часа Григорий Алексеевич Явлинский. Инна РУК, АРД, пожалуйста. Инна Рук: Я не хочу, как немка, со стороны учить или что-то сказать.... Савик Шустер: Но нам же жить в Европе вместе, так что... Инна Рук: Хорошо. Мне кажется.... Савик Шустер: ...Григорий Алексеевич - это европейский политик. Инна Рук: Кажется, что все-таки, может, так кажется иногда, имитируется. Есть Дума. Да. Которая ничего не делает. Есть пресса какая-то, есть президент, есть правительство. Но, если это так, вы говорите, народ. не выходит на улицы, может, они не выходят к выборам тогда? А почему вы их не можете привлекать? Меня это не убедило пока. Савик Шустер: Пожалуйста, Григорий Алексеевич. Григорий Явлинский: А Шредер понимает, что здесь имитируется демократия? Инна Рук: Вот это хороший очень вопрос. Григорий Явлинский: Это вот самый хороший вопрос. Потому что, если в Рязани не понимают, что здесь нет демократии, это меня не сильно удивляет. А то, что в Берлине и Бонне никто ничего не понимает... Инна Рук: Ему не надо это понимать. Ему это мешает. Григорий Явлинский: Хороший демократ. Инна Рук: Ему это мешает понимать. Григорий Явлинский: Хороший демократ. Савик Шустер: Александр Гордеев. Александр Гордеев: Григорий Алексеевич, как и всегда раньше, по-прежнему жестко придерживается принципов и идеалов, но, тем не менее, практические результаты, какими их видит политик обычно оставляют желать лучшего. Мне кажется, что это результат именно, скажем так, несдержанного идеализма и романтизма, может быть, который в практической политике... Григорий Явлинский: Я... Александр Гордеев: ...не совсем уместен. Савик Шустер: Я, к сожалению... у меня никогда нет возможности это сказать в других средствах массовой информации, Я это скажу у нас, на Радио Свобода. Я хочу ответить таким людям, как Александр Гордеев, а не Григорию Явлинскому вовсе, который на лет двадцать моложе меня. Практические действия - вы посмотрите на фотографии Грозного. Вот практические действия. Если этого вы хотите от Григория Явлинского, ну, тогда просите его лично. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
