Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-12-04]
Ведущий Сергей Сенинский
Сергей Сенинский: Аукцион по продаже российской компании "Юганскнефтегаз" выиграла таинственная "БайкалФинансГрупп". Однако, если допустить, что рано или поздно, так или иначе "Юганскнефтегаз" будет управляться из Москвы, под контролем государства окажется не только 90% всей газовой промышленности страны, но и четверть всей нефтедобычи. С другой стороны, 22 декабря на аукционе был продан последний государственный актив в черной металлургии - 18% акций Магнитогорского комбината, крупнейшего в России. С третьей - в стране может появиться единая авиастроительная корпорация, которая также будет управляться властями... Какие, в практике экспертов, существуют общие критерии самой "эффективности государственного управления"? Тему открывает - из Москвы - руководитель управления анализа и разработок Института комплексных стратегических исследований Евгений Погребняк: Евгений Погребняк: Вообще, для эффективности государственного управления применяется несколько уровней целевых показателей. Есть конечные целевые показатели. Это технологический рост и благосостояние населения. А все остальные показатели суббординированы под эти конечные. Но бывает и так, что ведомства не хотят отвечать ни за что, или не за свое, или отвечать за какие-то узкие показатели... Сергей Сенинский: А если речь идет об очень крупной компании (контролируемой государством), которая доминирует в своей отрасли? Скажем, "Газпроме", "Связьинвесте" - или "РЖД" - Российских железных дорогах... Евгений Погребняк: В сфере отраслей оказывается, что эффективность государственного управления - это эффективность регулирования. Монополисты "непрозрачны", и они активно пытаются эксплуатировать "ресурс регулирования". Говорить - "дайте больше денег", и не снижать затраты, чтобы получать более высокие тарифы. Сергей Сенинский: Вряд ли можно однозначно утверждать, что государственное управление для бизнеса - это всегда плохо, а частное - всегда хорошо... Бывают во многих странах случаи, когда какую-то компанию (имеющую общественное значимость, но "доведенную" частными собственниками и её менеджерами до банкротства) государство "берет под крыло" на какое-то время, но потом - перепродает... Тем не менее, примеров того, когда частное управление бывшими крупными госкомпаниями становилось лучше, чем прежде, таких примеров немало. А вот много ли успешных примеров обратного?.. Тему продолжает - главный экономист инвестиционной компании "Тройка-Диалог" Евгений Гавриленков: Евгений Гавриленков: Каких-то примеров, которые "на слуху", я сразу не вспомню... В других странах можно упомянуть нефтяную государственную компанию в Норвегии, которая управляется достаточно неплохо. Можно упомянуть железнодорожные компании в ряде стран Европы, которые управляются даже лучше, чем железнодорожные компании в других странах той же Европы. Но в России, я честно говоря, не нахожу таких вариантов. Наверное, проблема здесь заключается не в том, что государственное управление в тех или иных отраслях хуже или лучше. Это во многом зависит от "качества государства"... Сергей Сенинский: Под "качеством государства" - что вы подразумеваете? Евгений Гавриленков: Компания Transparency International и другие периодически проводят исследования и ранжируют государства по уровню коррупции, например, присваивая им соответствующий индекс. И по всем этим критериям, да и по многим другим, Россия находится далеко не в первой десятке, а ближе к концу этого списка - по уровню "качества государства". Поэтому, наверное, ответ на этот вопрос достаточно прозрачен: до тех пор, пока мы не будем иметь достаточно качественное государство, вряд ли мы будем иметь качественное управление этим государством своими промышленными активами... Сергей Сенинский: Уже упомянутая нефтегазовая компания Норвегии - Statoil, полностью контролируемая государством, управляется вполне эффективно... Да при этом еще формирует и специальный нефтяной фонд "для будущих поколений" жителей страны. В нем сегодня - более 100 миллиардов долларов, на 4,5 миллиона жителей Норвегии... Представим себе, что "Юганскнефтегаз" - рано или поздно, так или иначе окажется структурой, подконтрольной или "Газпрому", или какой-то другой государственной структуре. Допустим такой сценарий... В этом случае под контролем государства оказывается 90% всей газовой промышленности и примерно 25% всей нефтедобычи... Но почему бы не предположить, что весь этот гигантский концерн может - теоретически - управляться не менее эффективно, чем норвежская Statoil? Дмитрий Царегородцев, аналитик инвестиционной компании Rye, Man & Gor: Дмитрий Царегородцев: Во-первых, государственная "Роснефть" управляется ничуть не менее эффективно, чем частные нефтяные компании. И эффективность, в пересчете на баррель добычи, находится примерно на том же уровне. Другое дело, что газовые и нефтяные компании по-разному сбывают свою продукцию. В частности, Statoil конкурирует на международном рынке, и только лишь небольшая часть ее продукции потребляется внутри самой Норвегии. А у российского "Газпрома" достаточно длительное время складывалась ситуация, когда он снабжал газом советское и российское хозяйство, и только чуть больше четверти объемов добычи направлялось на экспорт. Однако по мере того, как "Газпром" будет становиться более глобальным, и все больший объем продаж будет приходиться на международные рынки, волей-неволей изменится и его подход к эффективности. И последний, самый важный фактор - у "Газпрома" никогда не было стимула быть эффективным! Ведь цены на его продукцию устанавливались государством. И чем выше затраты, которые "Газпром" умудрялся показать государству, тем выше ему устанавливались цены на реализацию газа. То есть получается, что государство практически само замкнуло "Газпром" в рамки неэффективности... Сергей Сенинский: С "Газпромом" - понятно. А как получилось, что после приватизации, вроде, всей нефтяной отрасли в России сохранились и государственные нефтяные компании? Та же "Роснефть", например? Дмитрий Царегородцев: Нужно сказать, что сама "Роснефть" должна была приватизироваться еще в 1997 году. Правительство Черномырдина тогда готовило компанию к продаже, и только аппаратная борьба самих руководителей компании предотвратила этот процесс. Второй момент - силовые ведомства всегда требовали сохранить хотя бы одну нефтедобывающую компанию, для обеспечения стратегических потребностей страны. Например, для снабжения армии топливом, а также для обеспечения безопасности самых важных объектов. Наконец, не нужно забывать, что есть и две государственные компании на уровне регионов. Это - "Татнефть" и "Башнефть". Они принадлежат региональным органам власти. Но и они также в своих регионах в основном реализуют социальные задачи. То есть это - "доноры" двух республик, прибыль которых обеспечивает работу многих предприятий... У этих компаний в собственности - огромное количество активов, которые их обременяют и фактически делают одним огромным "собесом"... Сергей Сенинский: Вновь представим себе, что компания "Юганскнефтегаз" - рано или поздно, так или иначе окажется структурой, подконтрольной или "Газпрому", или какой-то другой государственной структуре. Допустим такой сценарий... В этом случае под контролем государства оказывается 90% всей газовой промышленности и примерно 25% всей нефтедобычи... Намного ли возрастет - в этом случае - доля государства в общем объеме экономики страны в целом? То есть в объеме ВВП... И с какими другими странами мира (именно по доле государства в ВВП) Россия - в этом случае - будет сопоставима? Евгений Гавриленков: На самом деле, каких-либо надежных оценок доли государства в ВВП не существует. Единственной мерой, которую можно использовать в таких межстрановых сравнениях, является доля ресурсов, которая перераспределяется через бюджет, а не та доля продукта, которая производится государственными компаниями. Госкомстат время от времени давал нам некие оценки, что доля частного сектора составляла 3-4 года назад порядка 70% ВВП. Но здесь надо понимать, что эта оценка тоже не очень надежна, так как, например, компания "Газпром", которая контролируется государством, частично принадлежит и частным собственникам. То же самое можно сказать и о некоторых других компаниях, например, в электроэнергетике, а также и в других областях. Поэтому единого метода сравнения по этому показателю между странами нет. Но если посмотреть на место России через призму государственных расходов, доли бюджета в ВВП, то мы увидим, что она находится где-то посередине. Есть страны, где доля бюджета существенно выше, а есть страны, где она существенно меньше... Сергей Сенинский: Мы уже начали говорить об эффективности управления - применительно к крупным государственным монополиям. А если иметь в виду крупные компании, но частные? В том числе - бывшие государственные монополии... Евгений Погребняк, Институт комплексных стратегических исследований: Евгений Погребняк: Вопрос оценки частных компаний гораздо проще. Частная компания принадлежит частным акционерам, которые пытаются максимизировать прибыль. Чем больше прибыль, чем устойчивее эта прибыль, и она растет, тем лучше эта компания будет для частного акционера. Но - вопрос: готовы ли мы согласиться на то, чтобы "Газпром", "РЖД", РАО "ЕЭС России" были бы очень прибыльными компаниями, но - с высокими тарифами, а все пользователи этих компаний не смогли бы развиваться из-за этих высоких тарифов?.. Вопрос управления государственной собственностью сейчас очень важен, и то, насколько хорошо государство сможет распорядиться собственностью в ходе реформирования, например, РАО "ЕЭС России", очень важно для обеспечения нормального экономического роста... Сергей Сенинский: По поводу реформирования РАО "ЕЭС" России - правительство никак не соберется обсудить эту реформу на заседании. Сроки постоянно переносятся... Но уже сегодня примерно одна треть всей электроэнергии в стране производится вне контроля государства, за пределами РАО "ЕЭС России", формально приватизированного еще 12 лет назад. Тему продолжает аналитик инвестиционной компании "Проспект" Алексей Соловьев: Алексей Соловьев: Структурные преобразования в энергетическом секторе привели к созданию в 1992 году РАО "ЕЭС России". В уставный капитал вносились крупные тепловые и гидроэлектростанции. По плану приватизации, 50% акций РАО должно было принадлежать государству, 20% - обменивались на ваучеры, и около 30% голосующих акций компании отдавалось субъектам Федерации... областям и республикам, входящих в состав РФ... Сергей Сенинский: Государству сегодня в РАО "ЕЭС" принадлежат 53% акций. Менялась ли как-то эта доля за минувшие 12 лет? Алексей Соловьев: В целом государство должно было владеть примерно 50% голосующих акций РАО "ЕЭС России". И сегодня этот уровень сохраняется. А если доля и менялась, то очень незначительно, буквально на сотые доли процента... Сергей Сенинский: Остальные примерно 47% акций РАО "ЕЭС" - какова примерно структура их собственности на сегодня? Алексей Соловьев: Изначально 20% должно было обмениваться на ваучеры, а 30% отходили областям и республикам в составе РФ. Но в результате последующей перекупки акций - как на российской фондовой бирже, так и среди населения - в настоящее время можно выделить достаточно крупных акционеров. По официальной информации, сюда входит "Газпром", у которого - более 10% акций. А по неофициальной информации, "Газпром" владеет значительно большим пакетом - может быть, и до 15%. Также достаточно крупный акционер - "СУЭК", это актив бывшей "МДМ-Групп", которая владеет примерно 6-8% акций. "Интеррос" и "ЕвразХолдинг" владеют по 1-2% акций. "Комплексные энергетические системы", которые, можно сказать, аффиллированы со структурами Виктора Вексельберга, в частности, с металлургическими компаниями, "СУАЛ", владеют 2-3% акций. И компания "Базовый элемент" - структура Олега Дерипаски - владеет примерно 2,3% акций РАО "ЕЭС России"... Сергей Сенинский: А - иностранные акционеры? Как оценивается их участие? Алексей Соловьев: Об иностранных акционерах можно судить только по количеству АДР, американских депозитарных расписок, то есть тех акций РАО "ЕЭС России", которые были конвертированы в АДР. Их доля на сегодня составляет около 10-11%, согласно официальной информации РАО ЕЭС... Сергей Сенинский: "Дело "ЮКОС" длится уже больше года. За это время как менялся баланс притока и оттока инвестиций в России в целом - по сравнению с тем, что было в 2003 году? Если иметь в виду три главных фактора, которые, по вашим оценкам, оказали в 2004 году наибольшее влияние на динамику движения капиталов, попадет ли в их число "дело ЮКОС"? И если да, на какое место среди этих трех? Евгений Гавриленков: Я думаю, что "дело ЮКОС" должно попасть в те три фактора, которые влияли на динамику капитала. Может быть, не на первое место... Надо учитывать, что в этом году сами объемы экспортной выручки, баланса торговли гораздо выше, чем в прошлом году. То есть сама ресурсная база для оттока капитала и для его вывоза в этом году гораздо больше, чем в прошлом. Поэтому "дело ЮКОС", безусловно, надо ставить на какое-то из трех первых мест, но я бы поставил его может быть вкупе с другими факторами, которые в целом характеризовали экономическую политику и изменения в сфере экономической политики, которая стала менее прозрачной и понятной. Все это вместе и ухудшило инвестиционный климат, в смысле повышения неопределенности... В этом смысле отток капитала в этом году будет выше, чем в прошлом году, но это не будут катастрофические суммы. Экономика растет, хотя темпы роста и замедляются, но рост - продолжается... Сергей Сенинский: 22 декабря на аукционе был продан, по сути, последний государственный актив в черной металлургии - примерно 18% акций Магнитогорского комбината, крупнейшего в России. Но как проходила приватизация металлургии в стране? По принципу смены собственников на тех еще советских предприятиях? Наш следующий собеседник - аналитик по машиностроению и металлургии финансовой корпорации "УралСиб" Вячеслав Смольянинов: Вячеслав Смольянинов: Действительно, приватизация объектов и черной и цветной металлургии проходила по достаточно стандартной схеме. Это была ваучерная приватизация. За некоторым исключением, когда контроль над некоторыми компаниями, в частности "Норильским никелем", был аккумулирован посредством схемы "акции за долги". То есть так называемые "залоговые аукционы". Но в целом система была единая, как и для любой другой индустрии... Сергей Сенинский: Черная металлургия во всем мире - очень фрагментарное производство. Крупнейшая на сегодня металлургическая компания - Mittal Steel, контролируемая бизнесменом из Индии - производит не более 5% всей стали мира. Можно ли предполагать, что и в России дальнейшая консолидация этой отрасли - дело ближайшего будущего? Вячеслав Смольянинов: Я предполагаю, что консолидация будет продолжаться. И ее темпы будут нарастать. Она шла и идет очень высокими темпами... Но именно положение стальной индустрии, немного "зажатой" между производителями руды и, например, коксующего угля, как основных компонентов для производства стали, с одной стороны, и, с другой стороны, крупными потребителями, например, автомобильными производителями, ведет к тому, что компании пытаются как-то консолидироваться и укрупняться. Я думаю, что этот процесс будет продолжаться, и он не обойдет Россию... Сергей Сенинский: Возникни в России еще более крупные металлургические компании, чем сегодня, можно ли предположить интерес государства к участию в них? Вячеслав Смольянинов: С точки зрения собственности, я думаю, что нет. Но не надо забывать, что государство косвенно контролирует эти компании. По мере укрупнения индустрии, возникнут вопросы антимонопольного законодательства. Поэтому государство все равно будет оказывать очень большое влияние на эту индустрию. Сергей Сенинский: Косвенное управление - через что? Вячеслав Смольянинов: Не надо забывать, что 50% российской стали выплавляется всего тремя компаниями - "Магнитогорский металлургический комбинат", "Новолипецкий металлургический комбинат" и "Северсталь". Если будут какие-то подвижки к объединению этих компаний, то по определенным продуктам, вполне возможно, будут возникать монополии. И все, что касается ценообразования в этих условиях, государство вполне естественно может пытаться брать под свой контроль... Сергей Сенинский: Фактически предрешенным можно считать создание в России единой авиастроительной корпорации, которая объединит все авиапроизводства - как гражданских, так и военных самолетов и вертолетов. Часть из них сегодня - частные компании, часть - контролируются государством. Но в будущей, "единой" корпорации государство явно намерено играть главную роль. В этом смысле она будет гораздо ближе к европейской корпорации EADS, контролирующей компанию Airbus, чем к американской Boeing, полностью частной... Вячеслав Смольянинов: Принципиальное отличие и принципиальная характеристика авиастроительной индустрии заключается в том, что продажи на экспорт очень большие, причем во всех странах, включая Европу. И, соответственно, это - в значительной степени политизированный бизнес! Поэтому, с точки зрения эффективности какой-то крупной компании и ее работы в России, если она будет иметь серьезную поддержку государства и тем самым наращивать продажи на экспорт, это - позитив. И никаких иллюзий здесь быть не должно. Именно это и было, кстати, одной из главных причин создания корпорации EADS в Европе. И, наверное, очень печально, когда российские "Миг", "Сухой" и "Иркут" конкурируют между собой на международных тендерах - скажем, в Малайзии, вместо того, чтобы распределять свои усилия между странами и рынками. Чтобы страна в итоге получила больший рынок продаж... Сергей Сенинский: Вернемся к вопросу, который задавали нашим собеседникам в самом начале разговора. Вряд ли можно однозначно утверждать, что государственное управление для бизнеса - это всегда плохо, а частное - всегда хорошо... Однако примеров, когда частное управление бывшими крупными госкомпаниями становилось лучше, чем прежде, таких примеров в новейшей истории немало. А вот успешных примеров обратного - куда меньше... Евгений Погребняк: Вообще примеров национализации частных компаний - не так уж и много. Наиболее яркий пример - британских железных дорог. В качестве примера можно привести и ситуацию в энергетическом секторе Калифорнии, когда государство вынуждено было вступиться за потребителей. Но я бы хотел обратить здесь внимание на то, что это разделение - либо частная собственность, либо государственная - несколько "размывается" в рамках так называемого "частно - государственного" партнерства. Есть промежуточные формы организации этих взаимоотношений - например, концессия, когда есть элементы и государственного управления, и участия частного бизнеса в каких-то совместных проектах. И мы полагаем, что без таких "точечных" мер совместной работы государства и бизнеса темпы экономического роста в нашей стороне могут очень быстро снизиться до 1-2% в год. Поэтому очень важно наладить вот такие смешанные формы взаимодействия... Сергей Сенинский: Недавняя идея министра экономического развития Германа Грефа - компании могли бы заказывать налоговой инспекции внеплановую проверку своей деятельности за какой-то период, чтобы потом (если все более или менее в порядке) за этот период им уже не могли предъявить никаких претензий... Насколько осуществимой, реальной и эффективной вам лично представляется? Евгений Гавриленков: Я думаю, что такая идея, в принципе, имеет право на существование. И в ряде других стран она уже была достаточно успешна. То есть какой-то вариант налоговой амнистии. Но в случае современной России, я думаю, эта схема не будет работать... Сергей Сенинский: Почему? Евгений Гавриленков: Во-первых, нынешний год можно характеризовать как время "кризиса доверия". Все те отношения между властью и бизнесом, которые сложились за последние 1,5-2 года, показывают, что бизнес вряд ли будет "открываться", как он мог бы это сделать. Пример "ЮКОСа" - достаточно наглядная иллюстрация того, как это могло бы быть. И сейчас "маятник власти" качнулся из одного экстремального положения, которое существовало, например, в середине 90-ых годов, в другую сторону. И я думаю, что крупные компании вряд ли будут полностью поддерживать такого рода предложения. По крайней мере, я не вижу оснований для того, чтобы оно было реализовано... Сергей Сенинский: Спасибо всем нашим собеседникам в Москве. Напомню, на вопросы передачи отвечали - главный экономист инвестиционной компании "Тройка-Диалог" Евгений Гавриленков, руководитель управления анализа и разработок Института комплексных стратегических исследований Евгений Погребняк, и аналитики - Вячеслав Смольянинов, финансовая корпорация "УралСиб"; Дмитрий Царегородцев, инвестиционная компания Rye, Man & Gor, и Алексей Соловьев, инвестиционная компания "Проспект". "Экономика России и государство" - об этом мы говорили в очередном выпуске "Экономической среды"... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
