Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-10-02]
Ведущий Сергей Сенинский
- Закон о гарантировании частных вкладов в банках.
Сергей Сенинский: Законопроект, предусматривающий систему гарантий по частным вкладам в коммерческих банках, разрабатывается уже почти девять лет. Он превратился в один из самых известных, если можно так выразиться, законодательных долгостроев. При этом его значение - для формирования нормальной банковской системы в стране, которая, аккумулируя накопления населения, могла бы вкладывать их в экономику - трудно переоценить, что никто и не оспаривает. На минувшей неделе правительство намеревалось рассмотреть, наконец, этот законопроект, чтобы потом передать его в Государственную Думу. И вновь рассмотрение было отложено. Причем - отнюдь не из-за трагических событий последних дней в Москве, а еще до их начала. В агентствах появились сообщения о том, что, вроде, юристам Главного государственно-правового управления администрации президента России не понравилось то, что законопроект предусматривает создание "системы гарантирования вкладов", и что они, вроде, предпочли бы говорить о "системе страхования вкладов". Такая, вроде, несущественная перемена, как отмечали неназванные, правда, в сообщениях из Москвы эксперты, влечет за собой изменение структуры ответственности - в том числе тех государственных организаций, которые в новой системе будут участвовать. За разъяснениями мы обратились в Москве к ведущему разработчику законопроекта о гарантировании частных вкладов в банках - председателю подкомитета Государственной Думы по банковскому законодательству Павлу Медведеву: Павел Медведев: Официальных претензий нет... То есть нет таких документов, которые публикуются для всеобщего обозрения и в которых было бы что-то заявлено о том, что подготовленный закон о гарантировании возвратов вкладов недостаточно хорош. Есть некая внутренняя переписка, которую можно изучить только по слухам... Насколько я понимаю, Главное правовое управление возражает против подготовленного проекта закона потому, что Главному правовому управлению непонятно, какой статус будут иметь обязательные взносы, которые банки должны будут платить в систему гарантирования... Этот вопрос возникает уже много-много лет. И для меня он совершенно не нов. И я уже несколько раз просил Главное правовое управление сообщить, каким должен быть этот статус, чтобы не было возражений. Но за многие годы мне так и не смогли сообщить и не смогли... Сергей Сенинский: А как этот статус формулируется в том варианте законопроекта, который существует на сегодня? Павел Медведев: Сейчас в законопроекте констатируется, что каждый банк обязан отчислять определенную сумму каждый квартал в систему гарантирования вкладов. Эти отчисления отчислениями и названы. Но, по-видимому, у юристов могут возникнуть претензии к этому слову. Может быть, они захотят назвать это как-то по-другому - "налоговый платеж", "страховой платеж" и т.д. Трудность состоит в том, что у нас нет возражений. Они могут назвать их как угодно, но пусть назовут хоть как-нибудь!.. Для того, чтобы претензии были сняты... Сергей Сенинский: И все-таки - "система гарантирования частных вкладов" и "система страхования частных вкладов" - есть ли какая-то значимая разница между двумя этими понятиями - с точки зрения российского законодательства? Если обратиться к опыту других стран, то существует и то, и другое. Павел Медведев: Разницы нет никакой. Более того, наш закон сначала назывался законом о страховании вкладов граждан в банках. Но юристы нам сказали, что слово "страхование" как бы занято в законе о страховании. И мы, оставив абсолютно ту же самую страховую концепцию, были вынуждены под давлением этих юристов изменить название. Наша позиция такова: хоть горшком назовите, только в печку не ставьте. Если будет существовать такая система, которая будет оберегать граждан от потерь в банках, то мы готовы ее назвать одновременно системой страхования и гарантирования. Лишь бы только она работала... Сергей Сенинский: Спасибо, напомню, на вопросы программы отвечал в Москве председатель подкомитета Государственной Думы России по банковскому законодательству Павел Медведев, ведущий разработчик законопроекта о гарантиях по частным вкладам в коммерческих банках. "В лице Европейского союза Россия столкнулась с самыми большими трудностями на пути согласования условий вступления во Всемирную торговую организацию. Переговоры идут исключительно сложно", - заявил в интервью агентству ИТАР-ТАСС в минувшую среду министр промышленности, науки и технологий России Илья Клебанов. Основное требование Европейского союза, вновь напомнил министр, сводится к повышению российских внутренних цен на энергоносители, прежде всего - природный газ. В четверг на этой неделе в Москву прилетел Паскаль Лами, комиссар Европейской комиссии по вопросам торговли. Он встретился с премьер-министром России Михаилом Касьяновым. А в пятницу, день первого выхода этого выпуска программы в эфир, Паскаль Лами, по планам, продолжит переговоры - но уже в Санкт-Петербурге и с министром экономического развития и торговли Германом Грефом. В Брюсселе не скрывают, что главной их темой остаются именно российские тарифы на энергоносители. Почему Европейский союз столь упорно настаивает на их повышении? В России - почти 40% всех разведанных мировых запасов природного газа. И очевидно, что он не может стоить здесь столько же, сколько в странах Европы, где ведущими поставщиками газа являются лишь Норвегия (кстати, не входящая в Европейский союз) и Алжир на севере Африки. Почему же тогда Россия отказывают в праве использовать свои, как их называют политики в Москве, "естественные конкурентные" преимущества? Об этих "преимуществах", а также о том, в чем все-таки суть претензий Европейского союза по части российских тарифов на энергоносители мы и поведем разговор сегодня - начнем его сейчас, а продолжим - во второй части этого выпуска, в специальной рубрике "Рынки и потребители". В программе участвуют эксперты европейские, американские и российские. Итак, российские цены на энергоносители и требования Европейского союза их повысить - чтобы страна могла вступить во Всемирную торговую организацию. Начнем с того, что есть вообще "естественные конкурентные" преимущества, как их трактует экономическая наука? Тему открывает - из Калифорнии - научный сотрудник Гуверовского центра Стэнфордского университета профессор Михаил Бернштам: Михаил Бернштам: Это - ложная посылка, которую Давид Рикардо опроверг еще в начале 19 века. Речь, по-видимому, идет о том, что называется "абсолютные преимущества". Например, Силиконовая долина - центр американской компьютерной промышленности - где я живу и откуда я с вами веду этот разговор - имеет естественное природное конкурентное преимущество по молочному животноводству. Потому что в нашем районе растут коровы размером с мамонтов и дают по 8 тонн молока в год. Но, тем не менее, Силиконовая долина молоко и коров не производит. Она производит компьютеры. Она производит некоторую военную технику. Она производит новейшие технологии, Интернет, программное обеспечение. Почему? По одной простой причине - потому что важны не абсолютные конкурентные преимущества, а сравнительные конкурентные преимущества... Сергей Сенинский: Вы могли бы пояснить это еще на каком-то на примере? Михаил Бернштам: Поясню:. Допустим, у меня есть конкурентное преимущество заработать 1000 долларов как бухгалтер. Потому что я - хороший бухгалтер. У меня оно есть! Потому что я - лучший бухгалтер, и 1000 долларов я заработаю. Но у меня есть еще возможность заработать 2000 долларов, а не 1000. И заработать эти 2000 как компьютерный инженер, а не как бухгалтер. И тогда я забуду про свое абсолютное конкурентное преимущество, как бухгалтер и заработаю 2000 долларов как компьютерный инженер. Давид Рикардо еще в начале 19 века установил: важно сравнительное преимущество. То, что данный человек, данный район или данная страна может производить с наибольшей выгодой. А не то, что дано природой и что она может производить лучше, чем другие страны... Сергей Сенинский: Но все же дешевые газ, нефть или электроэнергию в России - можно рассматривать и как сравнительные её преимущества, которые страна может использовать с выгодой для себя... Михаил Бернштам: Наличие дешевого газа, сама газовая промышленность и электроэнергия являются сравнительным преимуществом России, но не потому, что они естественно даны Богом, а потому, что другие занятия в России - машиностроение, технологии и прочее - гораздо ниже по качеству, дороже по производству и не конкурентные на мировом рынке. России наиболее выгодно производить газ, электроэнергию, нефть и другие природные ресурсы, но не потому, что это дано Богом, а потому, что всё остальное будет менее выгодно. Вот в этом - сравнительное преимущество России. Что касается цен, то вполне естественно, что из-за транспортных расходов эти цены будут выше в других местах и ниже, чем ближе к месту производства. И хотя транспортировка газа - не такая дорогая вещь, но сейчас строят газопровод из Сахалина в Японию и при этом говорят о 25 миллиардах долларов. То есть, конечно, газ и электроэнергия в России будут несколько дешевле, (правда, ненамного дешевле) чем в других местах... Сергей Сенинский: Михаил Бернштам, научный сотрудник Гуверовского центра Стэнфордского университета, Калифорния. А теперь - перенесемся в Москву. Наш собеседник - аналитик финансовой корпорации НИКойл по электроэнергетике Илья Маршак. Какова сегодня разница между тарифами на электроэнергию, России и средними в Европейском союзе? Тарифами за один киловатт-час? Илья Маршак: Можно приблизительно сказать, что оптовые тарифы на электроэнергию в европейских странах примерно в три раза выше, чем в России. Что же касается тарифов для частного и промышленного секторов, то здесь ситуация выглядит более кардинально, так как в России существует перекрестное субсидирование, когда промышленные потребители субсидируют население. И таким образом тарифы для промышленности выше, чем тарифы для населения. Это - ненормальная ситуация. В Европе - наоборот: тарифы для населения в несколько раз превышают тарифы для промышленности. И происходит это потому, что "доставить" электроэнергию населению в несколько раз дороже, чем "доставить" ее промышленности. Сергей Сенинский: В России более половины всей вырабатываемой электроэнергии приходится на долю тепловых электростанций, работающих на природном газе. Именно на это обстоятельство указывают европейцы на переговорах с Россией по поводу вступления её во Всемирную торговую организацию. Илья Маршак: Основная проблема - в регулируемых и низких ценах на газ. Фактически, сейчас цена природного газа в России в 5-6 раз ниже, чем в Европе. Насколько это - естественное преимущество России или неестественное?.. Мне представляется, что оно не совсем естественное. Когда электростанции покупают газ у независимых производителей, то они подчас готовы покупать его в два раза дороже, чем у "Газпрома". Но у них не всегда это получается, так как это - монопольный сектор. И "Газпром" волен решать, пускать или не пускать того или иного независимого производителя "к трубе"... Сергей Сенинский: Илья Маршак, аналитик финансовой корпорации "НИКойл", Москва. Тему российских тарифов на энергоносители мы продолжим сразу после традиционного обзора журнала "Экономист"... - в рубрике "Рынки и потребители". Наша постоянная рубрика - обзор некоторых публикаций очередного номера британского еженедельника "Экономист". Он вышел в пятницу, 25 октября. С обзором вас познакомит Мария Клайн: Мария Клайн: Для страны с таким совершенным здравоохранением как Швеция странно, что работники здесь как-то слишком много болеют. Переизбранное недавно на новый срок социал-демократическое правительство решило это поправить. Причем - без помощи самой медицины, пишет "Экономист". В среднем по странам Европейского союза 1,9% всех работающих болеют в течение года более одной недели. В Швеции - 4,5%! Каждый рабочий день в Швеции бюллетенит почти каждый десятый работающий, а общее количество потерянных из-за болезни рабочих дней за последние пять лет увеличилось вдвое. На оплату больничных или пенсий по нетрудоспособности в этом году уйдет более 10% всех правительственных расходов. Что происходит? Шведы меньше курят, пьют или страдают избыточным весом, чем большинство других европейцев. Живут они - дольше. Но в стране - поразительная система социального обеспечения! За первый день болезни работник не получает вообще ничего. Зато, начиная со второго, работодатель обязан выплачивать ему 80% жалованья. А после двух недель болезни работник обычно получает до 90% своей зарплаты, причем 10% платит работодатель, а 80% - государство. Наконец, по истечении трех месяцев, ему выплачивается 80% жалованья - уже исключительно из государственного бюджета. Так зачем тогда работать? Ведь должно быть выгодно - ходить на работу, напоминают некоторые шведские экономисты, которые прогнозируют, что снижение предельного уровня выплат по болезни хотя бы до 75% уже может повернуть нынешнюю тенденцию вспять. Но неужели все так просто? В той же Германии, например, где пропусков работы из-за болезней гораздо меньше, при определенных обстоятельствах за время болезни можно получать даже 100% жалованья! В Швеции, впрочем, эксперты обращают внимание на весьма значительную долю - среди всех работающих в стране - тех людей, кому уже за 60. На них, особенно женщин, приходится непропорционально большая часть больничных. Проведенный недавно в Швеции опрос общественного мнения показал, что 62% работающих поддерживают идею, что выгоднее сидеть на больничном, даже если ты вовсе не болен. Но правительство - иного мнения. Для решения проблемы только что учреждено даже специальное министерство, задача которого - к 2008 году сократить вдвое в стране количество пропущенных из-за болезни рабочих дней. Дополнительные средства будут выделены на реабилитацию и улучшение условий труда. Планируется ужесточить критерии, по которым оплачиваются больничные. Но, вероятно, потребуются еще более жесткие меры, заключает "Экономист". В Японии количество работающих на зарубежные компании составляет около 2,3% от общего числа занятых в стране. Совсем немного по сравнению, скажем, с Германией или США, где этот показатель превышает 5%. Но если принять во внимание особенности японского рынка труда, его закрытость, то даже такой форпост альтернативных рабочих мест можно считать немалым для корпоративной Японии, пишет "Экономист". Обычно работа в иностранных компаниях привлекает тех японцев, чьи способности оказались невостребованными местными компаниями. Среди таковых особенно много женщин, которые, несмотря на высокие образовательные стандарты в Японии, имеют гораздо меньше шансов получить работу, требующую соответствующего образования, чем их коллеги в западных странах. И даже явно неординарная работница может легко потерять свою работу, которую вместо неё получит ничем не примечательный работник, но мужчина. Но и японские мужчины, которые хотели бы зарабатывать соответственно своему реальному вкладу, все чаще обращаются в зарубежные компании. Что неудивительно, если иметь в виду, что в большинстве японских компаний подчинение и трудовой стаж ценятся выше, чем талант или одаренность. Конечно, есть исключения. Так, среди наиболее привлекательных - для выпускников японских университетов - работодателей оказываются такие известные японские корпорации, как Sony, Honda и Toyota. Впрочем, в последнее время местные компании - например, банки - начинают все шире привлекать тех своих соотечественников, которые уже успели поработать в зарубежных фирмах. Стало быть, 2,3% японцев, работающие сегодня на иностранцев, могут в будущем составить значительную часть японской бизнес-элиты, заключает "Экономист". Сергей Сенинский: Спасибо, Мария Клайн познакомила вас с обзором некоторых публикаций очередного номера британского еженедельника "Экономист", который вышел в пятницу, 25 октября. "Рынки и потребители" "Рынки и потребители". В этой рубрике мы продолжаем начатый в первой части выпуска программы разговор о сути требований Европейского союза на переговорах о вступлении России во Всемирную торговую организацию по части внутренних цен в России на энергоносители. А также о том, сколь "естественными" можно считать эти конкурентные преимущества России. Вернемся в Соединенные Штаты. Тему продолжает - из Вашингтона - сотрудник информационной корпорации Global Insight Чарльз Мовит: Чарльз Мовит: Настоящая проблема - это не цена электроэнергии, а цена природного газа. В России более половины всей электроэнергии производится на тепловых электростанциях, использующих в качестве топлива именно природный газ. И если цена на него искусственно занижается с помощью субсидий, то в выигрыше оказываются такие энергоемкие отрасли, как черная и цветная металлургия. Сталь и алюминий в России получаются значительно дешевле, чем у компаний-конкурентов из других стран. Вот о чем идет речь в споре между Россией и странами, уже входящими во Всемирную торговую организацию. И в этом, кстати, требования Европейского союза к России аналогичны требованиям Соединенных Штатов. Следует подчеркнуть, впрочем, что это - не та проблема, которая вообще помешает России стать членом ВТО. Но, тем не менее, ее предстоит решать, если Россия намерена вступить в эту организацию. Сергей Сенинский: Чарльз Мовит, сотрудник информационной корпорации Global Insight, Вашингтон. Если вспомнить некоторые заявления, которые делали в последнее время представители Европейской комиссии, связанные с переговорным процессом с Россией, то складывается впечатление, что речь идет не вообще о российских тарифах на энергоносители, а о том, как эти заниженные тарифы отражаются на стоимости товаров традиционного российского экспорта и - соответственно - конкурентоспособности их производителей. Из Калифорнии - профессор Михаил Бернштам, научный сотрудник Гуверовского центра Стэнфордского университета: Михаил Бернштам: Совершенно верно. Когда Всемирная торговая организация, Европейский союз и другие организации говорят о заниженных ценах на газ и электроэнергию в России, то их совершенно не волнует, что цены занижены для внутренних потребителей. И то, что российский потребитель получает самый дешевый газ и самую дешевую электроэнергию, это никого особо не беспокоит! А вот то, что таким образом субсидируется металлургическая - прежде всего, алюминиевая промышленность, поскольку алюминиевая промышленность очень энергоемкая, и это производство, благодаря субсидиям, оказывается более дешевым на мировом рынке, - вот именно это и волнует мировое сообщество. Хотя замечу: то же самое Европа делает по отношению к своим фермерам. Она их субсидирует, только не таким скрытым образом, через цены на электроэнергию, а прямым образом - через денежные субсидии. И фермеры, следовательно, производят больше и по более низким ценам продают свой товар за границу... Сергей Сенинский: Сколь известно, во многих странах осуществляется субсидирование тех или иных отраслей, в тех или иных формах. Тех же фермеров, причем в больших объемах, субсидируют не только в Западной Европе, но и в США или Японии, из-за чего в рамках Всемирной торговой организации то и дело возобновляются споры, которые пока, по сути, к особым результатам не привели. Но раз так, то почему России не применять субсидирование, пусть и отличающееся по форме от других? Михаил Бернштам: Все страны в той или иной степени субсидируют те или иные отрасли промышленности. Но в России это приняло действительно колоссальные размеры. И всё машиностроение, металлообработка, а особенно алюминиевая промышленность, очень сильно субсидируются. Но кому это невыгодно больше всего? Нет, не европейским или американским алюминиевым заводам, а это более всего невыгодно российскому потребителю и российскому налогоплательщику. Потому что эти субсидии производятся... за его счет! За счет того, что поставляется дешевый газ - электроэнергетике и дешевая электроэнергия - машиностроительным заводам. За счет этого газовая промышленность, и особенно электроэнергетика, потом в скрытой форме берут деньги с государства. Прежде всего, в виде невыплаченных налогов. И если вы посмотрите на статистику, то увидите, что из 500 миллиардов рублей, собранных, но не перечисленных государству (то есть присвоенных предприятиями), 50 миллиардов приходятся на электроэнергетику, 100 миллиардов - на машиностроение и алюминиевую промышленность. То есть они все наживаются на этом за счет государства и налогоплательщиков. Так что эта схема невыгодная, прежде всего, самим россиянам. Но невыгодна она также и для западных конкурентов... Сергей Сенинский: А теперь - в Европу. Свои аргументы представляют немецкие эксперты. Огнян Хишов, научный сотрудник исследовательского института, который называется Фонд изучения проблем экономики и политики, Берлин: Огнян Хишов: То, что правительство России субсидирует добычу газа - будь то явно или в какой-то скрытой форме, и россияне пользуются дешевым газом - это факт, с которым нужно считаться. И спор о том, нравится это ВТО или Европейскому союзу, как бы беспредметен. Но - лишь до тех пор, пока речь идет о сугубо российском внутреннем рынке. Субсидирование, как таковое, в этом контексте протестов ни у кого не вызывает сомнение. Взять, к примеру, США, некоторые страны Западной Европы или Японию, где сплошь и рядом субсидируется сельскохозяйственное производство. Другой пример - кандидат в Евросоюз и уже член ВТО - Польша, которая субсидирует добычу бурого угля. Но, опять-таки, этот энергоресурс не экспортируется и используется, повторяю, лишь на внутреннем рынке. Та же самая ситуация в Германии, где угольные шахты, дышащие на ладан, искусственно поддерживаются государством, только лишь ради сохранения рабочих мест. Сергей Сенинский: Продолжает - Герман Клемент, заместитель директора исследовательского Института проблем Восточной Европы, Мюнхен: Германн Клемент: Искажение ценообразования, как следствие государственных субсидий, увы, существует и у нас, в Германии. Субсидии, выделяемые на жизнеобеспечение немецких угольных шахт, в три раза превышают всю отдачу от них. Мне, как экономисту, такую политику трудно понять. Ведь иначе, как уничтожением денег, это не назовешь. Эти средства можно было бы с толком использовать в других целях. И аргумент правительства, что нам нужно, мол, сохранять свою энергетическую независимость, - слабоват. Ибо каждый в Германии знает, что добываемый здесь уголь лишь условно пригоден для производства электроэнергии, да и то - незначительной части. Наши тепловые электростанции работают, главным образом, на природном газе газ и жидком топливе. Так что аргумент о, якобы, стремлении к "энергетической независимости" просто несостоятелен. В принципе, такого рода субсидии в Европейском союзе разрешены лишь на время переходного периода - скажем, при сворачивании каких-то энергетических мощностей. И чтобы не вступить в конфликт с правилами Евросоюза Германия все равно будет вынуждена прекратить субсидирование угольных шахт. Кстати, одна тонна угля, доставленного в Амстердам из Южной Африки или Австралии, стоит примерно 70 долларов. В то время как лишь производство одной тонны немецкого угля, без учета затрат на транспортировку, стоит около 220 долларов. Огнян Хишов, Фонд изучения проблем экономики и политики, Берлин: Недовольство Всемирной торговой организации и Европейского союза вызывает российская политика двойного ценообразования на природный газ - то, за границу газ продается в шесть раз дороже, чем у себя в стране. А это, в свою очередь, дает некоторым российским предприятиям огромные преимущества перед их конкурентами на мировом рынке. Поясню это на таком примере. Только лишь из-за низких цен на газ, а, стало быть, и тарифов на электроэнергию российские экспортеры алюминия и меди получают - в финансовом выражении - преимущество перед своими конкурентами до шести миллиардов долларов в год! Как известно, производство алюминия и меди связано с огромным расходом электроэнергии. И так дешево производить эти металлы не могут ни Франция, ни Канада, ни США. Вот почему ВТО и Европейский союз требуют от России привести свои цены в соответствие с мировыми. Исключения не могут делаться ни для кого. Чарльз Мовит, сотрудник информационной корпорации Global Insight: Сегодня газ на российском внутреннем рынке стоит в пять-шесть раз дешевле, чем тот, который идет на экспорт. Понятно, что Европа и США вовсе не требуют полностью уравнять цены. Ведь транспортировка газа в Европу, особенно из северных регионов России, стоит немалых денег. К российским потребителям газ передаются, хотя и на меньшие, но тоже - огромные расстояния. Взгляните на карту, и вы поймете, что требования ВТО вполне обоснованы: цены на природный газ должны быть, по крайней мере, сравнимы. А стоимость его транспортировки должна отражаться и на внутренних ценах. Никто не требует сразу же их взвинтить. Но когда разрыв между внутренними и экспортными ценами начнет существенно сокращаться, это во многом облегчит России вступление в ВТО. Доктор Герман Клемент, заместитель директора Института проблем Восточной Европы: Проблема заключается не столько в том, что членом ВТО намеревается стать страна с весьма дешевой электроэнергией, а в том, что она экспортирует на Запад так называемые энергоемкую продукцию, на производство которой уходит много энергии. За счет этого снижается конкурентоспособность западных производителей и возникает дисбаланс цен на мировом рынке. Естественно, какой-то компромисс должен быть найден. Во всяком случае, для промышленных потребителей в России тарифы должны быть повышены и более или менее соответствовать среднемировым. Что, кстати, будет способствовать развитию новейших, энергосберегающих технологий. (При этом тарифы для населения можно было бы временно удерживать на более низком уровне). Самый простой путь - либерализация российского энергетического рынка. Другими словами, и тарифы, и сам доступ к источникам энергии должны стать свободными для всех, включая пользователей из западных или других стран. Сергей Сенинский: Пока ведутся переговоры с Европейским Союзом, в России уже повышаются тарифы и на газ, и на электроэнергию. Огнян Хишов, Фонд изучения проблем экономики и политики, Берлин: Огнян Хишов: Россия уже пошла навстречу этим требованиям, незначительно повысив цены на газ на внутреннем рынке, но этого недостаточно. В Европейском союзе понимают, что нынешняя политика ценообразования на энергоносители в России - тяжкое наследие советского периода. И поэтому можно также понять и российское правительство, и президента Путина: повышая цены на энергоносители в такой холодной стране как Россия, с ее суровыми и длительными зимами, никакой политик долго не удержится у власти. Дешевое отопление для россиян - это не роскошь, а насущная необходимость. Это, конечно, понимают и в ВТО и в Европейском союзе, и потому, я думаю, выравнивание российских тарифов и мировых стандартов будет постепенным. Сергей Сенинский: Огнян Хишов, Фонд изучения проблем экономики и политики, Берлин. И вновь возвращаемся в Москву, где наш собеседник - аналитик финансовой корпорации НИКойл по электроэнергетике Илья Маршак Илья Маршак: Какая проблема должна быть решена?.. Сейчас денег от тех тарифов, которые устанавливаются государством, их не хватает энергокомпаниям для того, чтобы вводились новые мощности. Как мы видим, за последнее время, так скажем, крупномасштабного строительства в электроэнергетике не ведется. Таким образом, конкурентный рынок электроэнергии должен установить тот тариф, при котором будет выгодно вводить новые мощности. Это - одна из задач реформирования. Но существует и вторая сторона дела - цена на газ. Это уже не зависит от реформирования в секторе электроэнергетики. И если гипотетически предположить, что цена на газ останется на прежнем уровне, то все равно цены на электроэнергию у нас будут ниже, чем в Европе. И все равно могут быть претензии, что эта цена - несправедлива... Сергей Сенинский: Другими словами, необходима параллельная либерализация рынков - как газа, так и электроэнергии. Илья Маршак: Если будут реализованы те сценарии, о которых сейчас говорит правительство, то оно будет параллельно проводиться либерализация и рынка, электроэнергии, и рынка газа. И я думаю, что вопросы подобного рода претензий должны быть сняты в среднесрочной перспективе. Сергей Сенинский: Вы говорите лишь о среднесрочной перспективе. Стало быть, имеете в виду срок не в два-три года, а существенно больший?.. Илья Маршак: Да. Речь идет не о следующем годе и не о промежутке в два года. Потому как недавно Государственная Дума, при принятии законов об электроэнергетике, перенесла срок введения конкурентного рынка электроэнергии на 1 апреля 2005 года. Таким образом, стоит ориентироваться именно на эту дату. А что касается либерализации цен на газ, то я не думаю, что к тому моменту цены сравняются. И, скорее всего, цены на газ будут повышаться и после 1 апреля 2005 года, но уже более медленными темпами. Сергей Сенинский: Илья Маршак, аналитик финансовой корпорации НИКойл, Москва. В завершении темы обратимся к примерам, если таковые имеются, из опыта вступления во Всемирную торговую организацию других развивающихся стран. В частности, Китая, ставшего членом ВТО менее года назад, после почти 15-летних переговоров. Предъявлялись ли к ним подобные требования? Михаил Бернштам, Гуверовский центр Стэнфордского университета, Калифорния: Михаил Бернштам: Всегда и везде любого человека при вступлении в некий клуб, все остальные члены клуба проверяют, как на рентгене. Любую страну - богатую или развивающуюся - при вступлении в ВТО встречают некоторые требованиям и их проверяют. И даже те страны, которые уже являются членами ВТО, их все равно проверяют. Например, Япония субсидирует производство риса. И ее постоянно преследуют за эти субсидии. Постоянно идут скандалы и по поводу субсидирования фермеров в западноевропейских странах. А Китаю при вступлении в ВТО предъявили целый набор требований. И чтобы ответить на эти требования и устранить свои проблемы, ушло два или три года. Но там были вопросы не столько о ценообразовании и субсидировании, сколько вопросы "пиратства" в области интеллектуальной собственности. Китайцы воровали программные продукты. И вот эти вопросы с интеллектуальной собственностью стояли при приеме Китая в ВТО. И пока Китай эти вопросы не решил - к большему или меньшему удовлетворению его руководства и самих членов ВТО, до тех пор Китай не принимали... Сергей Сенинский: Тему продолжает еще один сотрудник американской информационной корпорации Global Insight Дэнис Эклос, руководитель отдела энергетики: Дэнис Эклос: В Китае реформу электроэнергетики начали еще до вступления в ВТО. И на внутреннем китайском рынке цены на энергоносители находятся на мировом уровне уже довольно давно. А цены на нефть иногда даже выше мировых. В отличие от России, которая является крупным экспортером нефти, Китай это сырье закупает. Экономические реформы проводятся в Китае уже почти двадцать лет. Для его огромной и быстро растущей экономики приходится импортировать много нефти, при этом сам Китай добывает совсем немного природного газа. Нормальные, то есть относительно высокие цены на газ стимулируют не только его добычу, но развитие энергосберегающих технологий. Кроме того, сегодня более половины китайской экономики - это частный сектор. А он экспортирует самые разные товары, для производства которых совершенно не нужно большое количество энергии. Сергей Сенинский: Но известно, что по отношению к энергетике Китая претензии Всемирной торговой организации все же сохраняются. Дэнис Эклос: Только не в том, что касается цен на энергоносители! Китай не субсидирует свою промышленность с помощью искусственного занижения цен на топливо, как это делает Россия. В Китае - другие проблемы. Здесь энергетика до сих пор находится во власти государственных предприятий, что препятствует развитию в отрасли рыночных отношений. И ВТО добивается, чтобы Китай открыл этот свой рынок для зарубежных компаний и инвестиций. Сергей Сенинский: Дэнис Эклос, руководитель отдела энергетики американской информационной корпорации Global Insight. Продолжает - из Вашингтона - его коллега Чарльз Мовит. Известно, что в США сегодня - одни из самых низких в мире цен на автомобильный бензин. Они почти такие же, как в России - может быть, лишь чуть выше. Такого рода обстоятельство может рассматриваться торговыми партнерами США в той же Европе, где бензин - в два с половиной раза дороже - как некое "сравнительное" или относительное конкурентное преимущество? Чарльз Мовит: Эти цены на бензин никого не беспокоят. В США они в разы ниже европейских только потому, что в Европе намного выше налоги на бензин. Однако это различие почти не отражается на стоимости американской продукции. Гораздо выше, чем на бензин, в Америке налоги на мазут - топливо, используемое в промышленности. Однако те отрасли американской промышленности, которые ориентированны на экспорт, потребляют немного энергии. Дело в том, что коммерческие перевозки осуществляются грузовиками, которые работают не на бензине, а на дизельном топливе, цены на которое в США - ближе к европейским. В Америке сами перевозки гораздо длиннее, и на них дешевого топлива затрачивается больше, чем в Европе - более дорогого. Сергей Сенинский: Чарльз Мовит, сотрудник информационной корпорации Global Insight, Вашингтон. И завершает тему - из Калифорнии - профессор Михаил Бернштам, сотрудник Гуверовского центра Стэнфордского университета. Вернемся еще раз в начало разговора: может ли, или вряд ли - по определению - разница в тарифах на энергоносители в России и Европейском союзе, имея в виду все те обстоятельства, о которых мы сегодня говорили, исчезнуть вовсе? Михаил Бернштам: Единой цены нет... Именно потому, что существуют транспортные расходы. Это - во-первых. А во-вторых, не все продукты могут экспортироваться. Скажем, российскую электроэнергию сейчас довольно трудно экспортировать по физическим, техническим условиям. Хотя в будущем, разумеется, будет можно. В этом случае существует две цены. Существует равновесная цена мирового рынка. И существует равновесная цена внутреннего рынка. Потому как, если предложение на внутреннем рынке очень высокое, из-за отсутствия технической возможности экспорта, то, естественно, цена ниже. Значит, речь идет не о механической разнице в ценах, а о том, субсидирует ли перекрестными субсидиями местный налогоплательщик дешевизну производства в той или иной отрасли промышленности путем искусственного снижения тарифов на электроэнергию и другие источники энергии? Вот именно об этом идет речь, а не о механической разнице в цене. Механическую разницу в цене будут "терпеть" потому, что она дана рынком. А вот то, что дано схемами или государственным субсидированием или межиндустриальным перекрестным субсидированием, этого терпеть не будут... Сергей Сенинский: Михаил Бернштам, сотрудник Гуверовского центра Стэнфордского университета, Калифорния. Спасибо всем нашим собеседникам сегодня. Их интервью, в которых участвовали наши корреспонденты Владимир Морозов, в Нью-Йорке, и Александр Соловьев, в Мюнхене - прозвучали сегодня в рубрике "Рынки и потребители". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
