Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-12-05]
Идея переноса работы Конституционного суда в Санкт-ПетербургВладимир Кара-Мурза: Сегодня Совет Государственной думы единогласно одобрил предложение губернатора Валентины Матвиенко о переносе в Петербург деятельности Конституционного суда России. Тему переноса части столичных функций в город на Неве обсуждаем с Юрием Болдыревым в прошлом дважды членом парламент начальником контрольного управления президента бывшим заместителем председателя счетной палаты России. Является ли, по-вашему, перенос работы Конституционного суда в Петербург на вашу родину наиболее актуальной задачей реформы госуправления? Юрий Болдырев: Спасибо за такой вопрос. Вы сразу быка за рога. Даже не «надо - не надо», если надо, то зачем, а сразу – является ли это самым главным? Я бы попробовал чуть порассуждать сначала. Если нужно, то зачем и кому? Как нам лучше начать – с интересов государства или с интересов народа? Как вы считаете? Владимир Кара-Мурза: Давайте сначала начнем с вопроса кому – вечный вопрос. Юрий Болдырев: Есть представление о том, что перенос какого-то органа власти – это создание новых мест. Значит если мы перенесем Конституционный суд в Петербург, вроде как появятся рабочие места для какой-то части аппарата. Хотя надо трезво понимать, что Конституционный суд - это не тот орган, который может сделать погоду в четырех с половиной миллионном городе с точки зрения рабочих мест. Во-вторых, надо понимать, что значительная часть, я уж не говорю о судьях, и аппарата будет не набираться по новой в Санкт-Петербурге, а просто переедет из Москвы. Владимир Кара-Мурза: Со своими семьями. Юрий Болдырев: Разумеется. Я напомню, что в Петербурге сейчас проблема дорожного движения стоит чуть ли не более остро, чем в Москве. Я имел возможность ездить в Москве и Петербурге, в Москве движение трудное, скоростное, в Петербурге все те же дикие пробки, но уже не скоростные. То есть в Москве есть участки, где можно разогнаться, где ты постоишь, в Петербурге, если уж пробка, то пробка. Надо трезво понимать, что перенос дополнительных органов власти не туда, где есть куда развернуться, где есть свободные земли, а туда, где все зажато между Финским заливом, Ладогой и болотом, либо нужны колоссальные деньги, колоссальные инвестиции на расширение города. Тогда надо говорить о переносе не в Петербург, а переносе в Ленинградскую область, там отдельный субъект федерации. В Ленинградской области есть замечательный населенный пункт Дранишники. И когда был спор между Собчаком и Беляковым, и Собчак пригрозил Белякову, что он вынесет все органы власти Ленинградской области из Петербурга, я говорил Белякову: что ты пугаешься? Перенеси органы власти Ленинградской области из Петербурга в Дранишники, замечательное место на крутом обрыве, красота, зелень и так далее. Перенос в Петербург даже с такой точки зрения - это уплотнение того, где и так уже чрезвычайно плотно. То есть у меня полное представление как у петербуржца, что проблем это создаст для жителей города, чисто ощущаемых каждый день, несопоставимо больше, чем даст каких-то новых возможностей с точки зрения рабочих мест. Если мы хотим развивать там рабочие места, то, мне кажется, надо идти не по пути буквально паразитическому, возьмем и сверху решим, что Петербургу надо не работать, а Петербургу надо зарегистрировать «Сибнефть», Петербург осчастливлен, аплодирует власти, что нам с неба спустили деньги. Или спустить Конституционный и прочие суды, что опять с неба спустили деньги и еще что-то. Мне кажется, надо развивать порт, развивать судостроение, развивать промышленность, развивать то, что способствует развитию общества в конечном счете. Если говорить об интересах общества, с точки зрения независимости суда, один из аргументов, который высказывался в разного рода интервью сегодня по телевидению был такой, что это сделает более суд независимый от власти. Для меня подобное утверждение просто абсурд. Можно сказать, что какие-то власти на Чукотке или в Хабаровске более независимы, чем власти в Твери? Это сегодня никоим образом не зависит от расстояния, это не царская Россия, где депеша шла много суток в Сибирь. Ни о какой независимости реальной здесь просто речи быть не может. Здесь если вопрос встал о независимости, надо трезво понимать: в ситуации, когда кто-то за Конституционный суд решает, где ему быть – это есть зримый, наблюдаемый признак зависимости. Будет себя хорошо вести, оставим в Москве (они же не хотят переезжать). Будет себя плохо вести, сейчас примите решение о том, что назначение губернаторов неконституционно, переведем в Петербург или куда подальше. То есть аргумент абсолютно необоснованный. Владимир Кара-Мурза: Бывший судья Конституционного суда Тамара Морщакова считает переезд абсурдом. Тамара Морщакова: Перевезти Конституционный суд – это задача очень сложная и разрушительная, как и любой переезд. Что-то будет утрачено, потеряно, заморожено на долгое время, недоступно для использования. На самом деле все уже привыкли к этому институту, на него надеются, у него большой авторитет. И перевозить так, как предмет, с места на место представляется вообще неправильным. Ведь конституционные судьи не знают о том, как, когда, по какому решению будут перевозить, никаких решений, никаких вопросов в Конституционном суде не прозвучало. Значит кто-то сверху решил, показал, кто в доме хозяин. Насколько это хозяйствование ответственное – это вопрос, на который лучше не отвечать. Потому что утвердительно на него ответить нельзя. Юрий Болдырев: Я должен согласиться с уважаемой бывшим судьей Конституционного суда и добавить, что легко найти тех, кому это нужно, кому это выгодно. Владимир Кара-Мурза: Кому, по-вашему? Юрий Болдырев: Во-первых, еще раз подчеркиваю, это зримое проявление принципиальной зависимости. Все прекрасно понимают, что никакой свободы воли у Государственной думы сегодня нет. Есть некий центр, где принимаются решения и диктуются решения или заявления. То есть мы не знаем, решение принято или не принято, а принято решение о том, что Государственная дума сегодня заявила – вот так надо точно говорить. А дальше все будет зависеть, не исключено, что от поведения Конституционного суда. Будет себя вести правильно, останется на месте, будет вести неправильно, значит отправим, куда захотим. Второе – есть же предыстория. Я был депутатом Верховного совета СССР, сначала народным депутатом СССР, потом Верховного совета СССР. Все помещались в Кремле, мы ходили на заседание в Кремль, всем хватало места. Ладно, с Кремля всех выселили там осталась только настоящая власть – исполнительная, всем депутатам проход запрещен. Российская власть вся помещалась в Белом доме, и парламент, и правительство. В результате переворота 93 года администрация президента, исполнительная власть, правительство как трофей захватили Белый дом, а парламент выселили на задворки, сначала в здание мэрии около Белого дома, затем некоторое время мы работали в Парламентском центре на Цветном бульваре и одновременно Государственная дума стала работать там, где сейчас. Потом Совет федерации перенесли на Большую Дмитровку. Уже больше десяти лет они там работают, вроде всех все устраивает. Нет, давайте это освободим, давайте построим новый парламентский центр, Сити. Вы представляете, какие масштабы инвестиций, стройка, откаты - все известно. При этом я вожу детеныша, не очень часто, но прохожу мимо, парламентский центр на Цветном бульваре сносят, там собираются строить элитное жилье. Зачем строить парламентский центр в Сити, если здесь парламентский центр такого качества, что никак не могут снести? Москвичи могут пройти и посмотреть на Цветном бульваре, там видны еще остатки стен того, что сносили. Не снести стены, строили не как ныне, строили на века. Я уж не говорю то же самое с гостиницей «Москва», гостиницу «Москва» тоже не могли снести. Зачем это делается? Все, кто связан со стройкой, с реальной экономикой в нашей стране, прекрасно понимают, кто и какие дивиденды от этого получит. Владимир Кара-Мурза: Сенатор Людмила Нарусова, вдова Анатолия Собчака, выступает за перенос судебной власти в Санкт-Петербург. Людмила Нарусова: Разговоры о том, чтобы часть столичных функций передать из Москвы в Петербург, уже давно ходили в нашем обществе. Считаю, необходимость немножечко разрядить количество чиновников в Москве давно назрела. Думаю, что разделение властей, которое у нас декларируется в законе, в конституции, географически тоже должно быть разделено. Поэтому я считаю, что это целесообразно, думаю, что вслед за Конституционным можно это сделать и с Арбитражным судом. Во всех отношениях полагаю это полезным. Владимир Кара-Мурза: В бытность Анатолия Александровича мэром существовала идея приглашения части столичных функций в Санкт-Петербург? Юрий Болдырев: Я не уполномочен рассказывать о том, что было в головах у Анатолия Александровича и его сподвижников. Я бы отреагировал на этот аргумент, высказанный сейчас. Аргумент хороший. Действительно, зачем в одном месте концентрировать всех чиновников? Но дело в том, что и Петербург перенасыщен в том числе и своими чиновниками. В Москве средняя стоимость жилья за полторы тысячи долларов, в Петербурге тоже за тысячу. Но на трассе Москва-Петербург есть замечательные города – Тверь, Новгород, между ними Вышний Волочек. Прекрасные места. Если вы хотите поделиться с родиной, так делитесь не с тем, где и так много и тесно, а с тем, где мало, где нет рабочих мест. Вот, скажем, Владимирская область совсем недалеко, район, там жилье стоит вообще от 50 до 100 долларов вторичное. Потому что его много, оно лишнее, людям негде работать. Если аргумент такой, то давайте делиться с теми местами, где много места, много площади и нет рабочих мест. Нет, значит аргумент какой-то другой, и все прекрасно понимают, какой. Я, честно говоря, подозреваю, что в конечном счете все эти разговоры закончатся знаете чем? Если Конституционный суд будет вести себя недостаточно хорошо и его действительно куда-нибудь переселят, в том числе может быть и в Петербург, как промежуточную инстанцию, а потом куда-нибудь дальше, а если Конституционный суд поведет себя правильно, то его милостиво оставят здесь, а все разговоры о перенесении в Петербург кончатся тем, что все из чего выселили архив, эти прекрасные старинные здания перейдут под что-нибудь дорогое, шикарное, коммерческое. Вот прогноз мой примерно такой. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея. Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я так думаю, что это временный шантаж. Мое мнение, что если поведете так, значит оставим в Москве, если нет… Как бы ни было обидно Петербургу, но это все-таки периферия. У меня вопрос по этому поводу к Юрию Болдыреву: как вы думаете, если переедет Конституционный суд в Санкт-Петербург, мне кажется, он потеряет свой политический вес и постепенно сойдет в глазах людей и всей общественности на нет. Юрий Болдырев: Вы знаете, я должен сказать, что с политическим весом практически всех без исключения органов государственной власти Российской Федерации, кроме одного, главного, у нас вообще большие проблемы. И политический вес определяется не только формальным конституционным статусом, он определяется и реальными решениями. В этом смысле Конституционному суду не позавидуешь. В ситуации, когда люди представляют себе, как будет реагировано на то или иное их решение и когда, насколько мне известно, героев, готовых жертвовать собой, там на самом деле не так-то и много, к сожалению, можно прогнозировать, как это бывало, решение по одному наиболее очевидно конфликтных вопросов, по вопросу о том, признавать ли назначение губернаторов президентом конституционным или не конституционным, похоже будет принято в ущерб конституции, на пользу сиюминутному представлению о здравом смысле и на пользу просто власти и силе. Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, депутат от Санкт-Петербурга, считает главным поставить барьер для коррупции. Виктор Тюлькин: Простой народ этот вопрос мало волнует. Надо было бы обратить внимание на те аргументы, которые пыталась сегодня использовать Матвиенко, губернатор Санкт-Петербурга, что мол этот переезд освободит деятельность суда от лоббирования, от возможной коррупции, от тому подобных негативных явлений. Таким образом вольно или невольно признается факт существования этих уродливых явлений. Поэтому с этой точки зрения было бы правильно принимать решения вообще о возможности перемещения Конституционного суда и подобных ему заведений государственных учреждений в другие города и отправлять их куда-нибудь, предположим, в Пензу, там еще благоприятные условия и еще дальше от коррупции, от лоббизма и от прочих явлений гниения, чем пропитана сегодняшняя столица и все государственные институты власти. Юрий Болдырев: Что надо согласиться здесь, что действительно перенос Конституционного суда или чего-нибудь другого, так же как и регистрация «Сибнефти» не там, где нефть добывают, а там, где начальство сказало – это действительно укрепляет авторитет действующего губернатора. Я так захотела, я попросила, выступила с инициативой, я договорилась - вот оно реально зримо. Хорошо, плохо - это действительно так. Если кто-то рассчитывает на то, что перевод этих органов прибавит что-то Петербургу в смысле развития гостиничного бизнеса, народ начнет ездить в Конституционный суд, останавливаться в гостиницах, но надо тогда трезво сказать, что с одной стороны надо создавать гостиницы, а с другой стороны ночлежки. Потому что право на обращение в Конституционный суд имеют не только богатые, но и те, кому негде остановиться. Если кто-то рассчитывает таким образом избавиться от лоббизма, трудно представить лоббиста, которому на лоббирование денег дадут, а на то, чтобы доехать от Москвы до Петербурга остановиться в гостинице не дадут. Так не бывает. То есть все такие аргументы, мне кажется, больше смешные. Существенным здесь является следующее. Как говорят, один дурак может задать столько вопросов, что тысяча мудрецов не ответят. Выражаясь в отношении государства и государственных инициатив более мягко, я бы сформулировать так, что один инициатор может наформулировать столько инициатив, что мы как минимум целый час в этой передаче их будем обсуждать. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра. Слушатель: Добрый вечер, господа. Если следовать логике Валентины Матвиенко, то проще вообще упразднить Конституционный суд и говорить здесь не о чем. Конечно, это давление - это понятно. Но меня, честно говоря, шокирует крайне низкий уровень наших высших государственных деятелей. Вот так с экранов телевидения в лицо своему народу говорить такие вещи просто стыдно. Извините, пожалуйста. Владимир Кара-Мурза: Противоречит ли такой переезд самой конституции, где сказано однозначно, что столица России – это Москва, а значит все ветви власти расположены должны быть в Москве? Юрий Болдырев: Вы знаете, первое там сказано, второе не сказано, там не сказано, что все обязательно расположено должно быть в Москве. То есть вопрос толкования, что такое столица. Можно привести пример Чили, в которой исполнительная власть расположена в одном городе, а парламент в другом городе, правда, это очень близко. Но в принципе такое возможно. Здесь, мне кажется, вопрос не догматов, написанных в конституции. Если уж захочется, конституцию можно подправить. Вопрос вообще в каком-то здравом смысле. И мне кажется, бывший судья Морщакова совершенно правильно начала совсем с простого – всякая реорганизация имеет смысл только тогда, когда без нее нельзя обойтись в конечном счете. Как говорят: переезд – это два пожара или один потоп. То есть всякая реорганизация должна иметь очень серьезное, веское обоснование. Я приведу совсем простой пример. Мой знакомый вынужден обратиться в один из судов Московской области обычных гражданских. Нанял адвоката. Дальше все очень просто: никакие сроки не выдерживаются. Адвокат объясняет: дело в том, что жалобы писать бессмысленно, потому что есть норматив на одного судью, а на судью в пять раз дел больше обычных гражданских, чем по нормативу. И поэтому все равно, что бы она ни делала, какие бы процессуальные сроки не нарушала, все равно ругать всерьез никто не станет. Вот это проблема. Проблема, с одной стороны, что мы так выстроили систему, что некуда кроме как в суд идти, значит другие системы органы власти не справляются со своими задачами, потому что судятся не только сосед с соседом. Второе: мы, видимо, недостаточно создали и судов количественно, и судей недостаточно, и оплата недостаточна, и помещений недостаточно, все это очевидно и знает каждый, кто ходил хоть раз в суд. Никакие райкомы судам не передали, хотя с этого начиналось, вы помните. В райкомах сейчас что-нибудь другое, но не суды, а суды в тесных клетушках. Это реальная проблема, с которой сталкивается каждодневно человек, который попал в какую-то конфликтную ситуацию. Но эта проблема не решается, вместо нее обсуждается вопрос, куда бы перенести Конституционный суд. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Евгении Иосифовны. Слушательница: Здравствуйте. Юрий Юрьевич, я хочу вам сказать, что я простая пенсионерка, но я наблюдаю за вами, когда вы выступаете по Радио Свобода, и восхищаюсь вами и считаю вас лучом света в нашем темном царстве. Я полностью согласна со всеми вашими мнениями, которые вы высказываете. У меня есть такое личное мнение, что перенос этого суда, я не сомневаюсь в этом, каким-то своим чутьем, наитием, был инициативой Матвиенко именно для того, чтобы этот суд в конечном итоге уничтожить, просто-напросто стереть с лица земли. Юрий Болдырев: Спасибо большое за такие хорошие слова. Возвращаясь к нашей теме: когда создавалась Счетная палата Российской Федерации в 95 году, проблема была другая – она возникала вопреки воле власти, воле президента. Нам три года не давали помещение, мы снимали, арендовали по всей Москве. Арендовать мы могли только потому, что парламент нас защитил и в законе было прописано финансирование отдельной строкой и, более того, было записано на протяжении пары лет, что мы сами снимаем свои деньги со счета Минфина, чтобы не допустить реально имевшегося давления Минфина, подконтрольного нам, на проверяющих. И тогда в полушутку, полувсерьез тогдашнему председателю я говорил: а давайте сделаем просто: раз нам в Москве места не дают, давайте расположимся в Звенигороде, в Зеленограде, вокруг Москвы масса замечательных мест, где есть место и нет рабочих мест. Раз нам здесь не дают, давайте расположимся там. До этого не дошло, тем более, что в законе записали, что месторасположение город Москва. Владимир Кара-Мурза: Зеленоград тоже Москва. Юрий Болдырев: Да, кстати, вы правы. Значит в Зеленограде нам бы не давали места тоже, естественно. Я к тому, что если речь идет о том, чтобы рассредоточить органы власти, сделать людям более удобным доступ к органам власти, сделать, расположить таком месте, где машине можно припарковаться в конце концов, на метро надо ехать - надо делать. Владимир Кара-Мурза: Депутат от Санкт-Петербурга Сергей Попов считает, что главное в данном случае желание Кремля. Сергей Попов: Для того, чтобы перенести Конституционный суд из Москвы в Санкт-Петербург, нужно уговорить только одного – выходца из Петербурга, а именно президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина. Если Владимир Владимирович пойдет на переезд Конституционного суда, то он, несомненно, будет перемещен. И губернатор Яковлев, и губернатор Матвиенко хотят, чтобы какие-то столичные функции были в Петербурге. Может быть это и хорошо. Потому что очень плохо, когда власть сосредоточена в одном месте. Но, конечно, переезд в Петербург окажется очень болезненным для самого Конституционного суда, которому во многом заново придется формировать свой аппарат. Потому что очень многие сотрудники аппарата Конституционного суда не захотят ехать в Петербург – это однозначно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны. Слушательница: Здравствуйте. Юрий Юрьевич, я вас знаю очень давно от Ирочки Лущик, еще до того, как вас избрали в народные депутаты СССР. Я вас вычислила по первому вашему выступлению. Поэтому примите мои самые что ни наесть лучшие пожелания. А вопрос у меня вот какой: во сколько обойдется переезд Конституционного суда в Питер? Я смотрю, наша власть просто, извините за грубость, с жиру бесится. Новый парламентский центр, перевод Конституционного суда в Питер. Лучше бы они детские дома построили, сколько детей беспризорных бегает. Юрий Болдырев: Спасибо большое, очень приятно. Передавайте привет всем, кто меня помнит. В вашем выступлении две части – утверждение и вопрос. Утверждение абсолютно обоснованное. Действительно, мне кажется, среди проблем даже не только реформы органов власти, а среди проблем, требующих приложения денег, которые есть реально, я бы эту поставил на какое-нибудь 225 место. То есть есть несопоставимо более насущное, начиная от детских домов. Я совсем простой пример приведу: здесь в Москве сейчас только что закрылся Музей кино, и в Москве в столице на все столичные функции всего находится, а на Музей кино, куда я своего детеныша водил смотреть то, что нигде в кинотеатрах больше не увидишь, нет. Другие дети, их внуки этого не увидят. Из чего я делаю вывод, что значительная часть нашей управленческой, культурной политической элиты вообще на самом деле Москву, а значит и всю Россию местом обитания, местом культурного развития своих детей вообще не рассматривают. Лондон, Париж, Нью-Йорк, но не здесь. Здесь никогда ничего не будет. Возвращаясь к вопросу, во что это все обойдется. Я сейчас точную цифру дать не могу, но можно навскидку сказать так: человек как минимум сто перевозить надо? Надо. Каждому квартиру дать надо? Надо. Квартира в Петербурге, а квартира хорошая, они с семьями поедут, эти квартиры обойдутся как минимум в 80 тысяч, а то и в 100 тысяч долларов. Вот уже считайте: сто тысяч долларов на сто человек - это десять миллионов долларов. Это только самое первое. Переоборудование, переезд… Я думаю, что счет будет в итоге идти на многие десятки миллионов, если не на сотни миллионов долларов. Я уже не говорю о том, что здесь те же судьи Конституционного суда, работники аппарата высокопоставленные имели госдачи. Владимир Кара-Мурза: В Москве все останется. Юрий Болдырев: И они будут сюда ездить на госдачи. Я не говорю о том, что те, кто оставит свои семьи, они регулярно будут курсировать туда-сюда, значит весь переезд будет оплачиваться за госсчет. Отвести под госдачи земли на Карельском перешейке, там тоже дорого, престижно, хорошо, красиво, с соснами, все это можно обстроить, все это хорошо для нашего управления делами, для строителей, для отката, для «Мобитексов» новых, все это прекрасно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая. Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Очень рад сегодняшнему гостю. Буквально с ним, со всеми его высказываниями согласен. У меня короткий вопрос будет и реплика. Мы видели переезд, когда была «Красная стрела», где Хрюн и Степан, только они в Бологое высаживались, и в Бологом прекращалась сотовая связь и не могли ни до Конституционного суда дозвониться, ни до Смольного. Очень интересный был сюжет. Так что во многом правы. Я хотел буквально сказать, что Конституционный суд, который начинает с пришествием времени, с эволюционным нашим политическим движением сначала говорить, что неконституционно назначать губернаторов, а теперь думает - конституционно или нет. Потом говорит: прописка – это неконституционно, а сейчас думает, нет, все-таки конституционно. Я все-таки спрашиваю вас: нужен ли такой Конституционный суд, который будет постоянно менять свои решения по прошествии времени? Юрий Болдырев: Вы знаете, я бы к вашему вопросу и отвечая на него, добавил бы одну вещь. Вот строго следование конституции и здравый смысл зачастую могут быть вещи разные. Я, например, не являюсь решительным сторонником во что бы то ни стало избрания губернаторов в нашей нынешней ситуации. Мы сейчас не эту тему обсуждаем и не стану аргументировать. Скажу коротко, просто в силу того, что весь избирательный процесс превратился в фарс и большим хлебом для пиарщиков. Но мы так дискредитируем всю избирательную систему, что она обессмыслилась, это касается и федеральных уровней не в меньшей степени. Но еще раз подчеркиваю: мы не это обсуждаем. Я просто хочу сказать, что надо или не надо назначать губернаторов – это один вопрос, а соответствует ли это конституции – это совсем другой вопрос. И для всякого, кто умеет читать конституцию, совершенно очевидно, что не соответствует. Если вы считаете, что такую реформу надо осуществить, так надо корректировать конституцию. А если вы умудряетесь такую реформу осуществить, да при этом еще все как бы найдут способ, найдут аргументы, найдут обоснования тому, что вроде как конституцию можно и так прочитать, может быть перевернув вверх ногами, то ли справа налево читать, то тогда обоснованный вопрос: а зачем все эти, извините, нахлебники стране нужны? Тогда мы понимаем, что все это нужно для того, чтобы сохранить некую форму, демократическая форма, некий антураж, не имеющий никакого отношения к реальным механизмам управления государством. К сожалению, это близко к истине. Владимир Кара-Мурза: Депутат от Санкт-Петербурга Петр Шелищ считает вопрос с переездом Конституционного суда решенным. Петр Шелищ: Что касается Конституционного суда, то сегодня Валентина Ивановна Матвиенко и Вадим Альбертович Тюльпанов называли, мне кажется, абсолютно естественное место для его размещения – это здание Сената и Синода. Для Конституционного суда удаленность от Москвы вообще никакой проблемы не представляет. Скорость не является ни атрибутом, ни добродетелью этого вида правосудия. В конституционном праве нужна не скорость, а основательность, и дела ведутся достаточно долго. Как правило, заявители особой роли не играют. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Анатольевича. Слушатель: Здравствуйте. Вот я хотел бы, на этот вопрос несколько по-другому чтобы вы взглянули. Вот мы говорим: переезд Конституционного суда и рассматриваем его с точки зрения технической. Вот сидели люди тут, пусть сидят там и что повлияет. Но это неправильный подход в корне. Потому что при современной технике связи, когда даже операции делают, сегодня здесь сидит профессор и консультирует клинику, которая находится в Тмутаракани, это все возможно. Мне кажется, что на этот вопрос нужно посмотреть по-другому. Президент правильно делает акцент, что Россия идет все-таки ближе к Европе, Москва все-таки если надо стабилизировать, застагнировать положение – это Москва, отстоять. А если надо прорывы делать в Европу, то это Петербург. И поэтому я не исключаю, что многие министерства и ведомства потом следом поедут за Конституционным судом. Это геополитический компонент, я так вижу эту проблему. Юрий Болдырев: Ну что ж, если мы ориентируемся на акценты, которые делает президент, то наш президент только что сделал и другой акцент. Он был приглашен на новое мероприятие Юго-восточной Азии, попытка создания там нового блока. Причем акцентировалось внимание на том, что США не приглашены, а наш президент приглашен. И нам в общем-то не менее важно делать какие-то акценты и прорывы в ту сторону. И почему тогда не переносить Конституционный суд, тем более, как сказал мой старый товарищ Шелищ, здесь расстояние не играет никакой роли, можно по Интернету все передавать, то почему вообще не перенести Конституционный суд либо в сердце России, куда-нибудь в Красноярск, Новосибирск, в Иркутск, к Байкалу поближе, там вода чище, экологически чистая ситуация, и головы судей ничем не будут замутнены и затуманены на Байкале. Или почему бы вообще не во Владивосток или Хабаровск, если уж всерьез обсуждать это, если это обсуждать как не сюрреализм, а что-то насущное и обсуждать, куда бы нам это сделать, потому что вроде как надо. Так вопрос - надо ли и зачем? Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Алексеевну. Слушательница: Добрый вечер. Вообще-то говоря, от бредовых идей нашего главного дирижера - президента - давно устала вся Россия. Но не вся, конечно, «Единая Россия» не устала, она заодно. Но меня радует тот факт, что случился повод услышать замечательного, честнейшего человека наконец. Мы давно тоже наблюдаем и ждем и надеемся, что Юрий Болдырев займет самое достойное место у нас, в нашей стране, в России. И мы мечтаем, чтобы вы баллотировались на это высокое место, на президентские дела. Юрий Болдырев: Спасибо за такие хорошие слова. Единственное, что я могу в свое оправдание сказать, что вот в нынешней политической ситуации место отстранившегося от этого сюрреализма писателя и публициста, я веду раз в две недели, у меня колонка на протяжении двух лет в «Литературной газете», я считаю для себя место вполне достойным. На большее не претендую, потому что не вижу реальных движущих сил к чему-то иному, на что опереться. Если возвращаться к существу вопроса, я бы может быть добавил еще один аргумент. Когда говорится о том, что в современных условиях средства массовой информации, все это легко, расстояние не играет никакой роли, мне хочется сказать, что это пример того, что любые даже самые никчемные инициативы всегда найдут тех, кто их поддержат, и эти люди найдут достойные аргументы в их поддержку. Если завтра власть выступит с новыми инициативами, совершенно противоположными по характеру, то этими же людьми будут найдены новые аргументы, что действительно ни в коем случае делать нельзя. Владимир Кара-Мурза: Прокуратуру нельзя перенести, потому что президент иногда не может дозвониться до Генерального прокурора, ее ни в коем случае нельзя из Москвы переводить. Юрий Болдырев: Это вы хорошо развили мою мысль. Но я бы сказал еще другое: вроде бы средства массовой информации и так далее, а попробуйте что-нибудь в ЖЭКе сделать дистанционно или в паспортном столе, вам надо явиться лично. В Конституционный суд мне лично приходилось приезжать на беседу с тогдашним председателем Тумановым по вопросу о некоем законе, принятом в Петербурге. То есть я хочу сказать, что, к сожалению, в нашем реальном мире не делается так, что сейчас все сели, по Интернету все отправили и вроде как все это действует. Ничего не действует, и почта идет очень долго и так далее. Второе: когда говорится о том, что действительно Москва, извините, зажралась, в ней слишком много сконцентрировано, так ведь суть проблемы другая. Суть проблемы в феодальной политической системе и феодальной экономике. Ведь Москва зажралась не потому, что в ней чиновников много, Москва зажралась потому, что наша экономико-политическая система так построена, что все банки, все нефтяные компании должны быть там, где осуществляется лоббирование, представление их интересов. В нашей стране, еще раз возвращаюсь к этому вопросу, связанному с Петербургом, нефтяную компанию взяли и милостиво по решению главы государства зарегистрировали в Петербурге – вот и вам кусок, чтобы вам было что кушать. Но это же не есть нормальное государство, нормальная экономика. В нормальном государстве эта компания, добывающая нефть, должна быть зарегистрирована там, где она добывает нефть. Пусть зарегистрирована хоть где угодно, пожалуйста, но тогда налоги должна платить там, где она добывает нефть, чтобы эти деньги шли в основной части на тех, кто там испытывает все неудобства и экологические потери из-за этого. У нас же этого нет. От того, что вы хоть все суды перенесете куда-то далеко, если администрация президента осталась здесь, вот в этом месте, вокруг него все будет такое же зажравшееся. Если вы завтра администрацию президента перенесете в Иркутск, вот тогда и все банки и компании потекут туда. И тогда действительно выяснится, что в Москве как-то слишком завышена стоимость жилья и вообще не так дорого жить, а лучше поехать в Иркутск. Владимир Кара-Мурза: Сенатор Наталья Дементьева, бывший министр культуры Российской Федерации и бывший директор Петропавловской крепости-музея считает вопрос спорным. Наталья Дементьева: Возможность Петербурга участвовать в важнейших государственных решениях неоправданна. Уже сама реставрация Константиновского дворца для проведения конгрессов на высочайшем уровне дала Петербургу много. Город строился как столица. В нем действительно существуют прекрасные ансамбли, когда-то предназначенные для выполнения важнейших государственных функций. Необходимы большие средства, чтобы их сегодня отреставрировать. Поэтому это не процесс быстрый. В общем это вопрос для обсуждения, но это не вопрос сиюминутный. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену. Слушательница: Добрый вечер. Я, конечно, очень симпатизирую Болдыреву. Но вы, Володя, сейчас вспомнили начало президентства, когда сказали, что президент не мог дозвониться прокурору. Он не только не мог дозвониться прокурору, а сидев в этом Бочарове ручье, не мог дать команду, чтобы спасали людей в «Курске», которые трагически погибали. Потому что вранья и всего прочего было навалом. Вчера полоскал Хинштейн Касьянова, и он сказал, что у него нет мировоззрения. А мне интересно, какое же мировоззрение у Путина, если он окружил себя, как в одном флаконе, Греф Зурабович Кудрин. Вот он окружил себя такими людьми, какое у него мировоззрение. Если Абрамович подарил ему яхту и тот дал ему звание губернатора. Владимир Кара-Мурза: Выходцы из Петербурга друг другу рознь. Вот у нас в студии Юрий Болдырев, он на себя не возьмет грехи нынешних членов кабинета министров. Юрий Болдырев: В том смысле, что мне яхту никто не подарил - не за что. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Ивановича. Слушатель: Добрый вечер. Владимир Владимирович Путин, наш президент, очень любит Петербург. Мне кажется, что вот перестанет быть президентом и будет председателем Конституционного суда. Владимир Кара-Мурза: Наоборот, в Чили был председатель Конституционного суда, сменил Пиночета, стал президентом. Юрий Болдырев: Да все бывает. Сомневаюсь. Думаю, что роль и место Конституционного суда в нашей политической системе - это нечто совсем другое. Хотя все бывает. Мы не можем и не должны залезть в чужую голову, в чужие планы. Я бы хотел еще в нашем разговоре кое на чем сделать акцент. В принципе Петербург, бывший Ленинград, прекрасный и замечательный город, там прекрасно, здорово. Он задыхается. Нельзя сказать, что там ничего не делается, там много делается, на самом деле там кольцевая дорога строится и вообще есть проблема его расширения. Другое дело, что это стеснено административными границами. Так же, как Москва задыхается, потому что Москва отдельно, Московская область отдельно, так же и Петербург задыхается, Петербург отдельно, Ленинградская область отдельно. Тем более там Финским залитом поджато и так далее. То есть там есть серьезные проблемы. Эти проблемы можно и нужно решать. Может быть их можно решать в будущем путем объединения Петербурга и области. Инициативы такие носились перед каждой избирательной кампанией губернаторской. И это с моей точки зрения, куда более, я не говорю, надо делать или не надо, но это более насущный и реальные вопросы, решение которых могло бы что-то прибавить петербуржцам, Петербургу и его развитию. Есть вопросы, связанные с элементарно промышленностью, нашим вступлением в ВТО. Это вопрос, касающийся не только удаленных ЗАТО или каких-то городов, привязанных чисто к оборонке. Петербурга тоже не в меньшей степени касается, касается нашего судостроения, машиностроения и так далее. То есть есть масса содержательных проблем, то или иное решение которых напрямую касается петербуржцев. Но, к сожалению, дискуссии по этим вопросам в обществе практически нет. Вместо них вбрасываются, с моей точки зрения, какие-то дохлые кошки, которые независимо от того, будут они реализованы или не будут, все равно остаются дохлыми кошками по существу. Владимир Кара-Мурза: Ваш бывший коллега народный депутат СССР Олег Басилашвили категорически против задуманного. Олег Басилашвили: Переводить сюда Конституционный суд, значит переводить миллионы чиновников, появятся сотни тысяч новых машин. Город и так задыхается от всего этого, а тут появятся эти люди с умными якобы лицами, мне это совершенно не импонирует. Потом это же в центре города будет, в здании Сената и Синода и оттуда выбрасывают Государственный архив, тот самый Государственный архив, который просуществовал здесь почти со времен Петра Алексеевича, Петра Первого, основателя города. Как это можно делать? Сначала набросились на Институт растениеводства, но мы его отстояли все-таки. Даже во времена блокады эти зерна уцелели, которые Вавилов собирал по всему миру - это генетический фон земли. Хотели выбросить все на улицу или перевозить, а это смертельно для коллекции семян. А что такое архив - вам известно. Архив – это миллиарды бумаг, миллиарды вещей, иногда в неразобранном состоянии. И все это перевезти в другое место - это значит 50% будет утеряно или украдено. Мне кажется, это преступление. Нам здесь Конституционный суд совершенно не нужен. Юрий Болдырев: Кстати говоря, я не знаю, входит ли уважаемый земляк Олег Басилашвили в Общественную палату, но в принципе это видный представитель общественности. Вот мне кажется, этот тот случай, когда к видным представителям общественности, известным, популярным в стране, надо тоже как-то прислушаться. Владимир Кара-Мурза: Калягин входит от артистов. Слушаем Виктора из города Королева. Слушатель: Добрый вечер. С удовольствием слушаю и читаю публикации в «Литературной газете» Юрий Болдырева. У меня практически совпадает многое, на 90% с его высказыванием и мнением. У меня замечание и вопрос. Замечание такое: я считаю, что рассредоточение органов власти, особенно что касается высших судебных инстанций – это очень правильно. Ведь посмотрите, если бы во время «оранжевой революции» в Украине Верховный суд находился не в Киеве, а в Донецке, то он не дал бы себя запугать и принять решение, которое по конституции не имел права принимать, а именно отменить результаты голосования. А вопрос такой: я заметил такую технологию, что вначале любое действие наших властей обсуждается широко на Радио Свобода, потом через несколько дней конгресс США принимает резолюцию, где квалифицирует этот шаг как угрозу интересам и национальной безопасности США. При всей вашей честности, мне кажется, что вы все говорите правильно, но площадку для выступления вы выбрали, мне кажется, не совсем удачную. Владимир Кара-Мурза: Какая есть. Хорошо, хоть такую реакцию мы вызываем. Недавно действительно обсуждали вопрос об общественных организациях некоммерческих и теперь власти отыграли назад. Юрий Болдырев: Вы знаете, спасибо вам, вы затронули, мне кажется, проблему для нашей страны, для нашего общества куда более фундаментальную, нежели вопрос о том, где находиться Конституционному суду. Проблема заключается в том, что тех дискуссий, которые проводятся на Радио Свобода, финансируемым конгрессом США, если американские не полные идиоты, а они не идиоты, то, понятно, действуют в конечном счете в национальных интересах США, а не в наших интересах. Так вот таких дискуссий по ключевым нашим содержательным вопросам, какие проводятся на Радио Свобода, к сожалению, ни на одном нашем радио нет. Не говоря уже о том, что проблема в том, что я не имею возможности выбора. На радио «Россия» меня, извините, не приглашают и на «Маяк» меня, извините, не приглашают, я не имею такой возможности. Я честно скажу, мне стыдно, что я имею возможность обращаться к гражданам своей страны практически за редким исключением, редким исключением до этого было пару дней назад «Эхо Москвы», а до этого меня там год тоже не было, за редким исключением только из аудитории Радио Свобода. Стыдно, а никакой другой возможности нет. Вы мне однозначно порекомендуете на Радио Свобода не ходить, потому что финансирование конгресса США, они приглашают, а мне не ходить? И как мне сообщить вам об этом своем поступке? Вы о нем даже не узнаете. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Липецка от радиослушательницы Марии. Слушательница: Здравствуйте. Я очень рада услышать Юрия и вас, Владимир. Вчера был у вас гость, нежелательный для меня. Но я хочу сказать, что уже пора настала в нашей стране читать басни Крылова. Ведь Юрию посоветовал мужчина, что он площадку выбрал неправильную, а вы дайте нам другую площадку, где можно выразить. Надоело, жить не хочется у нас! Дайте другую площадку! Владимир Кара-Мурза: Вот, пожалуйста, Мария дозвонилась. Басни Крылова и сказки Щедрина сейчас актуальны. Юрий Болдырев: Мы собрались, чтобы решать одну проблему, а радиослушатели выводят нас на проблему совершенно другую. И никто, строго говоря, нам с вами давать ничего не собирается. Если мы с вами сегодня представляем себе такое общество, которое не может добиться того, чтобы существовали эти альтернативные площадки. Вы сказали, что был нежелательный гость. Да слава богу, что здесь бывают разные гости. Я принимал участие много раз в дискуссиях, в которых напротив меня сидели мои прямые политические и идеологические противники. И слава богу, что это есть. Плохо может быть, что параллельно нет такого же радио китайского, такого же радио иранского, такого же шведского и так далее. Но есть это, и это слава богу. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от вашего земляка из Петербурга Вячеслава. Слушатель: Вы знаете, раз разговор коснулся архива, я знаю немножечко ситуацию изнутри. Просто в старом архиве надо было сделать очень хороший ремонт, установить аппаратуру для температурного режима, создать лабораторию для установления документов. А к чему приведет переезд архива? То есть уже четверть грамотных сотрудников уволились, которые могут найти нужное дело. Шесть миллионов томов, дел будут переезжать годы. Какое количество научных работ будет задержано. Юрий Болдырев: Вы совершенно правы. Я на это могу ответить очень просто. Павла Павловича Бородина знали все, по разным причинам, в том числе были озвучены многие материалы Счетной палаты о том, как происходили реставрации в Кремле, как там закупался антиквариат, а старый якобы уничтожался и так далее. То есть понятно, что это очень хлебные дела, все эти ремонты, переезды и так далее. Нынешнего управляющего делами мало кто знает, он вроде как особенно не светится, да и Счетная палата теперь другая. Теперь она по существу даже по закону, принятому парламентом, прямо зависит от президента. Ситуация изменилась не в том, что управления делами стали чище и лучше, она изменилась тем, что мы лишились рычагов получения информации о том, что происходит на самом деле. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
