Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-12-05]
Закон о неправительственных организацияхВладимир Кара-Мурза: Сегодня, не дожидаясь окончания процесса формирования Общественной палаты, Государственная дума приняла в последнем третьем чтении закон о неправительственных организациях, вызывавший у членов Общественной палаты единодушный протест. Тему обсуждаем с Григорием Пасько, экологом-правозащитником, редактором журнала «Экология и право», издаваемого при содействии иностранного грантодателя. Чем вы объясняете спешку депутатов Государственной думы с принятием закона о неправительственных общественных объединениях? Григорий Пасько: Наверное тем, что слишком затянулся период встраивания в вертикаль власти неправительственных организаций и институтов гражданского общества. Их пытались построить в 2002 году методом проведения форума, они не встроились добровольно, и значит надо их встроить законодательно. Владимир Кара-Мурза: А вы тогда наблюдали за этим гражданским конгрессом из мест заключения? Григорий Пасько: Нет, я выступал на трибуне и критиковал Михаила Михайловича Касьянова за непрозрачность информации правительства. Он пообещал мне там же публично, что будет издано постановление правительства о прозрачности. И тогда он вел себя немножко по-другому, чем ведет сейчас. Мы недавно с ним встречались на Гражданском конгрессе – это два разных уже человека. Поэтому происходят изменения в жизни. Владимир Кара-Мурза: А ваша организация, где вы состоите членом, и ваш журнал, подпадают под этот закон, будь он принят в последнем окончательно варианте? Григорий Пасько: Да, разумеется, подпадают. Учредители нашего журнала – это эколого-правозащитная организация «Белуна» в Санкт-Петербурге, она тоже существует на гранты, как и наш журнал, хотя он зарегистрирован в Минпечати три года тому назад, он существует на денежные средства, которые нам дают из Соединенных Штатов Америки. Владимир Кара-Мурза: Конкретно те статьи этого закона, которые касаются иностранных грантодателей, они ставят крест вашей деятельности? Григорий Пасько: Я думаю, что проблемы будут. Хотя надо сказать, что еще год назад фонды зарубежные и грантодатели знали, предчувствовали, предвидели то, что ситуация в России будет развиваться именно таким способом. Владимир Кара-Мурза: Глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева считает, что дума поторопилась с принятием данного закона. Людмила Алексеева: За пять дней можно исправить закон, концепция которого порочна? Конечно, нет. Туда внесена косметическая правка. Самые одиозные какие-то моменты, совершенно неприличные вроде бы убраны или немножко причесаны. Но все равно этот закон противоречит, конечно, и Европейской конвенции по правам и свободам человека, и нашей конституции. Вот посмотрите: Общественная плата дважды обращалась к думе с просьбой отложить принятие этого закона до того, как Общественная палата его обсудит вместе с представителями гражданского общества. Отказали. Владимир Кара-Мурза: А вы довольны тем, как представлено экологическое движение в составе Общественной палаты? Григорий Пасько: Насколько я знаю, там два человека, которых я знаю и которых знают в мире, экологов. А в принципе, конечно, нет. Как можно говорить, доволен или недоволен, когда до формирования Общественной палаты неправительственные, правозащитные сказали, что они отказываются участвовать в этом деле и не пойдут в эту палату. Владимир Кара-Мурза: А то, что палата, еще не будучи до конца сформированной, решительно выступила против данного закона, это как-то в ваших глазах подняло ее авторитет? Григорий Пасько: Да. Я, честно говоря, удивился. Может быть таким образом они пытались набрать какие-то очки, которые изначально они теряли непонятностью самого повода создания этой общественной палаты и непонятностью и непрозрачностью формирования ее. Но а то, что они так заявили, это им только в плюс. Владимир Кара-Мурза: А с кем-нибудь из ваших коллег-правозащитников советовались организаторы Общественной палаты при подборе кандидатур? Григорий Пасько: Со мной точно нет. Владимир Кара-Мурза: С вами я могу допустить. А может быть кто-нибудь из вашего ближайшего окружения, коллеги по издательской деятельности? Григорий Пасько: Мне об этом неизвестно. Владимир Кара-Мурза: Ваши дальневосточные тоже коллеги-экологи? Поскольку сегодня формировалась последняя треть, где были представители региональных общественных организаций. Григорий Пасько: Я не знаю, кто из Владивостока вошел, но я не думаю, что это те люди, с которыми мы постоянно общались. Потому что тенденция давно пошла, что даже уполномоченные по павам человека в регионах становились, как, например, в Приморском крае офицеры ФСБ. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория. Слушатель: Здравствуйте. На «Эхо Москвы» истеричным голосом кричит какая-то общественная организация, что трубы нельзя покупать из Украины. И в то же время истеричка Романова говорит, что это заказ трубопроизводителей России. У меня начинается раздвоение личности, честное слово. Я же не знаю, что мне делать и кого мне слушать. Владимир Кара-Мурза: Это вопрос к вам, как к экологу. Есть ли угроза жизни россиян, в чьих домах установлены трубы, сделанные из украинского проката? Григорий Пасько: Для начала надо эти трубы увидеть. Я знаю, когда из Японии или из Кореи приходит пароход с металлоломом во Владивосток, то есть контроль всегда, пограничный контроль радиационный. И частенько во Владивостоке отлавливают этот груз. Я думаю, что с трубами та же самая ситуация. А истеричная организация, которую товарищ назвал, это социально-экологический союз, весьма уважаемая организация. Если они к чему-то призывают, да тем более истерическим тоном, то к этому надо как минимум прислушиваться. Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты политолог Сергей Марков, директор Института политических исследований, доволен принятыми поправками. Сергей Марков: Новый закон значительно улучшился по сравнению с тем, как он был принят в первом чтении. Принято было на самом деле больше половины тех поправок, которые предложила Общественная палата. И этот закон таким образом является нормальным компромиссом. И в этой связи, хотя мне не нравится этот закон, но упрекать, говорить, что это не демократия – это просто глупостью. Получается, какая-то госструктура создаст вместе с ЦРУ или с террористами исламскими общественную организацию и может спокойно действовать, не будет подпадать под действие этого закона. И вообще спешить, конечно, не надо было. А почему такая спешка, я не знаю, я сам хотел бы узнать. Мы все время спрашивали – к чему такая спешка? Получается как с законом о монетизации – быстрее, быстрее гонят, гонят. Спешка, мне кажется, – это политическая ошибка законодателя. Владимир Кара-Мурза: Действуя подобный закон во времена судебного процесса над вами, усугубил ли он вашу участь, поскольку вам инкриминировалось сотрудничество с японской разведкой? Григорий Пасько: Безусловно, усугубил бы, и степень эффективности защиты была бы гораздо ниже, чем она была на самом деле. Потому что меня защищали очень многие те организации, которые сейчас подпадают под прессинг, в том числе и зарубежные организации. Владимир Кара-Мурза: ПЕН-Центр. Григорий Пасько: Кстати, вчера было итоговое собрание годичное ПЕН-Центра и говорили о таких коллизиях, которые создает этот новый закон, как, например, невозможность участия в работе русского ПЕН-Центра выдающихся русских писателей, которые являются гражданами Соединенных Штатов, Германии, проживают там. Владимир Кара-Мурза: То есть, будь жив Иосиф Бродский, не вошел бы в ПЕН-Центр. Григорий Пасько: Естественно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра. Слушатель: Добрый вечер. Давайте представим себе такую ситуацию: существует общественная организация с российским капиталом, которая поддерживает тесные контакты с российской военно-морской разведкой и которая занимается проблемой экологии в Соединенных Штатах и отслеживает экологическое состояние военно-морских баз США по всему побережью восточному, западному и на Аляске. И занимается контролем за используемым горючим, утилизацией ядерных подводных лодок и так далее. Как вы думаете, допустил бы Госдеп США такую организацию в США? Я думаю, нет. Владимир Кара-Мурза: Очевидно, в США стали бы действовать по закону, не по басманному правосудию. Григорий Пасько: И там действуют по закону. Я встречался со многими членами многих организаций, которые отслеживают эту ситуацию. К слову, там существует государственный контроль за всеми ядерными и радиационными делами, в том числе утилизацией атомных подводных лодок, и более-менее там это все происходит доступно и открыто. Во всяком случае, те люди, с которыми я встречался, имеют эту информацию. У нас же получит эту информацию при том, что она по закону не является закрытой, очень и очень трудно. Владимир Кара-Мурза: Достаточно вспомнит скандал с крушением судна «Эксон Валдис», какой он имел международный резонанс. Поэтому США как раз не принадлежит к закрытым государством в экологическом смысле. Помните, когда на Аляске разлилась нефть? Григорий Пасько: И об инцидентах в военно-морских силах у них тоже становится оперативно известно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая. Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хотел бы выразить огромную благодарность Григорию Пасько за его экологическую и правозащитную деятельность, ибо в России еще более беззащитна, чем человек - это природа. Во-вторых, хотел бы отметить, что Советский Союз финансировал не только все компартии, так называемых борцов за мир и прочих. И никто к этому не имел никаких претензий. А еще у меня вопрос. Дмитрий Медведев, координатор так называемых национальных программ, он в каждой своей передаче рассказывает, что денежные потоки будут разворованы, потому что не хватает контролеров. Откуда государство нашло столько контролеров для правозащитных организаций? Владимир Кара-Мурза: Вы ожидаете прихода контролеров в свой журнал и в ваши общественные организации? Григорий Пасько: Да ради бога. И кстати, год назад этот контроль усилился, когда начались финансовые проверки. Насколько мне известно, практически ни в одной из тех организаций общественных, которые на слуху и которые обвиняются и которые не нравятся государству, у них никаких нарушений законодательства, в том числе финансового не выявлено. И они и так прозрачны донельзя. Поэтому не знаю, зачем истерика с таким принятием спешным этого закона. Владимир Кара-Мурза: В частности, у вас были проблемы с выездом за рубеж. Сейчас имеют право контролеры проверять правильность оформления командировок для вас, для ваших сотрудников. Будут контролировать въезд-выезд на зарубежные конференции. Опасаетесь ли вы этого? Григорий Пасько: Я - нет. Флаг в руки, пожалуйста, я для всех открыт. Владимир Кара-Мурза: Просто раньше этого не было. Слушаем москвича Алексея. Слушатель: Добрый вечер. Я живу в Кунцеве, и у меня протекает река Сетунь. В этом году была программа у Лужкова очистить реку Сетунь. В чем она заключалось? Два узбека сидели на плоту, запускали вниз подъемник и выбрасывали мусор, ил на берег. Потом поднялась река, начались дожди, все опять слило. На это было истрачено 25 миллионов. Господин Пасько, если у вас есть гражданский долг, допустим, вы об этом все знаете, что это просто положили в карман себе, и Лужков то же самое, если вы как гражданин выступите против этого, скажите, пожалуйста, дойдете вы до подъезда или вас убьют? Владимир Кара-Мурза: Во-первых, мы не в курсе программы очищения реки Сетунь. По-моему, это бесполезная трата московских городских средств бюджетных. Григорий Пасько: Тем не менее, для таких случаев есть комитет по экологии в Московской думе, который должен контролировать в том числе и реку Сетунь. И, кстати, эта же Мосгордума, как мне сегодня стало известно, сказала, что закон, который приняли в третьем чтении сегодня, он недостаточно жесток. Владимир Кара-Мурза: Кстати, почему-то рассматривала как общественная организация Мосгордума, хотя это совсем не так. Напомню, что сегодня сформирована последняя треть Общественной палаты, и председатель совета правозащитного центра «Мемориал» Олег Орлов скептически оценивает ее состав. Олег Орлов: Способ формирования этой общественной палаты абсолютно продемонстрировал обществу, что эта общественная палата абсолютно подконтрольна Кремлю. Но те выборы, якобы выборы, которые осуществлялись в регионах - это просто насмешка откровенная, просто демонстративное попрание любых норм, если хотите, демократии, даже приличия. Мы все равно работали и будем работать. А я, кстати, член Совета по правам человека и развития институтов гражданского общества при президенте. Мы хотим использовать все наши возможности, в том числе обращаемся к президенту. Мы надеемся, что президент внемлет в данном случае голосу разума и даже просто целесообразности и поймет, что такой драконовский закон, который во многом противоречит конституции Российской Федерации, подписывать нельзя. Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в то, что даже после утверждения Советом федерации, президент осмелится наложить вето, пусть на не исходящий от него самого закон? Григорий Пасько: Думаю, что в нашей стране при нынешней ситуации, когда власть показала свою полную неэффективность во многих областях, все действительно может зависеть от одного человека. И Путин на белом коне в белом кимоно выедет весь в белом и скажет: вот, вето накладываю. Все может быть. Но после того, как он высказал свое мнение и, тем не менее, закон был принят в третьем чтении, ожидать, что он все-таки наложит право вето, я не думаю, что так произойдет. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины. Слушательница: Здравствуйте. Я прямо, кстати, о кимоно. Вы химик? Владимир Кара-Мурза: Григорий эколог и военный журналист. Слушательница: Я по поводу того, что произошло когда-то с общественной организацией «Аум Сенрике» в Японии, которая прописывалась и в Москве и травила в метро людей. Скажите, пожалуйста, могла бы такая подобная организация отравить детей в Чечне? Как вы думаете, как эколог, чем отравили этих детей? Григорий Пасько: Я знаю две точки зрения на это дело. Это медики Дагестана и военных медиков наших федеральных. Эти мнения полярно противоположные - по поводу этиленгликоля и по поводу психической неуравновешенности временной 86 человек. Владимир Кара-Мурза: Которая якобы передается друг от друга по цепочке. Это тоже издевательская версия. А этиленгликоль – это что такое? Это как раз химическое отравление? Григорий Пасько: Этиленгликоль входит в разные составы разных жидкостей. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я преклоняюсь перед мужеством и твердой гражданской позицией господина Пасько. Уважаемый Григорий, позвольте два вопроса. Каковы будут последствия путешествия китайского бензола? Второе: я вроде бы слышал, что после этого пятна идет вторая порция по Амуру. Это правда? Владимир Кара-Мурза: Как раз попадет в Тихий океан, где вы работали. Григорий Пасько: Я не думаю, что последствия будут жуткие для экологии моря. Потому что, во-первых, об этом стало известно после взрыва на китайском комбинате химическом. Во-вторых, действительно были приняты, насколько мне известно, оперативные меры, потому что не только МЧС работало, оно работало в союзе с наукой и наука подсказала, какие именно реагенты нужно применить. Начали строительство дамбы и так далее. Я думаю, что удастся минимизировать последствия. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая. Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хотел бы сказать, что у нас во всем мире очень здорово идут партии зеленых, и я бы хотел, чтобы Пасько и его сподвижники создали бы такую партию, может быть Путин ее как-нибудь и разрешил. Сегодня звонок был от Буша. Интересно, о чем они говорили. Запретили, у нас закон вышел о некоммерческих организациях, и тут же Путин подсластил пилюлю и разрешил неограниченную продажу акций Газпрома и проценты снизились. Я буквально хочу задать вопрос Пасько не по этой теме, но мне очень хочется, мы редко его слышим. У нас проктолог великий, который НТВ управлял, никак не сопротивлялся тому, что назвали танкер именем Юрия Сенкевича. Мы помним, как «Престиж» и остальные танкеры бедствия терпели. Но они цинично заявили, что он, мол, хорошо плавал, как назовешь танкер, так и поплывешь. Я хотел бы сказать, что Юрий Сенкевич несколько раз терпел крушения. И вы представляете, если этот танкер полетит, как будут трепать его имя? Владимир Кара-Мурза: Это вопрос риторический. Кстати, название судов – это не общественный удел. Григорий Пасько: Я сначала хочу сказать несколько слов по поводу того, что зеленые партии. Зеленые партии во всем мире переживают свой кризис, несмотря на то, что была создана общеевропейская партия зеленых. В России партия зеленых одна существует уже, наверное, не знаю сколько лет, пять-шесть или больше. И буквально вчера она провела свой 11 съезд. Это партия, которая вылезла из конструктивного движения так называемого «Кедр». И в июне этого года был учредительный съезд партии еще одной зеленой, и эта партия не состоялась. Она к декабрю не набрала необходимого количества 50 тысяч членов, она не открыла в регионах свои организации, подразделения и поэтому она не состоялась, к сожалению. Потому что там действительно были люди уважаемые, которые могли отстаивать эти интересы и в законодательных органах. По поводу танкеров - эта проблема, насколько мне известно, и в России не решена. У нас до сих пор танкеры, которые перевозят нефть, не обладают всеми техническими степенями защиты, то есть двумя корпусами. Владимир Кара-Мурза: Россия не присоединилась к этому договору. Григорий Пасько: И вот это нефтяная составляющая экологической безопасности, она существует, в том числе и в широко разрекламированном нефтегазопроводе по дну Балтики, которое загрязнено разными химическими веществами. Поэтому тут есть над чем работать и о чем говорить. И то, что закон о некоммерческих организациях будет давить в первую очередь те организации, которые говорят об этих проблемах, у меня никакого сомнения нет. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Вадима Александровича. Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос скорее всего риторический: до каких пор ЦБК будет загрязнять наш Байкал? Владимир Кара-Мурза: Григорий, занимаетесь вы судьбой Байкала? Григорий Пасько: Мы пишем в журнале периодически об этом, у нас есть корреспонденты в регионах. И о Байкале мы писали неоднократно. И сейчас над Байкалом помимо ЦБК новая угроза есть. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Анатольевича. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел вопрос такой: меня беспокоит ситуация с общественными движениями как в России, так и в нашей братской Украине. Дело в том, что общественные движения желтые - сработано чисто. Приехал Путин: давайте ближе к нам, будем вместе работать. Денег дал 800 миллионов долларов в виде льгот налоговых, нефть, газ дешевый. Убрали его. Почему? Нашлись силы которые дали значительно меньшую сумму, но дали ее конкретным людям, допустим, Ющенко. Как прошла информация, Березовский дал всего ничего. И, пожалуйста, активность этих мелких подачек сработала более серьезным образом, чем долгосрочная государственная политика. Это первое. Второе: отсюда получается действительно справедливый вывод, который делал Ленин и который он указывал в своих работах постоянно, и мы его изучали, что западные страны, благодаря невиданной в истории эксплуатации населения всего мира, собрали настолько огромные финансовые ресурсы, что они в состоянии купить любого политика. Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли мнение Ленина? Это времен еще «Тетрадей по империализму». Григорий Пасько: Я думаю, что если бы финансировали не государственные неправительственные организации российские российские же бизнесмены, то не было бы упреков в том что получают забугорные шпионские какие-то деньги и так далее. Давайте, финансируйте. Государство не выполняет своих обязанностей в области защиты прав человека и препятствует тому, чтобы выполнялись эти обязанности за счет общественных организаций, которые финансируются из-за рубежа. Финансируйте своим бизнесом. Владимир Кара-Мурза: Да, напомню, что такие же проблемы возникнут у чисто российского общества «Открытая Россия», финансируемого Ходорковским. Это чисто российский капитал прозрачный, тем не менее, его ждут те же проблемы, что и другие общественные организации. Григорий Пасько: Там есть даже другая фишка, что человек, который находится в местах лишения свободы, не имеет права учреждать, руководить, состоять и так далее. Владимир Кара-Мурза: Специально принят под Лебедева и Ходорковского. Член Общественной палаты директор Института этнологии и антропологии Валерий Тишков отказывается понимать происходящее. Валерий Тишков: Не могу понять, чем вызвана спешка, абсолютно не могу. Сам закон изначально был так плохо сделан, что даже те поправки, которые призваны были его улучшить, они просто из очень плохого сделали закон плохим. Общественная палата намерена сделать две вещи. Во-первых, использовать три месяца, которые будут отведены на то, чтобы выработать правоприменительные документы по применению этого закона и там заложить какие-то механизмы улучшающего действия и тут же начать вырабатывать поправки к закону и в порядке уже поправок к принятому закону их вносить. Не удалось нам остановить этот закон. Видимо, бесполезно было призывать к вето президента, потому что отчасти за этим законом стояла администрация президента. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ивана Петровича, радиослушателя из Ленинградской области. Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Григорий, я вас приветствую. Есть надежда, когда в стране есть такие люди. Я думаю, что надеются, что установили четвертый тысячелетний рейх. Третий рейх 13 лет просуществовал, но, думаю, четвертый 2008 годом ограничится. Владимир Кара-Мурза: Посмотрим, будут выборы, надеюсь, всенародные. Слушаем москвича Юрия. Слушатель: Здравствуйте, Григорий. Я железобетонщик, создал идею нового хранилища ядерных отходов в виде тора. Разработал специализированный институт комплексно-энергетической технологии Минатома в Санкт-Петербурге. Владимир Кара-Мурза: Это один из потенциальных авторов. Напомню, что Григорий один из авторов журнала «Экология и право». Григорий Пасько: С удовольствием прочитаю материал, пусть напишет в журнал наш. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Санкт-Петербурга. Слушатель: Доброй ночи. Во-первых, большое спасибо Григорию за его деятельность. Надо большое мужество иметь, конечно, чтобы таким качеством заниматься. Во-вторых, я хотел вернуться к этой странной эпидемии в Чечне. Кажется, в 79 или в 80 году уже было нечто похожее. Извините, если путаю, по-моему, в Свердловске взорвалась граната бактериологическая у кого-то из курсантов, и выброс был в город. Там было тоже избирательное действие. Там этот недуг поражал мужчин 25-35 лет. Владимир Кара-Мурза: Напомню, что мы до сих пор не знаем состав газа, примененного на Дубровке. Григорий Пасько: И вряд ли узнаем. Дело в том, что в местах дислокации, а тем более деятельности наших войск периодически происходят такие вещи, которые военные по привычке пытаются засекречивать. За несколько дней в Приморском крае пару лет тому назад там происходили такие случаи, как, допустим, при погрузке переломилась ракета и облако оранжевое, отравление было. Гептиловые пары на складах, где хранятся слитый гептил с подводных лодок, с ракет, тоже отравляются солдаты. Периодически что-то происходит, потому что должного контроля в закрытом месте без доступа специалистов, это возможно, это происходит. Владимир Кара-Мурза: А тем более в Чечне, в данном случае в Шелковском районе Чечни. Поэтому туда тоже доступа независимым экспертам нет уже давно. Слушаем москвича Михаила. Слушатель: Господа, добрый вечер. Если разрешите, я выражу восхищение выступлением слушателя. Очень мудрая была сказана мысль, что в России более беззащитная, чем человек – это наша природа. Ради этого стоит слушать. А вопрос такой: как-то однажды, я не помню точно, где-то около полугода назад наш уважаемый президент сказал, что слишком много мы уделяем внимания экологии. И точное выражение сейчас не помню, но смысл такой. Вопрос такой Пасько: как-нибудь отразилось на вашей работе? Если можно, поподробнее. Григорий Пасько: Вы знаете, у меня долгая время была такая мысль по поводу того, что у нашего президента это синонимы слова «экология» и «шпионаж». И он частенько путает эти понятия. Потому что так, как он накинулся на последнем заседании своего совета, о котором шла речь, на экологов, такого давненько не было, чтобы он так разгневался и назвал экологов чуть ли ни противниками экономического прогресса Российской Федерации. Я думаю, что это в корне неправильно. Хотя я помню и другие высказывания президента Путина. В частности, где-то за границей, то ли в Мексике, то ли в Испании, он сказал о том, что при выходе на пенсию он хотел бы быть экологом. Владимир Кара-Мурза: Да, может быть и каким-то причастным к экспорту нефти или газа. Слушаем москвича Александра. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос по поводу «Аум Сенрике», потому что вы так и не ответили на него. Ведь это общественная организация. Если такие организации будут у нас работать в России, то, наверное, ничего хорошего не будет. Владимир Кара-Мурза: Напомню, что это была религиозная секта, она подпадает под другое законодательство. И тоже, кстати, не очень демократическое в России. По-моему, там примат Русской православной церкви прослеживается, мы обсуждали это законодательство. Григорий Пасько: Я помню, что отголоски «Аум Сенрике» были долгое время во Владивостоке. Там нашли каких-то террористов, которые в Японии хотели взорвать газ. Владимир Кара-Мурза: В Москве было несколько процессов. Слушаем москвича Виктора. Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Владимир, сегодня Гарри Каспаров выступал, и соратник, и партнер каким-то образом ваш. Бюрократы приняли антидемократическое законодательство. Они попробовали порегулировать демократией, демократии в России не стало. Была демократия в 90 году, сейчас ее не стало. Начали регулировать общественные организации, их не станет. Господин Каспаров очень хорошо выступал, он конструктивный человек, хорошие идеи у него есть. Мне бы хотелось, чтобы вы, Владимир, как соратник ему передали, что он бы на форуме, только форум нужно не на «Каспаров.Ру», а открыть материал законодательства по регулированию общественными организациями бюрократов. Владимир Кара-Мурза: Напомню, что у Гарри Кимовича новая организация Объединенный гражданский фронт, которая также подпадает под это законодательство. Поэтому ее ждут большие проблемы. Надеюсь, что они не отразятся на его форуме в Интернете. Слушаем москвичку Аллу Павловну. Слушательница: Здравствуйте, господа. Я бы сейчас не вопрос, мне бы хотелось реплику сказать. Тут господин Орлов выступал и сказал, что он очень надеется, что президент не подпишет этот закон. Напрасно надеется. Указания исходят от нашего президента, из Кремля. И то, что гарант нашей конституции нарушает конституцию сплошь и рядом. У нас нет больше Конституционного суда, скоро не будет и конституции. Григорий Пасько: Конституция может оставаться неизмененной, а вот как ее трактовать будут – это уже другое дело. По поводу того, наложит вето или не наложит. Да, действительно, как один из членов Общественной палаты как-то по горячим следам своего избрания дал то ли интервью, то ли это была статья на каком-то сайте – это Сванидзе. И он так замечательно высказался по поводу этой палаты, что, дескать, он расценивает это как прихоть царя-батюшки, что он захотел, чтобы она была, вот она и есть. Захочет, чтобы ее не было, ее не будет. Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Андраник Мигранян, профессор МГИМО, признает своеобразную правоту депутатов. Андраник Мигранян: У них есть своя логика. Но Общественная палата решила, что, несмотря на это, она создала свою общественную группу и проведет детальную экспертизу и представит свои пожелания по поводу поправок к этому закону. Уже не в плане противостояния Госдуме, конфликта и так далее, а просто в плане нормальной работы, рабочая группа будет проводить экспертизу, и мы результаты экспертизы сообщим общественности и Государственной думе. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга. Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Григорий. Упомянутая вами Америка, она больше всего потребляет в мире вообще и, естественно, выбрасывает в атмосферу больше всех. И плевать она хотела на все договоры. Она может подписать, но не выполнить. Или она может выйти в одностороннем порядке из этого договора, либо вообще его не подписать. Почему же вы так костерите Россию, извините, а Америка не попадает под ваши высказывания. Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду Киотские соглашения, судя по всему. Григорий Пасько: Но почему же не подпадает? Не подпадает в части, касающейся сегодняшнего нашего разговора о неправительственных организациях и законах. А если почитать журнал, которым я руковожу и издаем мы с коллегами, то там и Америке достается и будь здоров как, и другим странам, кстати. Я припоминаю, может быть некстати, о том, что наш журнал один из первых критиковал за разливы нефти в Сибири ЮКОС, еще до того, как начались неприятности. Поэтому экология – это действительно, я поддерживаю тех слушателей, которые говорят о том, что это самая беззащитная сфера жизни нашей. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия. Слушатель: Здравствуйте. Поправки – это достижение, безусловно. Но хотелось бы самые существенные поправки, общий смысл, кто-нибудь может сказать? Владимир Кара-Мурза: Смягчили чуть-чуть законодательство. Григорий Пасько: Там три пришло смягчения, улучшено. Это снято требование об обязательном уведомлении общественным объединениям, не имеющим статуса юридического лица, о своем создании. Исключен тотальный запрет на существование филиалов иностранных НПО и планируется закон, не завтра он войдет и не с первого января, а все-таки через три месяца после его опубликования. Владимир Кара-Мурза: Некоторые члены Общественной палаты считают, что этого времени хватит для корректировки. Слушаем вопрос из Пензенской области от Бориса Николаевича. Слушатель: Здравствуйте, господин Кара-Мурза, здравствуйте, господин Пасько. Я вот по какому вопросу. Я не могу сказать, что я сторонник власти горячий, и в то же время сам живу довольно в трудных условиях, без работы. Меня такой вопрос интересует: сейчас шум вкруг общественных организаций, я тоже не берусь судить о решениях думы, о решении прогрессивных сил, защитников. Но я, допустим, ни разу, не слышал не чувствовал влияния этой организации, общественных организаций некоммерческих, допустим, в Бирюсинской мужики голодали. Владимир Кара-Мурза: Это скорее вы говорите о политических организациях, они под этот закон не подпадают, у них свои проблемы. Через неделю заканчивается срок регистрации политических партий, судя по всему, в Пензенской области будет еще меньше их влияние ощущаться. Как вы считаете, Григорий? Григорий Пасько: Надо сказать, что не все общественные организации возмущаются, есть общественные организации, которым сказали, что вас не тронут, любителей кактусов, например. Хотя я не уверен, при нынешней власти станут обращать внимание, в какую сторону колючки растут и на кого этот кактус имел в виду, на кого он похож. А мы помним, что общественные организации, некоторые создавались и были равнее многих других – это национальный фонд спорта, союз афганцев, комитеты ветеранов НКВД, союз защиты бабочек махаонов, явно трогать не будут. Поэтому не все так просто. Владимир Кара-Мурза: Они участвовали как раз в том гражданском форуме, о котором вы вспоминали в начале передачи. Я помню, собаководы приезжали. Главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев, член Общественной палаты президентского призыва, сожалеет о сегодняшней поспешности депутатов. Павел Гусев: Государственная дума почувствовала некую угрозу со стороны Общественной палаты, поэтому поспешили. Общественная палата была не сформирована, естественно отдельные члены, которые подписали то письмо, в котором просили отложить, - это была инициатива еще не сформированной Общественной палаты. Те правки, которые были внесены, это поправки, как если 70-летней женщине сделать подтяжки. Омоложение происходит, но суть остается прежняя. Мне кажется, что закон нуждался в полном и коренном изменении, осмыслении и только тогда он бы принял тот вид, который бы устроил и российскую общественность, и мировую общественность, которая бы боролась за то, чтобы этот закон выглядел демократически. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Галину Петровну. Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хотела бы узнать будут ли создана альтернативные палата у Путина, не у Путина, а просто альтернативная палата? Владимир Кара-Мурза: Думали об этом правозащитники? Недавно проходил 12 декабря Гражданский форум. Григорий Пасько: Идея принадлежит Касьянову, он выступил с этим. Как мне показалось, эта идея нашла живой отклик, а что будет реально сделано? Мне бы, например, интересно было бы, чтобы такой существовал орган альтернативный. Владимир Кара-Мурза: Президентской как раз можно считать действую Общественную палату, потому что ее первая треть была личная утверждена президентом, мы тогда это обсуждали осенью ранней, а дальше уже по нарастающей, как в геометрической прогрессии, сегодня она сформирована до конца. Слушаем вопрос из Смоленской области от Геннадия Сергеевича. Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, Владимир, мы обсуждаем сейчас то, что не подлежит обсуждению. Ведь у нас принято как: как Путин сказал, все вытянулись. Не так ли это? Посудите сами: в 2000 году он начал ликбез, как надо жить, какие памперсы покупать, сколько есть, не больше той нормы, которую дума установила, а сейчас он уже перешел к указаниям. Владимир Кара-Мурза: До таких подробностей президент, по-моему, не опускался, сколько есть. А вот действительно причастность его к закону о неправительственных объединениях ощущается. Григорий Пасько: И нотки недовольства этими организациями звучали и раньше в его словах в разных выступлениях, так или иначе. Не верю я в его вето. Владимир Кара-Мурза: И помнится, министр обороны Сергей Иванов недоброжелательно отозвался о Комитетах солдатских матерей. Григорий Пасько: Да, что они финансируются черт знает кем, подрывают боевую готовность нашей армии. Это, что за готовность такая, что Комитет солдатских матерей способен ее подорвать. Но я еще сегодня, знаете, что услышал? Несмотря на весь ужасный закон, появились частушки по поводу принятия этого закона. Я, к сожалению, не запомнил эту частушку, помню только, что там речь идет о том, что дума приняла этот закон, что ожидать от этой думы, если у нее одна на всех извилина. Причем извилина с большой буквы, имеется в виду, чья извилина. Так что народ наш нелегко перешибить и победить даже такими законами. И второе выражение такое, это я уже где-то прочитал или услышал. Звучит так: что добро может победить зло, если само разозлится как следует. Владимир Кара-Мурза: Не за горами тогда закон о частушках и анекдотах. Григорий Пасько: Да и это проходили уже в истории нашей страны. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Василия. Слушатель: Доброй ночи. У меня реплика будет сначала к одной радиослушательнице, которая звонила по поводу Соединенных Штатов Америки и экологической обстановки. На мой взгляд, экология в России, чем занимается Григорий Пасько, это прежде всего необходимо нам самим, России. И второе - мне хотелось бы задать Григорию Пасько вопрос, заключается в том: ваша деятельность, вашего журнала, чем занимаетесь, дала какие-то реальные результаты в улучшении экологической обстановки в России? Владимир Кара-Мурза: Надеюсь, что да. Григорий Пасько: Да, есть такие результаты. Это, правда, дорогой ценой дается, длительно это все. Мы отслеживали ситуацию строительства дороги в парке Кузьминки в Москве, и я там участвовал в этих митингах, и общались с людьми, и ходил я на разные заседания муниципальных комитетов, советов, и запросы делали от имени журнала, в том числе в разные комитеты, и требовали дать нам акт экологической экспертизы по строительству этой дороги. Но, короче, ушел целый год, я могу сказать одно – дорога не построена. Правда, в конце я получил ответ от прокурора города Москвы, который пишет, что дорога не построена не потому, Пасько, что ваш журнал всякую ерунду пишет, а потому что денег не было. Ну ладно, хоть так, но дорога не построена. Владимир Кара-Мурза: Это не в рамках третьего транспортного кольца? Григорий Пасько: Это в рамках подъезда к 300-летию празднования усадьбы Влахернской в Кузьминках, надо было для кортежа президентского построить дорогу, прорубив через деревья, заказники, заповедники и так далее. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея. Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, сторонники этого закона, который был принят в думе, говорят, что примерно такие же аналогичные законы есть во всех странах мира развитых. И там очень серьезно государство относится к общественным организациям, которые финансируются из-за рубежа. И по-моему, это довольно логично. И вот на этот тезис я нигде не слышал антитезисов. Владимир Кара-Мурза: Если вы хотите знать, развитые демократические державы уже выразили свой протест против данного закона, поэтому вряд ли не видят в своем глазу соринки, если у них такой же закон существует. Григорий Пасько: Была экспертиза Европарламента или Совета Европы очень толковая, очень большая и там конкретно было проанализировано не только международное законодательство и законодательство ряда стран в связи с принятием Россией такого закона. И потом не надо забывать о том, что из российских представителей общественных организаций никто не говорит о том, что мы будем получать какие-то деньги из-за рубежа, и мы никому не скажем, куда мы их денем, на что мы их потратим или пропьем или куда-то спрячем или террористов будем финансировать. Они прозрачные эти организации, вся их бухгалтерия, вся их деятельность, все программы, придите посмотрите, и книжки, и журналы, что они делают - все это известно и на виду. Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, директор движения «За права человека», не верит в искренность возмущения Общественной палаты. Лев Пономарев: Общественная палата сейчас выступила против принятия этого закона, как мне кажется, кто-то может искренне протестует против конкретных формулировок этого закона, но мне кажется, в основном протест связан с тем, что принятие этого закона демонстративно. В тот момент, когда Общественная палата формируется и вот-вот будет сформирована, скорее связано с тем, что пренебрегается мнением. Протест правозащитных организаций и протест Общественной палаты по времени совпадает, но по содержанию скорее разные. Принятие этого закона, бесспорно, западная общественность, да и российская общественность вправе сказать, что сделан серьезный шаг к откату от демократических ценностей. Я думаю, что президенту Путину это не нужно. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, вступит ли в силу принятый сегодня в третьем чтении закон? Григорий Пасько: Я думаю, что если протесты, которые звучат из-за рубежа, от конгресса США, от разных европейских стран, они будут последовательны и настойчивы, то вполне возможно, что Путин вынужден будет, чтобы выглядеть приличным человеком в европейском сообществе и в мировом, как лидер действительно страны, которая претендует на руководство «восьмеркой», в Питере будет, поэтому все возможно. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
