Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-09-02]
Годовщина 11 сентябряСпециальный выпуск программы "Темы дня". Программу ведет Петр Вайль. Петр Вайль: Сегодняшняя программа целиком посвящена первой годовщине террористических атак на Нью-Йорк и Вашингтон 11-го сентября прошлого года. В Соединенных Штатах самая первая церемония памяти погибших 11-го сентября состоялась в Нью-Йорке в ночь на среду по местному времени. В полночь к месту, где стоял Всемирный Торговый Центр, двинулись оркестры волынщиков и барабанщиков. В неофициальных церемониях, прошедших в городских парках, принимали участие простые нью-йоркцы. С ними беседовал наш корреспондент Владимир Морозов. Владимир Морозов: Неофициальная церемония, посвященная памяти погибших, началась в Нью-Йорке во вторник вечером. В несколько парков города стали сходиться люди со свечами в руках. Женщина: Мы живем рядом. Свечи в память погибших друзей и знакомых. Мы работаем в рекламном агентстве. Ряд наших клиентов размещался в башнях. Мы бывали там по работе по много раз в неделю. Владимир Морозов: Разговор происходит на Променаде, смотровой площадке, которая находится напротив Нижнего Манхеттена и отделена от него рекой Ист-ривер. Пожилая пара. У него заметно дрожат руки, и она помогает ему держать свечу. Женщина: Я как раз шла к врачу, тогда, год назад. Это на 17 улице, кварталов 30 от башен-Близнецов. Вдруг оттуда валит черный дым. Боже мой, там же горят люди. Владимир Морозов: Посредине Променада небольшой рукотворный алтарь. К нему ставят свечки двое мужчин. Младший молча отворачивается от микрофона. Старший извиняется и объясняет, что год назад в Торговом Центре погибла его сестра, мать его младшего спутника. Наступает очередь извиняться мне. Чувствуют ли себя сейчас нью-йоркцы в безопасности? Рена: Вчера я перепугалась до смерти. Я проезжала через тоннель Линкольна под рекой Гудзон. Как они там охраняют меня! Никаких полицейских, едут все, кто хочет. Нью-Йорк это остров, тут вокруг мосты и тоннели. Каково мне на этом острове? Не очень здорово. Владимир Морозов: И неизбежный сейчас вопрос – Ирак, Саддам Хусейн? Мужчина: Я не уверен, что надо воевать с Саддамом. Правительство не предоставило гражданам веских доказательств, что война необходима. Владимир Морозов: А если, - возражаю я, - Саддам предоставит такие доказательства сам, использует биологическое или химическое оружие в Нью-Йорке? Мужчина: По крайней мере, США не должны воевать в одиночку. Нужна коалиция многих стран или согласие Организации Объединенных Наций. Петр Вайль: Мемориальная церемония началась ночью в Нью-Йорке. А с утра главное внимание в Соединенных Штатах было приковано к Вашингтону. Я обращаюсь к нашему вашингтонскому корреспонденту Владимиру Дубинскому, он у нас в прямом эфире. Добрый день, Владимир, что происходило сегодня в столице США? Владимир Дубинский: Петр, в Вашингтоне церемония, посвященная годовщине самых страшных в истории Америки, да и, пожалуй, в истории всего мира терактов, начались рано утром. Причем эти церемонии были скоординированы с тем, что происходило в Нью-Йорке. Президент Буш принял участие в церемонии в Белом доме, где в 8 часов 46 минут утра, то есть в тот самый момент, когда год назад первый самолет врезался в одну из башен Всемирного Торгового Центра, прошла минута молчания в память о погибших. После этого президент отправился в Пентагон на церемонию поминовения погибших там сотрудников Министерства обороны и пассажиров самолета, врезавшегося в здание. В этой церемонии также приняли участие министр обороны Дональд Рамсфелд, другие официальные лица, военные, друзья и близкие погибших, сотрудники Министерства обороны и спасатели, работавшие там ровно год. В общей сложности там собралось более десяти тысяч человек. Ровно в 9 часов 37 минут утра по местному времени там состоялась минута молчания. Это произошло ровно в том месте, где ровно год тому назад в такой же точно как сегодня солнечный сентябрьский день, пролетев над Вашингтоном на жуткой скорости, в здание Пентагона врезался угнанный террористами авиалайнер. Сегодня там был развернут огромный национальный флаг США, именно тот, который год назад на поврежденном фасаде здания Пентагона вывесили спасатели. Сейчас этот фасад полностью восстановлен. Если посмотреть на здание, никаких следов трагедии не увидишь. Трудно поверить, что год назад после взрыва самолета в здании два дня подряд бушевал пожар, а в фасаде зияла страшная черная дыра. У президента Буша сегодня очень насыщенное расписание. Сразу после завершения церемонии в Вашингтоне, он вылетел в штат Пенсильвания с тем, чтобы почтить там память погибших пассажиров четвертого авиалайнера, угнанного год назад террористами. Оттуда президент отправится в Нью-Йорк, где будет участвовать в церемонии на месте трагедии во Всемирном Торговом Центре, а вечером из Нью-Йорка он выступит по телевидению с обращением к народу Соединенных Штатов. Петр Вайль: Президент Джордж Буш посетил то место в штате Пенсильвания, где разбился четвертый угнанный самолет, не долетевший до намеченной террористами цели. Ею, предположительно, мог стать Белый дом или Капитолий. Самолет не долетел, потому что на бой с террористами встали пассажиры - подлинные герои того дня. Там в Пенсильвании ведь тоже мемориал, так ведь, Владимир? Владимир Дубинский: Да, совершенно верно. И там также произошла сегодня церемония поминовения погибших. Наверное, мы так и не узнаем, что точно произошло на борту этого самолета. Предполагается, что угонщики намеревались его направить в Вашингтон и хотели поразить либо Белый дом, либо здание Капитолия, либо какой-то другой правительственный объект. Но отважные пассажиры самолета, уже знавшие о том, что произошло в Нью-Йорке и в Вашингтоне, решили оказать террористам сопротивление. Самолет рухнул на землю в сельской местности, неподалеку от городка Шенксвилл. Все пассажиры погибли, но они, наверное, предотвратили еще более страшную трагедию, спасли жизни многих людей. Сегодня на церемонии в Шенксвилле выступил директор созданного после прошлогодних терактов Управления по национальной безопасности Том Рич. И он сказал, что нет никакого сомнения, что первыми войну террористам объявили мужественные пассажиры самолета в Пенсильвании, и что благодаря их самоотверженности были спасены жизни сотен, а, может быть, и тысяч людей. Петр Вайль: Владимир, какая вообще атмосфера сегодня в Штатах и столице страны? Владимир Дубинский: Вы знаете, Петр, это может показаться немного странным, но город сегодня живет нормальной жизнью. Люди с утра отправились на работу, открыты все правительственные и учебные заведения, все функционирует нормально. Правда, повсеместно приспущены флаги, многие в Вашингтоне отправились в церкви, синагоги, мусульманские храмы. Надо думать, что каждый житель города сегодня хотя бы на минуту задумается и вспомнит о трагедии, которая выпала на долю города в прошлом году. Что чисто визуально напоминает об этой трагедии, так это абсолютно беспрецедентные меры безопасности, принятые в Вашингтоне и его окрестностях. Вчера накануне годовщины терактов правительство приняло решение повысить уровень индекса террористической угрозы, этот индекс был введен в прошлом году. Теперь этот уровень классифицируется как оранжевый, что означает высокую вероятность терактов. Это решение было принято на основании данных американской разведки, которая зафиксировала, что уровень переговоров между террористами "Аль-Каиды" повысился в последние дни. По словам министра обороны США, особой опасности подвергаются американские объекты за границей, но исключать вероятности нападения на территории самих Соединенных Штатов тоже нельзя. В этой связи вокруг особо важных объектов в Вашингтоне были установлены противовоздушные установки, оснащенные ракетами "Земля-Воздух". Причем впервые со времен Карибского кризиса в начале 60-х годов на этих ракетах установлены самые что ни наесть настоящие боеголовки. Одновременно с этим усилена охрана государственных учреждений, временно ограничены, хотя не отменены полностью, как в прошлом году, полеты пассажирских самолетов, а воздушное пространство над городом патрулируют истребители военно-воздушных сил США. Петр Вайль: В завершение сюжета из столицы Соединенных Штатов приведу цитату из сегодняшней речи президента Буша в Пентагоне: Джордж Буш: То, что случилось с нашей страной в тот сентябрьский день, положило начало первой великой битве нового века. Враги, которые нанесли нам удар, убеждены и изобретательны. Их не остановит чувство достоинства и совесть, которых у них нет. Но они будут остановлены. Петр Вайль: Нью-Йорк от 11 сентября 2001-го до 11 сентября 2002-го года. Вместе с городом этот год прожили наши нью-йоркские коллеги. Слово Юрию Жигалкину: Юрий Жигалкин: Первый угнанный самолет - рейс 11 American Airlines, вылетевший из Бостона, врезался в северную башню Всемирного торгового центра в 8.46 утра. Самолет, летевший совсем низко, перечеркнул образцовое, огромное чистое нью-йоркское небо над Гудзоном за секунды и затерялся в гигантской башне, оставив на ее стене проем, из которого выскочило пламя. Поверить в то, что произошло, было невозможно. Секундное зрелище попирало устои воображения. В первые минуты прямого включения телеведущие с сомнением обсуждали, похоже ли отверстие в фасаде башни на очертания самолета, и как могла произойти такая абсурдная катастрофа. Но вскоре сомнения исчезли. На глазах у миллионов происходило нечто страшное. Женщина: Вдруг до меня дошло, что самолет врезался в здание, где находится моя дочь. В эту секунду меня подозвали к телефону. Это была дочь. "Мне страшно, мама, - сказала она, - комната заполняется дымом, здесь почти нечем дышать". Юрий Жигалкин: Через 17 минут Боинг United Airlines рейс 175 из Бостона вонзился в южную башню Всемирного торгового центра. Мужчина: Я снял трубку. Шон сказал, что он хочет высадить окно, они задыхаются. Я ему сказал: "Не теряй времени, бери людей, выбирайтесь на крышу, пока не поздно". Он находился на 104-м этаже, мне пришло в голову, что их смогут эвакуировать вертолетами, если будет совсем плохо. Юрий Жигалкин: Худшее наступило совсем скоро. Этажи, куда врезались самолеты, превратились в адское месиво горящего топлива, плавящегося металла и крошащегося бетона, откуда не было спасения, кроме одного. Мужчина: Сначала я подумал это птицы. Потом вдруг понял - о Боже, это же люди бросаются вниз. Юрий Жигалкин: В 9.38 лайнер American Airlines врезается в Пентагон. В 9.59 утра южная башня Всемирного торгового центра рухнула. Через 29 минут в самопоглощающем извержении рассыпается на крошки вторая башня. Незадолго до этого президент Буш, обращаясь к стране, говорит о том, что США подверглись явной террористической атаке. Но уже вскоре позже становится ясно, что это нечто большее - масштабное нападение с воздуха таинственного противника. Белый Дом эвакуируется. Президентский самолет с Джорджем Бушем на борту отправляется в неизвестном направлении, полеты всех самолетов над страной полностью прекращены. Вице-президент и ближайшие советники президента укрываются в бункере в Вашингтоне, руководство Конгресса отправляется в свое убежище. Около 5 вечера 11 сентября мне удалось на велосипеде, другого транспорта в городе, не было, проскочить через неплотное полицейское заграждение, и я оказался в 5-6 кварталах от точки отсчета, нулевого уровня. Дальше меня не пустила едкая пелена свинцового цвета пыли, которая застила пронзительное предвечернее солнце. Дышать было невозможно. Как в тумане угадывались очертания домов на противоположной стороне Бродвея, за которыми и находился всего несколько часов назад Всемирный торговый центр, и эта пыль как осадок после ядерного взрыва или как свежевыпавший снег покрывала налетом все. Это был прах башен-близнецов, прах половины из почти трех тысяч людей, погибших в башнях, людей, останки которых так и не удалось отыскать. Это был акт войны, акт столь же кровопролитный, как и атака на Пирл-Харбор, вынудившая США вступить во Вторую мировую войну. Ответ на такую атаку мог быть только один - объявление войны, войны терроризму. 12 сентября Генеральная Ассамблея ООН и Совет Безопасности принимают резолюции с осуждением терактов и призывом ко всем государствам помочь привлечь к ответственности организаторов, исполнителей и спонсоров террора. 20 сентября президент Буш обратился к Конгрессу и американскому народу с изложением глобальной стратегии борьбы с терроризмом. Президент предупредил страну о том, что война с террором будет долгой. Совет Безопасности ООН принимает резолюции, требующие от Талибана выдачи Бин Ладена и уничтожения террористической инфраструктуры. Резолюции, определяющие разнообразные меры борьбы с терроризмом, в том числе финансовые. 7 октября в соответствии с правом на самозащиту США начали бомбардировки лагерей "Аль-Каиды" и военных позиций Талибана. 22 декабря переходное афганское правительство пришло к власти в Афганистане. 30 мая закончены работы по расчистке развалин Всемирного торгового центра. Закончен поиск останков 2829 людей. Год спустя мой коллега Владимир Морозов побывал на месте трагедии, в церкви Святого Павла. Год назад двухсотлетний собор стоял напротив северной башни, он выстоял налет и сразу же был превращен в базу спасателей. Владимир Морозов: Сегодня на месте башен-близнецов пустое место, глубокий котлован, вокруг которого бродят туристы с фотокамерами. Над стеной котлована крест, сваренный из двух ржавых балок. Женщина: Мы верим в Иисуса Христа, нашего Господа и спасителя. Владимир Морозов: А не поколебали вашу веру события 11 сентября? Мужчина: Мы не знаем путей господних. но трагедия заставила нас глубже верить, сблизила всех верующих. Владимир Морозов: Я встретил эту пару перед церковью Святого Павла... На чугунной ограде висят плакаты, фотографии погибших, куски материи с надписями от руки: "Учитесь любить, а не ненавидеть"; "Вечная память погибшим"; "Господи, исцели нашу землю, помоги нам найти врагов наших". На плакате Святой Георгий, на щите которого символ нью-йоркского полицейского управления. Святой уже занес меч, но на картине нет врага. Мужчина: Нас, кто работал в церкви, пропустили сюда только через два дня после катастрофы, 13 сентября, церковь не пострадала, она далеко от близнецов, а кладбище прямо, через улицу... Его так тряхнуло, наверное, мертвецы в гробах перевернулись, страшно смотреть, могилы завалены бетонными обломками, пеплом, пылью, Владимир Морозов: Двери храма выходят на восток и смотрят на Бродвей. Здесь я встретил Ярмилу Моранову, эмигрантку из Чехии. Скажите пожалуйста, вы идете в церковь - вы верите в Бога? Ярмила Моранова: Нет, я не верю в Бога, моя фамилия никогда не ходила в церковь. Владимир Морозов: А почему вы идете в церковь? Ярмила Моранова: Бесплатный концерт Владимир Морозов: Кто там сегодня играет? Ярмила Моранова: Сегодня они играют Шуберта. Владимир Морозов: Концерт проходит и возле церковной ограды. Здесь играет на флейту одетый во все белое старик, похожий на архангела. "Я - философ", - говорит он: Флейтист: Я пытаюсь уделать выводы из этого безумия. Я предлагаю ввести новое летоисчисление и начать его с 11 сентября 2001-го года. Мой календарь создан на основе последних достижений астрологии. Я уже разговаривал в ООН. Им нужен новый календарь. Владимир Морозов: Флейтист протягивает мне и другим слушателями листовки, на которых карта звездного неба с Большой и Малой Медведицей, один из прохожих, взглянув на листовку, говорит: "Да погодите со своим календарем, может, случится еще что-нибудь пострашнее, чем 11 сентября". Юрий Жигалкин: За год, прошедший после трагедии, ощущение опасности остается в воздухе. Перед каждым праздником власти предупреждают о возможности новых терактов. Означает ли это, что война с террором пока не принесла серьезных, принципиальных успехов? Вот как оценивает результаты годовой антитеррористической кампании директор центра антитеррористических исследований филадельфийского института внешней политики Майкл Раду: Майкл Раду: Самый, если можно так выразиться, выдающийся результат - демонтаж режима Талибан. Террористическая сеть Бин Ладена и ассоциированные с ней террористические группы со всего мира потеряли ключевую базу подготовки боевиков. Во-вторых, правоохранительные органы подавляющего большинства стран достигли небывалого уровня кооперации и добились заметных успехов. В то время, как ячейки "Аль-Каиды", скорее всего продолжают функционировать в разных странах, можно предположить что террористическая сеть по большому счету подорвана. Для этого достаточно посмотреть на количество арестованных членов радикальных групп, особенно в Европе, и на принципиально изменившуюся атмосферу. Теперь европейские страны и даже многие в мусульманском мире признают опасность радикализированного ислама, соглашаются с тем, что на их территории вызревают террористические заговоры, эти страны предпринимают некоторые действия против членов фанатичных групп. Они придали США решимости использовать силу, находящуюся в их распоряжении, для борьбы с врагами. Наконец, после 11 сентября в арабском, исламском мире начались серьезные дебаты о сути ислама, его будущем, будущем арабского мира, и если этот процесс продолжится, то он может стать самым важным последствием трагедии 11 сентября. Юрий Жигалкин: Все соглашаются с тем, что теракты 11 сентября сотрясли Америку, американцев да и мир. Что это событие означает для страны и мира? Об этом рассуждает Борис Парамонов: Борис Парамонов: Самое важное из последствий 11 сентября, как об этом уже много раз говорилось - внезапное катастрофическое осознание конца благословенной американской изоляции. Изоляции именно психологической. В экономической, политическом, даже военном отношении США давно уже являются непременным участником большой мировой политики, можно даже сказать, главным игроком на этой арене. Но участие Америки в делах мира всегда было с ее стороны добровольной акцией. Более того, ее собственной инициативой. Так было в двух мировых войнах, в послевоенном восстановлении Европы - план Маршалла, создании НАТО, во время корейской и вьетнамской войн. 11 сентября Америке пришлось претерпеть некоторое действие, выступить, так сказать, в пассивном залоге. Это был самый настоящий травматический шок. Мне даже кажется, что подлинное значение этого опыта еще как следует и не дошло до сознания американцев. Слишком сильна инерция предшествующей благополучной, уверенной в себе жизни. В этом свете настойчивое намерение нынешней администрации вступить в военный конфликт с Ираком можно объяснить еще и тем, что люди понимающие хотят зафиксировать настроение боеготовности, подчеркнуть еще раз, что прежняя жизнь кончилась, что война действительно идет, и негоже Америке расслабляться. Недаром сейчас говорят, что в нынешнюю эпоху политика сдерживания, как это было во время холодной войны, себя изжила, необходима политика превентивных ударов. Какое может быть сдерживание в эпоху международных авиалиний и Интернета? Еще один травматизирующий факт нужно отметить: Америка вдруг поняла, что на земле есть люди, ее ненавидящие, не за какое-то зло, которое она им принесла, а просто за то, что Америка, американский образ жизни существуют. Эти люди бросают Америке вызов, и не такая Америка страна, чтобы этот вызов, любой вызов, не принять. Юрий Жигалкин: А для тех, кто потерял близких 11 сентября, остается лишь память. Память, которую они хотят увековечить. Вот что говорит о будущем места, где стоял Всемирный торговый центр, Нелли Брагинская, ее 38-летний сын Александр погиб 11 сентября в северной башне: Нелли Брагинская: Ничего нельзя строить на месте Всемирного торгового центра. Не может этого быть. Ведь не нашли же всех, не только Шурика, и многих не нашли, а если нашли, нашли кусочки, а где тех кусочки, которых не нашли, ведь они же там в земле, там могут расти только деревья с именами наших детей. У нас ведь ничего нет. Ничего... Мы все ждем этого мемориала. Юрий Жигалкин: В тот незабываемый день 11 сентября, ровно год назад, я пробирался к месту трагедии по переулкам, занесенным пылью и пеплом. На ветровом стекле грузовика, по-видимому, брошенного водителем, кто-то, скорее всего, спасатель, размашисто вывел прямо по пеплу: "We don't live in America, America lives in us" - "Мы не живем в Америке, Америка внутри нас". Петр Вайль: Америка и Россия - как изменились отношения двух стран за прошедший год? Мы задали несколько одинаковых вопросов двум видным фигурам мира политики - Строубу Тэлботту и Григорию Явлинскому. С Тэлботтом беседовал наш нью-йоркский корреспондент Владимир Абаринов. Владимир Абаринов: В администрации Билла Клинтона Строуб Тэлботт ведал отношениями с Россией и в ходе президентской кампании 2000-го года навлек на себя острую критику республиканцев за слишком, по их мнению, пророссийскую позицию. Сегодня Тэлботт вышел в отставку с государственной службы и возглавил один из самых авторитетных политологических центров в Вашингтоне - институт Брукингса. Что изменилось в американо-российских отношениях с приходом в Белый Дом Буша-младшего, и в особенности после 11 сентября? Строуб Тэлботт: Мне кажется, с американской стороны мы имеем дело с президентом, который за несколько часов прошлой осенью, 11 сентября, сделал единственной целью своей внешней политики, политики национальной безопасности и обороны - войну с терроризмом. И Россия решила стать союзницей в этой войне. С российской же стороны во главе государства относительно молодой, смотрящий вперед президент, который ставит стратегической целью для своей страны интеграцию в международное сообщество и единение России с Западом. Это не представляет собой радикальный отход от политики его предшественников - Бориса Ельцина и Михаила Горбачева. Но мне кажется, что президент Путин - благодаря своей энергии, молодости, популярности - именно популярность дает ему ту основу, которой не было у его предшественников - готов сделать больше и готов двигаться быстрее в направлении союза с Западом. Надеюсь, что ни у кого в Америке нет иллюзий насчет того, каковы мотивы президента Путина в этой политике: они исходят непосредственно из того, что он считает национальными российскими интересами. Он не делает Западу уступки и не заигрывает с ним, он просто думает что Запад - это сфера, к которой Россия естественным образом принадлежит. Но он хочет быть уверенным в том, что процесс интеграции России с Западом происходит на условиях, при которых максимально учитывается российская гордость, российское самосознание как великой державы с длительной историей, огромной территорией и богатыми людскими и природными ресурсами. Он не хочет, чтобы этот процесс интеграции хоть в каком-то смысле походил на поражение или капитуляцию. Петр Вайль: Аналогичный вопрос мы задали Григорию Явлинскому - об изменении американо-российских отношений после 11-го сентября. Григорий Явлинский: У меня есть некоторые сомнения относительно того, что российско-американские отношения стояли в центре американской внешней политики. Ну, разве что в 1991-м, может быть, в начале 1992-го года. Дело в том, что в центре американской внешней политики Россия не может стоять в силу трех, по крайней мере, причин. Во-первых, в России нет существенных инвестиций американских. Во-вторых, Россия не член НАТО и не относится к НАТО напрямую. И, в-третьих, Россия не говорит на английском языке. Но на самом деле акцент в отношениях России и Соединенных Штатов, пусть он даже и не находится в центре американской внешней политики, теперь сосредоточен на международном терроризме. Что касается перспективы отношений после 11-го сентября, это будет зависеть от того, как будут складываться отношения между президентом России и президентом Соединенных Штатов. Если доверие, которое у них возникло, будет укрепляться и будет сохраняться, по крайней мере, то в целом отношения на ближайшую перспективу между странами будут достаточно продуктивными. Так устроена сегодня внешняя политика в России, да и в Соединенных Штатах, что отношения двух лидеров между собой представляют собой фундамент этих отношений. В России есть разные оценки перспективы отношений. Большинство, наверное, будут высказывать различные скептические настроения по этому поводу. Однако, я бы сказал так, что отношения России и США для нашей страны имеют ключевое значение. И, несмотря на отличные оценки по разным вопросам, несмотря на особенности политического стиля нынешнего президента Соединенных Штатов, несмотря на особенности политической линии нынешней администрации, Россия в принципе реально заинтересована в поддержании долгосрочных, стабильных, глубоких и уверенных отношений с Соединенными Штатами. Кстати говоря, подписанный документ, который был подписан во время визита президента Соединенных Штатов в Москву, о стратегическом сотрудничестве России и Соединенных Штатов, закладывает для этого отличную основу, отличную базу и отличный фундамент. Владимир Абаринов: По определенным вопросам борьбы с терроризмом у Москвы и Вашингтона подходы различны. Сегодня на повестке дня стоит иракская проблема. Россия находится в открытой оппозиции военному решению, которое все более настойчиво предлагает нынешняя американская администрация. Есть ли на самом деле опасность того, что американо-российские отношения будут поставлены в зависимость от операции против Саддама Хусейна? Строуб Тэлботт: Мое ощущение, что и сам Владимир Путин, и многие в его правительстве видят мало пользы в Саддаме Хусейне. Им также не нравится и сама идея, что Россия должна постоянно быть защитницей Саддама Хусейна, его адвокатом на суде международного общественного мнения. Они считают, что Саддам Хусейн - безответственная и опасная личность. И если его каким-то образом свергнут, то они не хотели бы, чтобы в результате этого пострадал престиж и влияние России в мире. Я бы сказал, что это достаточно мудрая позиция. Далее. Мой инстинкт подсказывает мне, что, несмотря на то, что официальная российская риторика, в том числе и из Кремля, продолжает быть весьма критичной в отношении возможной военной операции против Ирака, нюансы риторики смягчаются. И может быть, есть условия, при которых Российская Федерация даже поддержит применение силы против Ирака. Мне кажется, что ключевым элементом, основным условием может стать роль ООН в целом, и Совета Безопасности - в частности. Россия, постоянный член Совета Безопасности, хотела бы, чтобы существовал определенный процесс: давление с целью того, чтобы Саддам Хусейн выполнил резолюции ООН, принятые еще во времена войны в Заливе, а в случае, если он откажется выполнять эти резолюции, то может быть применение против него силы. Но российское правительство хочет, чтобы это произошло под эгидой ООН и Совета Безопасности, где Россия может принять участие в выработке решений, внести свой вклад в эволюцию политики международного сообщества. Чего бы не хотелось, так это односторонних действий Соединенных Штатов, вне зависимости от мнения других стран, включая Россию, и вне зависимости от решений Совета Безопасности. И мне кажется, что российская позиция в этом вопросе не сильно отличается от позиции Франции и даже Великобритании, ближайшего союзника США. Что это значит? По моему убеждению, это значит, что у администрации Буша есть возможность привлечь Россию на свою сторону, иметь ее поддержку на дипломатическом и международном уровне в таком объеме, в каком Россия США никогда не поддерживала. Соединенные Штаты и Россия сегодня близки, как никогда ранее. Ирак может стать либо разделом, границей, вопросом, который разведет две страны на противоположные полюса, либо, если правильно подойти к этой проблеме, Ирак будет той областью, которая сделает партнерство между двумя странами еще крепче. Петр Вайль: Аналогичный вопрос Григорию Явлинскому - как далеко Россия готова пойти в поддержке Ирака, какую позицию она займет? Григорий Явлинский: Россия, вообще говоря, насколько я понимаю, не поддерживает Ирак и никогда его не поддерживала за последние годы. Россия в этом отношении находится в положении страны, которой нужно действительно самостоятельно и очень глубоко разъяснять предполагаемые акции. Потому что Россия в принципе заинтересована в том, чтобы Ирак был безопасным. А Ирак это закрытый и действительно непредсказуемый режим, очень специфический. И что может там произойти и какое это может иметь следствие, в том числе и для России, имеет для нас большое значение. Но если посмотреть с точки зрения граждан в России, то они ведь размышляют каким образом: они не готовы защищать Ирак, они не считают нужным его защищать, и Саддам Хусейн им совершенно не нужен, и они не имеют с ним ничего общего, но нужны объяснения, нужно, чтобы аргументы были достаточно весомыми. Нужно, чтобы люди в России понимали смысл этой операции, что она нужна для установления стабильности, для безопасности. В противном случае люди будут просто опасаться за себя. Они будут полагать, что такое превентивное использование без достаточных доказательств военной силы может быть использовано и в каких-то других случаях, и это будет их беспокоить. Я не думаю, что очень далеко Россия может пойти по линии сдерживания этой операции. Я думаю, что президент Путин с президентом Бушем либо уже решили внутри себя этот вопрос, либо это будет в ближайшее время. Владимир Абаринов: Нередко, когда говорят о российском подходе к Ираку, имеются в виду экономические интересы. Означает ли это, что позицию России определяет нефтяное лобби? Не окажутся ли эти деловые круги, заинтересованные в сотрудничестве с режимом Саддама, достаточно сильными, чтобы добиться нужных им политических решений? Строуб Тэлботт: Наверное, у кого-то и есть столь странные интересы, и может быть, кто-то и попытается повлиять на президента Путина. Но я абсолютно убежден, что намного больше людей в российской нефтяной и газовой промышленности видят выгоду в установлении более широких отношений с Западом и с Соединенными Штатами. Они намного больше заинтересованы в долговременном развитии и эксплуатации собственных российских месторождений. И они знают: для того, чтобы разрабатывать эти месторождения так, чтобы это было экономически выгодно для России, чтобы это поддерживало собственное российское определение, как государства XXI века, им нужны инвестиции и технологическая помощь с Запада, включая Соединенные Штаты. А это - аргумент в пользу того, чтобы быть ближе с США. Мне кажется, второе лобби намного влиятельнее, нежели то, о котором вы упомянули. Петр Вайль: Мнение Григория Явлинского - насколько интересы бизнеса, в том числе и нефтяного, могут повлиять на политические решения, в частности, когда речь идет об Ираке? Григорий Явлинский: Могут повлиять, но они здесь практически не затрагиваются. Потому что главное, что уже объяснили Соединенные Штаты буквально в последние дни, что какое бы правительство ни было в Багдаде, все экономические интересы России будут соблюдены. В этом смысле Путин решил уже свою задачу, и то условие, какое он мог ставить о том, что как бы ни сменился режим, что все обязательства будут выполняться, судя по всему оно принято. Владимир Абаринов: За последний год администрация Буша перестала ставить перед Кремлем вопросы, связанные с правами человека, свободой прессы, развитием гражданского общества и демократических институтов. Ситуация в Чечне отошла на периферию, о ней в Вашингтоне почти не вспоминают. Почему такая перемена? Это - цена реализма во внешней политике, реал политик? Мнение Строуба Тэлботта: Строуб Тэлботт: За что бы это ни было платой, это очень высокая цена. Я очень во многих аспектах поддерживаю внешнюю политику администрации Буша. Мне кажется, что во многом эта администрация поступала абсолютно правильно. Мог бы добавить, надо только приветствовать и тот факт, что администрация Буша уделила столько внимания России, и что лично президент Буш сумел установить личные рабочие контакты с президентом Путиным. В свое время это сделал и президент Клинтон, однако во время президентской кампании губернатор Буш его за это резко критиковал. Но я резко против того, что два критически важных для России аспекта практически не обсуждаются, можно сказать, игнорируются. Первое: развитие России как открытого, гражданского, демократического общества, основанного на соблюдении закона - критически важный элемент успеха этого государства и даже его выживания в XXI веке. Второе: по-моему, Чечня - это рак в теле российской политики. Если он продолжит расти и даст метастазы, он убьет само тело. И, конечно, он может распространиться за пределы крохотной республики на Северном Кавказе. Мы все вспомнили о Чечне недавно, в связи с трагической смертью молодых российских солдат в разбившемся вертолете. У меня до сих пор перед глазами эти чудовищные картины, как солдаты бегут из горящих обломков вертолета и взрываются на минном поле, а спасатели даже не могут подобраться к ним. Эта трагедия обращает в ложь заявления Кремля и других официальных ведомств, что военная фаза операции в Чечне закончена. Она не закончена, война продолжается, и разъедает шансы России превратиться в современное, цивилизованное государство и приобрести уважение в мире. По-моему, это стыдно, что нынешняя администрация решила оставить эти вопросы в стороне. Не секрет, почему это происходит - это происходит потому, что для нынешней администрации приоритетной является война с терроризмом. Правда, не знаю, что происходит между Бушем и Путиным, когда они находятся наедине, например, во время встреч в Москве и Петербурге. Хотелось бы надеяться, что президент Буш говорит с президентом Путиным более открыто и конструктивно, когда они находятся наедине. Петр Вайль: Вопрос Григорию Явлинскому - права человека, ситуация в Чечне не выходят за последний год на официальный президентский уровень. Как это оценить? Это перемена во внешней политике Соединенных Штатов, это плата за реализм внешней политики? Григорий Явлинский: Это особенности этого этапа. Посмотрите, еще в более яркой степени они проявляются в связи с Пакистаном. Это особенности нынешней политики, которая стала абсолютно прагматичной со стороны Соединенных Штатов, которые вот эти ценностные вещи отнесли на второй ряд. И они сегодня сосредоточили свою политику на практических вопросах, я бы даже сказал, организационных вопросах, связанных с международной борьбой с терроризмом. Поэтому представляется, что это особенность нынешней администрации Соединенных Штатов и особенности момента. Потом будет возврат к базовым ценностям, безусловно, потому что это фундаментальные вещи, на которых вообще построена западная цивилизация. Сейчас наступил такой момент, который отодвинул их в некоторой степени на второй план. Я бы еще несколько расширил этот вопрос и сказал бы, что, собственно говоря, и в европейских странах сейчас существуют два направления в политике. Это так называемый "реал-политик" и - политика, основанная на правах человека. И очень часто они вступают в противоречия, иногда даже непримиримые. Собственно, от того, что является доминантой в тот или иной период истории, от этого более или менее успешно развиваются международные дела. В этом году, после событий особенно 11-го сентября, можно твердо говорить, что политика, построенная на правах человека, этой культуры, этого достижения, американского в том числе, тоже, она отошло на второй план. Владимир Абаринов: Но и в самих Соединенных Штатах борьба с террором сопровождается некоторым наступлением на гражданские свободы. Имеют ли США сегодня моральное право учить демократии Россию? Строуб Тэлботт: Администрация Буша очень эффективно ответила на угрозу стране, возникшую после 11 сентября. Особенно эффективной была быстрая военная операция против "Аль-Каиды". Но есть некоторые элементы политики после сентябрьских терактов, которые заслуживают той критики, которой их подвергает американское общество. Эрозия некоторых гражданских свобод, проведенная генеральным прокурором Джоном Эшкрофтом - один из примеров. Но есть разница в том, как это происходит в США, и как - в России. И я говорю это не для того, чтобы как-то принизить или унизить российское общество. Просто Россия является демократией всего 10-11 лет. Соединенные Штаты являются независимой демократической страной с собственной конституцией уже более 200 лет. У нас намного больше опыта. Эта конституция работает. Она не идеальна, но она работает. Американская демократия - по-прежнему вещь в развитии. Именно это россияне должны помнить, когда слышат о том, что американцы говорят им о демократии. Американцы учат, основываясь на опыте, который все еще продолжается. Мы все еще не ответили на все проблемы и все дилеммы нашего собственного развития как демократического общества. Главный вопрос состоит в следующем: будет ли президент Буш продолжать то, что составляло основу внешней политики президента Клинтона - развитие демократии, защиту гражданских прав и правового общества. Президент Буш не настолько настроен это делать, как был бы настроен президент от Демократической партии, как Эл Гор, например. Частично это происходит из-за того, что республиканцы гордятся своей реалистичной школой - "реал политик". А один из постулатов "реал политик" состоит в том, что к внутренним делам надо относиться как к внутренним делам, не надо, чтобы они вторгались в международные отношения. С этой позицией часто выступает Генри Киссинджер. Мне кажется, это неправильно. По-моему, поведение государств на международном уровне в значительной мере зависит от их внутреннего развития. Почему столько проблем в мире породил в прошлом веке Советский Союз? Потому что он породил столько же проблем для своих собственных граждан. И почему Россия может вести себя конструктивно и позитивно в международном сообществе? Потому что она пережила внутреннюю трансформацию. Это еще не полная трансформация общества, я знаю. И я знаю, что слушатели знают это лучше меня. Но перемены к лучшему произошли - и внутри России, и для мира. И надеюсь, что президент Буш все-таки поймет важность того, чтобы ситуация внутри России стала предметом его постоянных обсуждений с президентом Путиным. Петр Вайль: И мы обращаемся с вопросом к Григорию Явлинскому: насколько можно думать о правах человека в условиях борьбы с терроризмом? В Соединенных Штатах ведь тоже произошло некоторое наступление на гражданские свободы? Григорий Явлинский: Здесь я скажу свою личную точку зрения: я вижу смысл борьбы с терроризмом только в том, чтобы защищать гражданские свободы, только в этом и есть смысл. Победа над терроризмом означает защиту гражданских прав и свобод. Для этого мир борется с терроризмом, чтобы отстоять право свободы. А если в угоду борьбы с терроризмом мы сами сворачиваем эти свободы, то можно считать, что эта борьба уже проиграна. Поэтому мне представляется, что борьба с терроризмом ни в коей мере не может быть использована для ущемления фундаментальных прав и свобод нигде. А во многих местах мира этим пользуются уже как специальным инструментов. В Средней Азии, отчасти, возможно, в России в ситуации в Чечне и на Северном Кавказе. Это очень-очень беспокоит, это обратная тенденция. А что касается того, что в США произошло некоторое наступление, я тут сказал бы так: а почему кто-то должен для России в этом отношении быть примером? Мы ведь соблюдать должны уважение к человеку и соблюдать его гражданские права и свободы, потому что это наш человек, потому что мы в этом заинтересованы, потому что это наш жизненный интерес, потому что это наше будущее. Потому что это отношение к нашим детям и к следующим поколениям, а не потому, что мы должны кому-то понравиться и кому-то угодить. Я думаю, что американские граждане скоро разберутся со всеми отступлениями, которые у них сейчас происходят. Америка переживала много сложных случаев в своей истории и, как правило, она находила достойный выход. Петр Вайль: Годовщина терактов 11-го сентября стала важным событием не только для Соединенных Штатов и для многих других государств. О том, как отмечался этот день в мире - Вероника Остринская и Олег Вахрушев. Вероника Остринская: Траурные церемонии в память погибших 11-го сентября в Нью-Йорке и Вашингтоне в среду состоялись во многих странах мира. В Новой Зеландии на бирже было отложено начало утренней торговой сессии. В Японии - после первого удара биржевого колокола - была объявлена минута молчания. Вдоль знаменитого Золотого берега Австралии более трех тысяч человек в красных, белых и синих одеждах образовали "живое" подобие американского флага. Во многих церквях континента также прошли поминальные мессы, минуты молчания и церемонии зажжения свечей. В Лондоне более двух тысяч человек участвовали в мессе, состоявшейся в соборе Святого Павла. На сорок шестой минуте мессы вся страна - в 8.46 минут - время, когда первый самолет врезался в одну из башен Всемирного Торгового Центра в Нью-Йорке, замерла на 60 секунд. В Риме прошло богослужение в соборе Санта Мария дельи Анджели, на руинах Колизея состоялся джазовый благотворительный марафон, все средства от которого будут направлены родственникам погибших в результате терактов 11 сентября. "Терроризм никогда не приведет к разрешению конфликтов между людьми", - сказал Папа Римский Иоанн Павел Второй, выступив в Ватикане по случаю годовщины террористической атаки на США. В Париже в ночь на 11 сентября в память о башнях-близнецах, рухнувших год том назад, в небо взметнулись два ярких луча. К стенам посольств Соединенных Штатов во многих странах мира люди приносят живые цветы. В Либерии 11 сентября объявлено "рабочим выходным". Президент страны Джордж Тэйлор предложил гражданам страны задуматься над тем, какое значение для него лично и для всего человечества имеет день 11 сентября 2001-го года. Олег Вахрушев: Мероприятия, посвященные годовщине 11-го сентября, прошли и во всех странах Содружества независимых государств, в том числе и в России. Во всех православных храмах, мечетях и синагогах России прошли сегодня специальные службы в память о погибших. Одно из главных богослужений, приуроченных к годовщине терактов, состоялось в московском храме Святой Екатерины на Всполье. На российском Дальнем Востоке память жертв террористов почтили в начале рабочего дня во всех дальневосточных американских компаниях и представительствах, а также в генеральном консульстве США во Владивостоке. В Екатеринбурге в 8 часов 46 минут по местному времени был приспущен флаг над американским Генконсульством. После минуты молчания перед собравшимися выступила исполняющая обязанности генконсула США в Екатеринбурге Барбара Кейтс. Памятные мероприятия были продолжены в американском информационном центре, где открылись выставка постеров первых полос американских газет, вышедших 12 сентября, сразу после трагедии, и выставка любительских фотографий Антона Буркова, юриста из Екатеринбурга, работавшего волонтером на руинах Торгового Центра. Выставка "После 11 сентября: снимки из эпицентра трагедии" известного американского фотохудожника Джоэла Мейеровица открылась сегодня в Санкт-Петербурге. Мейеровиц - единственный из американских фотографов, который получил разрешение на создание фотоархива разрушений и восстановительных работ. В Москве над американским посольством был приспущен государственный флаг США, к участникам торжественной церемонии, посвященной памяти погибших от рук террористов 11 сентября, обратился посол США в России Александр Вершбоу. Позже Вершбоу возложил венок к Стене Памяти жертв терактов на Пушкинской площади. Сегодня же в резиденции посла США прошла мемориальная служба, в которой участвовали дипломаты и российские гости. Мемориальный концерт памяти жертв терактов 11 сентября состоялся в Большом зале Московской консерватории. Хор Бориса Тевлина и оркестр консерватории впервые исполнили "Нью-Йоркский реквием", написанный современным российским композитором Ефремом Подгайцем. Последние материалы по теме:
См. также:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
