Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-12-05]
Михаил Касьянов заявил о готовности возглавить оппозиционную Кремлю коалицию, создаваемую на базе Демократической партии РоссииВладимир Кара-Мурза: Сегодня бывший премьер Михаил Касьянов заявил о готовности возглавить оппозиционную прямую коалицию, создаваемую на базе Демократической партии России. Он призвал присоединиться к этой коалиции и всех, кому дороги принципы демократии. О реакции на этот призыв на правом фланге политического спектра, только что успешно сплотившемся на выборах в Мосгордуму, беседуем с председателем Союза правых сил Никитой Белых. Как вы восприняли, и был ли неожиданным для вас призыв Касьянова? Никита Белых: Нет, такой призыв не был неожиданным. Михаил Михайлович уже давно рвется в политику, институционализированную в виде партийной деятельности. Что касается сущности призыва, то здесь мнение двоякое. С одной стороны, безусловно, мы поддерживаем любые идеи о создании широкой демократической коалиции. С другой стороны, у меня, в отличие от Михаила Михайловича и других, есть опыт создания этих коалиций. Я знаю, что когда речь идет о формировании коалиции с некими заранее заданными условиями, а именно на базе Демократической партии России и давайте под моим чутким руководством, то, как правило, такого рода конструкции оказываются не самыми жизнеспособными. В любом случае коалиция предполагает компромиссы, а компромиссы в любом случае ситуация, которая не устраивает всех участников в полном объеме, каждый должен идти на некие уступки. То есть если заявление Михаила Михайловича не содержало некоторых обвинений в адрес демократов, в том числе и по итогам выборов в Московскую городскую думу, если бы не было каких-то императивных форм, предлагающих создание этой коалиции именно на базе Демократической партии России, его заявление я бы расценивал исключительно положительно. Сейчас, я подчеркиваю, отношение такое немножко двоякое. Владимир Кара-Мурза: Похоже, что он выжидал результатов московских выборов, чтобы посмотреть как выступит единая коалиция объединенные демократы? Никита Белых: Каким образом это должно было повлиять? Владимир Кара-Мурза: Например, если бы вы взяли 50%, он бы может быть иначе сформулировал свой призыв. Никита Белых: Боюсь, при таких раскладах Михаил Михайлович не особо рисковал. На самом деле господин Касьянов был прекрасно в курсе тех процессов, которые происходили по формированию этой коалиции. Более того, мы предлагали ему участие в этом процессе, предлагали участие и Демпартии и других людей. Они как-то предпочли занять позицию наблюдения, что позволило мне на пресс-конференции в «Интерфаксе», которую мы с Явлинским проводили, сказать, что демократия – это такой вид спорта, где просто быть болельщиком нельзя, обязательно надо участвовать. Поэтому давайте участвовать больше, а заявлений делать меньше, глядишь, что-то получится. Владимир Кара-Мурза: Лидер партии «Наш выбор» Ирина Хакамада готовится к сотрудничеству с Касьяновым. Ирина Хакамада: В среду состоится наша партийная конференция вечером, мы там решим, что мы будем делать, в том числе и в ответе на призыв Михаила Касьянова объединиться в коалицию. С одной стороны, у него огромный опыт и в России народ уважает ореол власти при том, что может быть ее не любят. Но все равно для президентской позиции это очень важно. Во-вторых, он не прославил себя никакими ужасными делами, и при нем правительство работало намного более эффективно. В-третьих, он демократ. И в-четвертых, он насколько храбр, что заявил что находится в оппозиции, при этом готов бороться за пост президента. Это очень важно, люди услышат наконец альтернативного лидера. Владимир Кара-Мурза: А как вы восприняли его призыв – как именно борьбу думскую или как прицел на президентские выборы 2008? Никита Белых: Я думаю, что в нынешних условиях эти процессы разделять нельзя, именно поэтому очень часто приходится слышать о выборах 2007-2008 года. Как правило, аналитики четко понимают, что выборы в 2007 году во многом будут зависеть от того, какой прогноз и будет на выборах 2008 года и наоборот, безусловно, итоги выборов в 2007 году будут сказываться на президентских выборах в 2008-м. Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Иваненко отмечает уязвимость фигуры Касьянова. Сергей Иваненко: Михаил Касьянов фигура сложная. И то, что он был премьер-министром, а до этого работал в Министерстве финансов, конечно, я думаю, что против него можно выстроить любую кампанию. Для власти более стабильная ситуация создается тогда, когда действует в России оппозиция. И борьба против этой оппозиции, к которой относится Михаил Касьянов, с моей точки зрения, разрушает саму власть. И вот это на самом деле самая главная проблема. Потому что я не думаю, я просто уверен в том, что большинство граждан России - люди демократических взглядов. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра. Слушатель: Добрый вечер. Исходя из своего опыта жизни за границей достаточно долго, приходишь к выводу, что мало наши политики обращают внимание на западный опыт. Допустим, в США человек с подмоченной ситуацией в политику не пойдет никогда. Потому что его никогда никуда не выберут, начиная с местного уровня, заканчивая федеральным. У нас, обратите внимание, люди, которые в своей жизни по существу ничего путного не сделали, да к тому же имеющие уголовные дела, такие, допустим, люди как Касьянов или такие люди, как Чубайс, которые отрубают полгорода от электричества, отрубают больницы, роддома и так далее, являются политиками. Владимир Кара-Мурза: Опыт Украины свидетельствует совершенно об обратном. Там масса уголовных дел было против Ющенко, Юлия Тимошенко сидела в тюрьме, тем не менее, они победили в «оранжевой революции». Никита Белых: Боюсь, что и по поводу Запада наш слушатель тоже несколько преувеличивает. Я думаю, что можно, не глубоко копнувшись в истории политических событий западных стран, увидеть там людей далеко не кристальной репутации. Вообще надо исходить из того, что безгрешных людей на свете не существует. А в условиях российских надо сразу понимать, как формируется репутация и каким образом формируются уголовные дела. Я думаю, ни для кого большим секретом не будет, что на любого из людей, который никакого отношения ни к политике, ни к макроэкономике не имеет, возбудить уголовное дело пара пустяков и вот уже получил пятно на репутации, о котором говорит наш слушатель. Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что уголовное дело против Михаила Ходорковского лишь в огромной степени подняло его популярность в народе. Никита Белых: Поэтому когда демократы шли на выборы в Московскую городскую думу, мы и говорили, что мы не столько за места боремся, сколько за саму демократическую модель, одним из важнейших элементов которой являются независимые суды. Потому что на сегодняшний день одну из проблем сегодняшнего состояния России мы видим в том, что судебная система полностью подчинена исполнительной власти и является инструментом так же, как и правоохранительные органы, в решении собственных вопросов. Владимир Кара-Мурза: Сопредседатель Республиканской партии России Владимир Лысенко считает спорным выбор партии ДПР в качестве стартовой площадки. Владимир Лысенко: ДПР – это партия, которую постоянно сотрясали скандалы. То Травкин бросил эту партию, отдал ее Каспарову и Мурашову, потом там началась война внутри партии, выгнали и того, и другого из этой партии. Кстати, Касьянов уже пытался один раз ДПР взять под себя и своего помощника даже сделал председателем этой партии. У Михаила Михайловича есть очень обидное прозвище «Миша два процента», которое к нему прицепилось, до сих пор его активно используют не только, кстати, его политические оппоненты, но и значительная часть населения. Все-таки его больше ассоциируют с ельцинской Семьей, с людьми, которые нажили огромные состояния как раз в период 90 годов и начало 2000. А чтобы сегодня выиграть выборы в России, все-таки нужно получить авторитет, признание у наших жителей. В то же время, я полагаю, что у Касьянова достаточно много аргументов, которые позволяют ему отбиться от той атаки, которая на него идет. И я верю, что Касьянов останется в политическом процессе и его не удастся утопить, как это было сделано раньше с другими политическими деятелями. Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия. Слушатель: Здравствуйте. Должен покаяться – это с меня и начался старт Касьянова. Была передача, где говорили, что боятся новых личностей на президентский пост, а я сказал, что я, например, не боялся бы такого, как Касьянов. Соратник Путина, не провинился ни в чем, довольно стабильное было положение при нем. Но мне ответил ведущий, что дело в том, что он не числится в списке. Никита Белых: Опасные люди звонят вам на радио. Владимир Кара-Мурза: Да, прямо кассандры. Скажите, его реакция на дело ЮКОСа как раз сослужила ему дурную службу? Из-за чего он ушел в отставку накануне выборов 2004 года? Никита Белых: Я думаю, что дело ЮКОСа было, безусловно, одним из важных элементов при принятии решения об отставке, но не единственным. И вообще, чтобы тему обсуждения персоны Михаила Михайловича завершить, я подчеркиваю: я очень позитивно отношусь к Михаилу Михайловичу как человеку. Наш небольшой опыт общения с ним позволяет мне о нем говорить как о человеке, безусловно, здравом, умном. Но, на мой взгляд, набор этих качеств не позволяет говорить о том, что именно этот человек и именно Демократическая партия России должна выступить в качестве базы для создания коалиции демократических сил России. Думаю, что гораздо правильнее и осторожнее было бы сделать заявление о необходимости создания комитета, коалиции, которая бы пока как рабочий совещательный орган начала работу по сверке наших позиций. Потому что, несмотря на то, что мы все призываем за демократию, у нас очень много разного. И опять же, поскольку у меня сейчас больше бэкграунд объединения, чем у многих политических деятелей, я могу сказать, что мы выборы в Московскую городскую думу вели очень осторожно и аккуратно. При том, что мы достигли всех политических соглашений, мы прекрасно понимали о том, что и партия «Яблоко», и Союз правых сил – это разные политические партии с разными программами, с разными оценками новейшей истории России и разными программами ее развития. Поэтому такого рода действия нельзя осуществлять радикально, предлагая какие-то технологические пути. А вот я, к сожалению, в тех заявлениях, которые делает Михаил Михайлович, вижу все-таки вопросы технологические, технологические пути решения. Я считаю, что демократическая оппозиция должна строиться прежде всего на базе идеологической, то есть мы должны одинаково по, если идем вместе, какие цели и задачи перед собой ставим. А пока это все напоминает хороший, качественный, дорогой, но проект технологический. Вот этого я боюсь. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея. Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня обращение к Никите Белых. Все демократические силы России, они за Касьянова проголосуют, а демократических сил в России еще хватает. 2008 год, возможно, еще больше станет. Вы защитите его от наездов от нападок таких людей, как Хиншейтны всякие и прочие. Владимир Кара-Мурза: Это, я думаю, Михаил Михайлович не нуждается в защите Союза правых сил. Никита Белых: Может быть и нуждается. Безусловно, мы готовы Михаилу Михайловичу помогать, безусловно, мы готовы видеть в числе наших друзей, партнеров, соратников. Все, что касается создания условий для его политического роста – это, конечно, будем помогать, будем способствовать. Такой мой совет как начинающего политика начинающего политику, потому что как публичный политик, как партийный политик Михаил Михайловича имеет пока опыт даже меньше чем я, резкие заявления с предложением конкретной конструкции не выдерживают достаточно серьезной проверки временем. Владимир Кара-Мурза: Основатель Демократической партии России Николай Травкин, ныне секретарь президиума СПС считает, что демократический фланг нуждается в обновлении. Николай Травкин: Должен появиться какой-то новый игрок не затасканный, не замыленный. И я считаю, что в качестве этого нового игрока Касьянов и Демократическая партия России самые подходящие. На московских выборах мы имели по сути дела не объединение, а добровольное освобождение площадки со стороны СПС, пошли на все условия «Яблока». Ну хорошо, давайте посмотрим, один игрок выступает на демократическом фланге, что получится. Получилось всего 11%. Это исчерпанность брэндов. То есть на базе любого из этих брэндов, если производить объединение, то навряд ли мы получим какие-то качественные изменения на выборах. Владимир Кара-Мурза: У вас полемика внутри партии по этому вопросу? Никита Белых: У нас абсолютно нормальная, как у любой демократической партии, действительно есть полемика, и понятно, что Николай Ильич является секретарем президиума нашей партии, отвечает за региональную работу. Он же является или являлся отцом-основателем Демократической партии России, ее первым председателем. Что касается исчерпанности брэндов. Демпартия России на самом деле имеет опыт партийных выборов, и в 2003 году так же, как и другие демократические партии, не попала в Госдуму, не преодолев 5% барьер. До этого участвовала и в самостоятельном формате, и в блоке с другими движениями и партиями. Поэтому говорить, кто исчерпал, кто не исчерпал, просто она меньше была на слуху и поэтому меньше ассоциируется с какими-то поражениями. Хотя совершенно точно, если начинать эту тему развивать, всегда в условиях, что это оппозиция, найдется масса желающих, представляющих партию власти или власть вообще, показать о том, с каким бэкграундом Демократическая партия России снова выходит на политическую арену. Боюсь, что этот бэкграунд не будет идеальным. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья. Слушатель: Добрый вечер. Выборы, которые прошли в Москве, показали, что, не объединившись, демократы не добьются успехов на следующих выборах в 2007 году в думу. Потому что поле для демократии довольно сужено, и только общими усилиями можно заявить о себе и получить определенные места в думе и попытаться изменить нашу обстановку к более демократичному государству. И в этом плане по отношению к Михаилу Касьянову могу сказать, что это человек, который не скрывает ни от кого и то, что на него начали нападки заранее. Хиштейн, когда он только заявил, что готов выйти в публичные политики, появились сразу же нападки. Причем сразу стали мочить серьезными материалами. Владимир Кара-Мурза: Случайно ли, по-вашему, совпадение этого призыва Михаила Михайловича Касьянова и появление фигуры Дмитрия Медведева, как возможного преемника, его усиление в высших эшелонах власти? Никита Белых: Думаю, на самом деле несколько факторов, которые повлияли на это заявление. Во-первых, это приближающийся съезд Демократической партии России - это будет 17 декабря. Я знаю, что к этому съезду Михаил Михайлович готовится. Более того, готовятся его соратники, в частности, Ирина Хакамада. Тот съезд, который они будут проводить в среду, на самом деле очевидно, что он готовился заранее и они заранее представляли о том, какие решения будут приняты. Я думаю, что будет принято решение о необходимости объединения с Демпартией России. Заодно мы можем проверить, сбудутся мои предсказания или нет. Владимир Кара-Мурза: Партия «Наш выбор»? Никита Белых: Да, партия «Наш выбор» Ирины Хакамады. Второе: безусловно, Михаил Михайлович ожидал результатов в Московскую городскую думу, в любом случае дает некоторую почву для размышления. В-третьих, это вновь актуализировавшиеся разговоры о преемнике в связи с кадровыми изменениями в составе правительства и появлением нового главы администрации. Поэтому, думаю, совокупность этих факторов и вызвала то заявление, которое Михаил Михайлович сделал сегодня. Владимир Кара-Мурза: А можно ли ожидать обвинений в финансировании из-за рубежа, как в свое время в адрес Ирины Хакамады, что ее финансировали опальные владельцы ЮКОСа, такие же заявления в адрес Касьянова? Никита Белых: Есть среди законов Мерфи такой закон, что все что плохое может произойти, обязательно произойдет и даже то, что не может произойти, обязательно произойдет. Поэтому Михаил Михайлович человек смелый, он выбрал этот путь, он понимает, что обвинят его во всем, и финансирование из-за рубежа покажется еще цветочками. Поэтому человек, если готов держать удар – это замечательно. То есть осознанно принимает решение о своем политическом будущем и должен быть готов к любого рода обвинениям. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея из Подмосковья. Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: как вы объясните насчет дачи Касьянова, по телевизору идет какая-то круговерть, ничего непонятно, кто виноват, кто прав. Не могли бы вы объяснить? Владимир Кара-Мурза: Это главный результат как раз этой всей кампании, что ничего непонятно. Никита Белых: Я думаю, что там будет ситуация как в известном анекдоте, что ложечки нашлись, а осадок остался. Владимир Кара-Мурза: Сосед Касьянова по даче Фридман стал членом Общественной палаты. Никита Белых: Причем от какой-то уникальной совершенно общественной организации, я сейчас не вспомню, жены морских пехотинцев или солдатские матери, как-то так. Я боюсь, что рассказать о том, что собственно происходит с дачей Михаила Михайловича – это надо Хинштейну вопрос задавать, он самый большой специалист по поводу имущественных и иных споров господина Касьянова. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Курской области. Слушатель: Доброй ночи. Касьянов очень успешный, удачный и очень красивый и голос прекрасный, и гренадер из кремлевского пола, страж отслуживший. А кто ему противостоит? Люди крапленые такие, которые уклонялись от армии, которые на учете стояли в психушке, которые пока было НТВ живо, их МВД обвиняло в том, что они липовые справки предоставляют, купленные водительские удостоверения, и все это проходит. Многие депутаты настолько запятнаны, что все об этом знают. Как бы это никому не нужно. Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что мы много интересного о биографии Михаила Михайловича узнаем, как в свое время о том, что президент Клинтон уклонялся от службы во Вьетнаме. Никита Белых: На самом деле тот факт, что Михаил Михайлович заявил о своих претензиях или амбициях на президентское кресло 2008 году, безусловно, ставит его в совершенно иной ряд политиков. Потому что не знаю пока ни одного политика, более-менее значимого публично, который мог бы рассуждать о своем президентстве, понимая, что участие в таком формате в выборах в России означает массу проблем и собирание не только справок о службе в армии, но и, извиняюсь, страдал энурезом или нет, как вел себя в школе во втором классе и каких девочек дергал за косу и так далее. Владимир Кара-Мурза: Нечто подобное уже начали собирать, когда была громкая отставка Касьянова. Никита Белых: Будьте спокойны – собрали. Я думаю, что просто не все показали. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга. Слушатель: Доброй ночи. Мне все-таки представляется, что это какая-то имитация деятельности. Потому что Михаилу Михайловичу нужно сейчас засветиться в кандидаты в президенты, и тогда он будет обезопасен. А вот, скажем, утопить всю демократическую публику он может очень хорошо. Потому что с таким прозвищем, конечно, это ленивый не будет его пинать. Владимир Кара-Мурза: Обезопасен Иван Рыбкин, который тоже зарегистрировался кандидатом в президенты в 2004 году, отнюдь не избежал всяких приключений на свою голову. Никита Белых: Я могу сказать, что такая версия, которая озвучена, она тоже существует. Я же склонен оценивать более лояльно действия Михаила Михайловича. Давайте не забывать, что Михаил Михайлович действительно экс-премьер-министр, то есть человек, который возглавлял успешное правительство в непростые для страны годы. Но публичный политик – партийный лидер и премьер-министр в президентской стране, которой является Российская Федерация – это все-таки суть разные ипостаси. Именно поэтому я не стал бы строго оценивать некую последовательность заявлений, некие действия неаккуратные или не совсем корректные. Поэтому наша реакция, и моя, и Григория Явлинского на заявление по поводу Демпартии России, не жесткая не острая. Мы просто считаем, что создавать коалицию надо, но давайте обсудим, какой из форматов является более эффективным. Что касается реализации проекта по потоплению демократических сил, то я почему и говорю, что очень я опасаюсь проектов технологических. Все-таки нужны проекты, основанные на единстве идеологии, и такого рода проекты они менее управляемы, но они непотопляемы. Потому что они не зависят от решения какого-то одного лица, они не зависят от действий даже группы лиц, они все-таки базируются на единстве мнений многих тысяч и даже миллионов людей. Владимир Кара-Мурза: Борис Надеждин, секретарь федерального политсовета Союза правых сил взвешивает баланс политических качеств Михаила Касьянова. Борис Надеждин: У Касьянова есть и плюсы, есть и минусы. Плюсы в том, что это человек очень известный в мире, очень известный в России. Плюсы в том, что Михаил Михайлович Касьянов однозначно заявил, что он будет заниматься как основной работой созданием демократической партии – это плюсы. Но есть конечно и некоторые минусы, например, связанные с тем, что Кремль пытается его выставить в неприглядном свете, все эти скандалы с дачами. Иезуитски все было сделано. Например, Ходорковского обвинили в тяжких преступлениях, посадили в тюрьму на восемь лет, а с Касьяновым обошлись примерно так: типа ничего страшного, но по всем каналам всей стране объяснили, что он что-то там такое то ли украл или не украл. Но у всех есть шесть соток дача, и когда людям говорят, что у кого-то дача пять гектар, тут конечно народ говорил: да, страшное дело. В Кремле сидят люди, у них работа сделать так, чтобы был один политик в стране и его фамилия Путин, а всех остальных опускать с помощью скандалов, с помощью компроматов. Они работу такую делают, чтобы он не был популярным. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Теймураза Александровича. Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать свое мнение по поводу Касьянова. Я, конечно, приветствую, что Касьянов один из таких крупных чиновников, и он не испугался, как многие типа Волошина, он смело заявляет. По поводу того, что амбиции по поводу президента, я считаю, что тоже правильно. Так как он ни в какие партии не входил, он правильно предложил, чтобы вокруг него все республиканцы, «Яблоко» объединились. А ближе к 2007 году, естественно, может быть его рейтинг упадет, мало ли что. Но самое главное, чтобы было объединение. Вот это самое главное. Он все осколки, которые есть у нас демократов, чтобы все объединились около него. Потому что он человек, эту кухню знает лучше всех изнутри. Владимир Кара-Мурза: Есть такое мнение. Никита Белых: Не так это, Теймураз Александрович. Я специально заострил внимание, что политика – это слишком большая кухня. Политика исполнительной власти, политика партийных движений и вообще политических движений – это немножко разные вещи. Подчеркиваю, я не умаляю достоинства и значения тех заявлений, которые делает Михаил Михайлович. Просто мы с «Яблоком» от заявлений перешли к делу. Пусть небольшими, но верными шажками в этом направлении идем. Естественно, мы заинтересованы в том, чтобы все другие участвовали в этих процессах. После того, как мы объединились, и я считаю, победили на выборах в Московскую городскую думу, делается заявление о том, что теперь давайте объединяться в таком-то формате, естественно у нас возникает здоровое удивление - давайте обсудим, давайте сначала поговорим. Тем более, как известно, лидеров не назначают - лидерами становятся. И вполне возможно, что Михаил Михайлович действительно тот оптимальный человек, который должен возглавить демократическую оппозицию и стать кандидатом от объединенной демократической оппозиции на выборах президента 2008 года. Но об этом не он должен заявить - это должны заявить как раз остальные представители политических партий, опять же объединенных на основе идеологии. Я действительно человек, который партийной политикой занимается давно, что из себя представляет Демпартия России сейчас, я не знаю, я не видел их участия. То, что любую политическую партию можно накачать людьми, создать массу региональных отделений – это вопрос технологии, и он может быть использован. Он может быть использован точно так же, как косметика может быть использована в обычной жизни. Косметика не может заменить здоровый организм. Если он есть, то косметика хорошо ложится, правильно сделанный макияж украшает. Но когда ты ведешь нездоровый образ жизни, тебе никакая косметика не поможет. Если нет здоровых ростков партий в регионах, если нет здоровой поддержки этой политической партии и ее региональных лидеров на периферии, то, извините, все это технологии. Если это технологии, то технологии расшибаются другими технологиями, которые, поверьте мне, на сегодняшний день у власти лучше отработаны, чем у нас. Владимир Кара-Мурза: Депутат и журналист «Московского комсомольца» Александр Хинштейн сомневается в политических шансах Касьянова. Александр Хинштейн: То, что Михаил Михайлович хочет по дешевке прикупить какую-то политическую силу – это понятно. Никакого отношения к демократии, к партийному строительству и к партии в целом, то, что называется Демократической партией, не имеет. Если речь идет о той партии, что создавалась когда-то Травкиным, то от нее давным-давно ничего не осталось. Насколько мне представляется, членство в этой партии довольно условно, количество членов в этой партии не поддается учету. Те данные, которые сама партия предоставляет в регистрационные органы, мягко говоря, не соответствуют действительности. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос и Петербурга от радиослушателя Олега. Слушатель: Здравствуйте. Я что-то не понял, Никита Белых поддерживает захват Касьяновым дачи стоимостью 11 миллионов долларов или он осуждает такое бесцеремонное присвоение национального достояние? Владимир Кара-Мурза: Как видно, из Петербурга еще менее видны подробности, чем из Москвы. Никита Белых: Я считаю, что квалификацию этих действий, равно как и любых других, должен давать суд, причем суд независимый. То есть то, в каком виде это представляет господин Хинштейн – это, естественно, плохо, незаконно, отвратительно и преступно. Просто у меня нет доверия к господину Хиншетйну и к той информации, которую предоставляет. И все эти комментарии, которые были сделаны ранее другими политиками, наверное, создают объективную оценку цене этих заявлений. При этом я считаю, что если действительно есть состав преступления, то это должен квалифицировать суд и принять какое-то решение. Потому что все остальное – это действительно разговоры на кухне, после которых остается осадок, хотя никто не будет помнить, о чем был разговор, кто что купил, кто что продал, но осадок останется. Владимир Кара-Мурза: Про эту дачу будут долго вспоминать при любом исходе. Слушаем москвича Григория. Слушатель: Здравствуйте. Я со времен премьерства Касьянова в принципе его поддерживаю, так же как и Хакамаду. Но если она уважает право, почему она всегда свою организацию называет партией? Насколько мне известно, она так и не зарегистрирована. Остались ли еще какие-то документы о ДПР? Что касается дачи, я любитель пеших прогулок, шел в группе и как раз мы оказались в том месте. На девушек, которые были в этой группе, произвела неизгладимое впечатление. Никита Белых: В смысле хорошее произвела на девушек впечатление или плохое? Что касается политической партии, я не стал бы здесь придавать серьезное значение, является «Наш выбор» партией или не является. Ирина Хакамада не использует движение «Наш выбор» как политическую партию на региональных выборах и не входит ни в какое противоречие с законом. Насколько я знаю, «Наш выбор» не является зарегистрированной в соответствии с требованиями Минюста политической партией. Но то, что она называет это в разговоре или в интервью партией, на мой взгляд, не является прегрешением, чтобы на основе этого менять оценку по отношению к Ирине Хакамаде. Я лично отношусь к Ирине Хакамаде хорошо, мы с ней давно знакомы, и я лично ее уважаю как политику, как женщину, которая занимается таким неженским делом. Владимир Кара-Мурза: Были некоторые признаки партии, был учредительный съезд. Поэтому большого преступления нет. Слушаем Марию Васильевну, радиослушательницу из Подмосковья. Слушательница: Добрый день. Я слушаю вас с 85 года, и я хочу кое-чего сказать. Я очень хочу голосовать за демократов, я имею в виду будущие выборы. Но такие демократы, как сейчас, голосовать за них много не будет. Много людей в партиях, хотя бы Хакамада, теперь Явлинский. Не будет их в списке в первых рядах, и мы будем голосовать за эти партии. Будет Явлинский, будет Хакамада и подобнее им, кое-какие люди, не пойдем мы голосовать за таких демократов. Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, прошли областные выборы, как СПС там выступил в сентябре в местные советы в Московской области? Никита Белых: Сложно давать оценку. Мы получили достаточно широкое представительство в числе представительных органов от местного самоуправления. Считать, насколько это много? Несколько депутатов членов Союза правых сил, плюс два главы являются членами Союза правых сил. Тогда мы эти выборы проводили самостоятельно, не создавали коалиции с другими политическими партиями. Поэтому проблема на самом деле, конечно, есть. Та проблема, о которой говорит Мария Васильевна – это проблема некоей усталости от одних и тех же лиц, персон при том, что сами эти люди мною очень уважаемы, я их ценю. Но совершенно точно необходимы какие-то обновления. Может быть с участием тех же лидеров, появление и других фигур, которые бы оказывали влияние на политические решения. Просто сейчас, Мария Васильевна, я в защиту Явлинского и Хакамады и других моих старших товарищей встаю, сейчас это сделать очень сложно. Сейчас чтобы каким-то образом тебя узнали, недостаточно быть просто яркой личностью. У нас, к сожалению, век, в котором все узнают новости, исходя из вещания ОРТ, РТР, НТВ и ряда других телеканалов, которые показывают ровно то, что интересно власти. Соответственно, если появляются какие-то лица, которые могут в дальнейшем быть представителями, тем более яркими представителями оппозиции, будьте уверены, что эти каналы никогда показывать их не будут. Существуют, конечно, альтернативные пространства, Интернет-пространство, там есть свои лидеры, свои яркие личности. Но, к сожалению, распространение Интернета в России оставляет желать много лучшего. Владимир Кара-Мурза: Мария Васильевна с 85 года слушает Радио Свобода. Никита Белых: Я рекомендую все-таки и Интернетом пользоваться – это сейчас очень популярно и это позволяет получать некую информацию в отсутствии цензуры, и слушать, естественно, Радио Свобода. Владимир Кара-Мурза: Лидер национал-большевиков Эдуард Лимонов считает, что Касьянов излишне сузил возможную социальную базу. Эдуард Лимонов: Если он меня слышит, Михаил Михайлович, он имел шансы до сих пор куда большие, чем Ющенко безо всякого сомнения или, по меньшей мере, равные. Он производит впечатление здорового человека. Он человек, побывавший у власти. Он как раз та необходимая общая фигура, которая могла бы многих объединить. Человек, который стал уже большим политиком, был премьером, ему нужно было идти кандидатом в президенты от всей оппозиции, а не сводить свою деятельность к узко партийной. Удивительная и непростительная наивность для наших политиков. Если они собираются выборы опять проиграть, то они идут правильным путем – каждому свой кандидат. Свой от демократов, свой от националистов, свой от коммунистов. Я думаю, сейчас потирают руки и помогут ему в Кремле. Никита Белых: Очень важное мнение высказал господин Лимонов, очень важное, но с которым я категорически не согласен. Это постоянный вопрос о возможностях формирования право-левой оппозиции. Владимир Кара-Мурза: Оранжевой оппозиции. Никита Белых: Я считаю, что создание лево-правый оппозиции может, безусловно, иметь тактические преимущества. То есть с точки зрения решения конкретного вопроса, в том числе выборного, электорального, такая оппозиция возможна. Но стратегически такой альянс не имеет перспективы. Стратегически он вынужденно распадется. И правые, и левые пойдут своим путем. При этом не уверен, что этот распад для демократов будет эффективен. Мы с вами обсуждали вопросы, связанные с февральской революцией, что из этого вышло в 1917 году. Мое глубокое убеждение, что такого рода альянсы, они если кому-то и на руку, то как раз на руку левой оппозиции, потому что они получают возможность на базе альянса с демократами легитимизоваться, легитимироваться, получить некие преимущества, которыми они организационно могут воспользоваться значительно лучше, чем представители другой направленности, то есть в данном случае демократы. Поэтому, да, есть еще некий элемент неправды, которую вдумчивый избиратель, а мне очень хочется надеяться, что в России вдумчивые избиратели, заметят – вот эту неестественность оппозиции. То есть неестественность коалиции, куда входят и националисты, и демократы, и коммунисты. Надо будет сразу говорить, что это ненадолго. Потому что в противном случае мы столкнемся с тем, что люди, которые думают, будут понимать, что собственно их руками, их голосованием пытаются решить конкретные проблемы, конкретные люди. Вот это, на мой взгляд, нехорошо. И мы этому очень серьезное внимание уделяли с «Яблоком», когда договаривались об объединении. Мы договорились об объединении только тогда, когда четко решили, что независимо от результатов выборов мы продолжим курс на объединение наших политических партий. Несмотря на то, что масса изданий попыталась представить это как исключительно электоральный проект выборов в Московскую городскую думу, мы заявляли и до начала кампании, и во время кампании, и после кампании сегодня на пресс-конференции мы сказали, что мы продолжаем эту работу. Поэтому наше объединение было искренним. Понятно, что можно в загс идти, когда выхода нет и девушка на 9 месяце беременности, но такого рода браки долгими не бывают. Мы хотим, что если коалиции создавались, то создавались по любви. В данном случае я считаю, что по любви возможна коалиция именно демократическая, когда общего значительно больше, чем различий. А правой-левой коалиции в таком формате точно знаю, что не получится. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Марию, радиослушательницу из города Липецка. Слушательница: Здравствуйте. Хотела первым Николая поприветствовать из Курска, он каждый день вам дозванивается, а я никогда. Интересно, почему? Хочу я спросить: Хинштейну не стыдно? Что они нас за совков держат, что ли. Неужели мы не понимаем, откуда это управляется - нападки на Касьянова. Никита Белых: Замечательно. Если большинство будет таких людей, как вы, я думаю, что ситуация будет как-то лучше. Потому что действительно держат за идиотов. Если кому-то хочется себя идиотом ощущать - то пожалуйста. Если кому-то хочется ходить строем, выслушивать истории от Хинштейна, значит человек свою судьбу выбирает и все. Если мы сможем показать, что людей, которые своим умом живут, людей, которые хотят иметь объективную информацию, а не только то, что выдает «Московский комсомолец» и другие газеты, вот если мы покажем, что нас достаточно много, тогда и ситуация в России изменится, наверное. Владимир Кара-Мурза: Не только «Московский комсомолец». Генпрокуратура все обвинения двухлетней давности в адрес Михаила Ходорковского за отсутствие озеленения тундры в районах нефтедобычи. По-моему, нарочно трудно было придумать такие обвинения. Слушаем Александра из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. У меня три пункта. Во-первых, категорически попросил бы не называть себя демократами, потому что «демос и крастос» – это власть народа. И демократами в России могут быть только социалисты. Это наверное, Никите Белых должно быть понятно. Как оппозиция авторитарному режиму можно называть себя рыночниками, но никак не демократами. И даже в этой когорте Касьянов самая неудачная фигура. Объясню вам, почему. Это барин, сибарит. Если вы не поймете, что только пассионарий, который готов работать за идею, отбросив все меркантильные цели, отбросив свое личное хозяйство. И люди, дама звонила, как Кремль направляет против Касьянова. То есть Михаилу Касьянову можно, он сделал для этой страны больше, что он может в миллион раз больше иметь, чем эта простая труженица. И она аплодирует: как же он барин, мы же – холопья. И что, нам шесть соток, а Мише пять гектаров. Владимир Кара-Мурза: Не совсем так. Она считает, что пытаются одурачить народ и промыть им мозги по телевизору. Никита Белых: Что касается понятийного аппарата, давайте договоримся, что мы будем использовать те понятия, которые у нас общеприняты в нашем российском лексиконе. Давайте поговорим о том, что у нас понятия левые и правые существенно отличается от того, что существует в международной классификации, в международных понятиях. То есть в данном случае мы как раз тех, кто противостоит авторитарному режиму, называем демократами. То есть по генезису и этимологии этого слова можем, конечно, порассуждать, но я думаю, что большинству нашим слушателям понятно, кого мы имеем в виду, когда используем термин «демократы». Владимир Кара-Мурза: Отчасти это сейчас рифмуется с наследием Бориса Ельцина, который тоже не приветствуется в Кремле. Может быть поэтому это слово считается таким предосудительным политтехнологами властными? Никита Белых: Так пусть ими считается предосудительным. В данном случае меньше всего хотелось бы ориентироваться на мнение кремлевских политтехнологов и подбирать ту терминологию, которая им кажется более эффективной. Владимир Кара-Мурза: Лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров считает, что нужны реальные усилия по объединению. Гарри Каспаров: Само по себе заявление Касьянова о готовности возглавить такую коалицию, оно вряд ли может решить все проблемы. Но если бы Касьянову удалось реализовать идею партии-матрицы и помочь проведению широчайшего объединительного съезда, на котором были бы представлены все разные течения российского демократического спектра и гарантировать нормальное проведение съезда, созыв делегатов всей страны, то это могло бы гарантировать, что в следующем году в России будет не просто объединенная демократическая партия, как результат договоренности между несколькими лидерами, а настоящая партия, имеющая своих лидеров с всероссийским мандатом, мандатом на то, чтобы представлять российскую демократию и мандатом на то, чтобы готовиться к следующим парламентским и президентским выборам. Никита Белых: Схожее мнение с Гарри Кимовичем. Я даже против использования термина «матрица», просто веет технологией, пусть цифровой, но технологией. Владимир Кара-Мурза: Он тоже свой фронт никак не может зарегистрировать. Никита Белых: То, что выдвижение лидеров, объединение и создание этого объединения коалиции возможно только при нормально организованных реальных волеизъявлениях членов партий – это, на мой взгляд, абсолютно точно. То есть попытка технологически решить вопрос создания коалиции путем создания договоренностей между двумя-тремя, пусть четырьмя лидерами объединений – это путь в никуда, он не будет поддержан, поскольку нет сторонников, которые готовы были бы не просто придти голосовать, то есть проявлять более активные действия по отношению к тем процессам, которые совершены в кулуарной обстановке. Поэтому еще раз подчеркиваю – я приветствую создание широкой коалиции. Я просто хочу, чтобы она действительно была идеологическая. Как будет на такого рода съезде решено, кто будет выступать - матрица или оболочка, как угодно называйте, тут тогда вопросов не будет. Но это не должно предлагаться сверху, что давайте предложим такую-то партию, она себя ничем не дискредитировала (что вопрос), в отличие от других брэндов, которые себя дискредитировали (что тоже вопрос). Поэтому давайте здесь по-честному играть. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Комсомольска-на-Амуре от Любови Ивановны. Слушательница: Вам доброе утро. Никита Белых: Любовь Ивановна, у вас выборы скоро, вы знаете? Слушательница: Да, знаю об этом. Я хотела бы вот какой вопрос предложить. С 94 года я была членом Демократического выбора России. Очень много потеряно, многие члены партий демократических потеряны. Возвратите их, пожалуйста. Потому что они еще в 90 годах ратовали за объединение. Никита Белых: Любовь Ивановна, у вас есть, кстати, замечательный повод или замечательная возможность практически поспособствовать объединению демократов. На выборах в хабаровскую краевую думу, называется Краевая законодательная дума Хабаровского края, выборы которой состоятся 11 числа, там демократы представлены партийным списком Союза правых сил. То есть «яблочники» не зарегистрировались, их избирательная комиссия сняла, забраковала подписи. Провели совместную пресс-конференцию лидеры «Яблока» и Союза правых сил, Демпартии России там нет, я был несколько раз в Хабаровске, не видел там Демпартию, провели совместную конференцию, на которой призвали всех, кому дороги демократические идеалы и ценности, поддержать этот список. Поэтому, Любовь Ивановна, поддержите, 11 числа придите – это будет ваш вклад в создание демократической коалиции. Потому что большая проблем демократов старой волны – это готовность рассуждать, готовность делать заявления и обсуждать, но когда речь идет о конкретных действиях, даже если это просто придти проголосовать на избирательный участок, вот здесь начинаются некоторые проблемы. Поэтому объявили, Владимир, наверное, в курсе, на предпоследней пресс-конференции я сказал о том, что демократия зависла как компьютерная программа, нам нужна перезагрузка, нам нужно вспомнить, что было раньше. Воспоминания о том, что в 90 годах москвичи сотнями тысяч выходили на митинги, а сейчас на демократические митинги и вообще на митинги народного протеста больше ста-двухсот человек не выходит – это о чем-то говорит. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
