Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-11-05]
Конфликт между Юрием Лужковым и Анатолием ЧубайсомВладимир Кара-Мурза: Сегодня после заявления главы РАО ЕЭС России Анатолия Чубайса о возможности отключения электроэнергии в Москве, например, в дни зимних холодов до минус 25 градусов, мэр столицы Юрий Лужков обратился к президенту с просьбой призвать своего давнего оппонента к ответу. О влиянии этого конфликта на ход предвыборной борьбы в Москве мы беседуем с Дмитрием Орешкиным, руководителем аналитической группы «Меркатор». Как по-вашему, удачный момент выбрал Анатолий Борисович для столь громкого заявления? Дмитрий Орешкин: Думаю, что неудачный. Я вообще думаю, что он не выбирал этот момент. Потому что на самом деле смысл его заявления несколько иной, но в предвыборном контексте это все приобретает гротескный характер. На самом деле, если разбираться по сути дела, то Чубайс говорил о том, что произведен анализ причин той самой катастрофы, которая была в начале лета. И по итогам этого разбора одним из источников бед было сказано, что не было предусмотрено сценария действий на случай такой аварии, причем сценария действий, согласованного с московскими властями. Потому что не было ясно, что можно отключать, что нельзя, не была выработана приоритетность отключения потребителей электроэнергии в случае, если такое происходит. Так вот РАО разработало 11-степенную модель, которая предусматривает, во-первых, ни при каких условиях неразрешенное отключение потребительского сектора отопления социальной сферы, то есть больниц, детских садов и так далее и производств первого уровня, которые жизненно важны для Москвы. И соответственно дальше идет 11 степеней, которые позволяют отключать то или иное предприятие в случае кризисной ситуации. То есть сначала отключить какую-нибудь лыжную базу, а потом более важное предприятие и только в четвертую очередь какие-то другие. Это вполне разумная вещь, другое дело, что я не совсем понимаю, что в голову стукнуло Анатолию Борисовичу оглашать этот текст за несколько дней до выборов. Потому что понятно было, что любители такого жареного дела перед выборами подхватят и расскажут, что Чубайс ждет холодов, чтобы отключит Москву от энергии и таким образом насолить Лужкову. На самом деле не настолько демоничная личность господин Чубайс, чтобы говорить такие глупости. Он имел в виду другое, и он уже потом выступил с пояснениями. Речь идет о том, что действительно, если в Москве несколько дней подряд минус 25, то энергомощности начинают работать с перегрузкой по понятным причинам – инфраструктура дряхлая, а город растет, потребление энергии увеличивается. Пафос выступления Чубайса заключался в том, что если вы тормозите реформу, не позволяете привлекать инвестиции, с одной стороны, и если вы заставляете нас держать уровень цен ниже, чем растет инфляция, то значит энергопроизводство в московском регионе становится бюджетодефицитным, то есть, грубо говоря, они работают себе в убыток. Можно сколько угодно в этом сомневаться и говорить, что Чубайс достаточно богатый, что может из своего кармана заплатить за электричество, но это масштабы проблемы таковы, что не так просто все решается, я так полагаю. Владимир Кара-Мурза: А случайно ли, что мэр Москвы так быстро отреагировал? Дмитрий Орешкин: Конечно, дело-то предвыборное. Во-первых, у мэра давно тяжелые отношения с Чубайсом. Во-вторых, он это воспринял как попытку свалить ответственность на мэрию. В том смысле, что мэрия увеличивает жилое строительство, а мэрия действительно увеличивает, а каждый новый дом потребляет электроэнергию и все в большем масштабе, потому что мы с вами пользуемся холодильниками, электроплитами и так далее, гораздо больше, чем в советские времена. И конечно, это удачный момент для того, чтобы нанести политический удар по позициям своего известного противника. Мэр этим воспользовался. И не только мэр, но и люди из его команды, которые быстро сформировали такую позицию, что действительно как только холода, так сразу Москва без электричества. Чтобы было заранее понятно, кто виноват, если такое вдруг произойдет, формируется такой посыл, что во всем виноват Чубайс. А я думаю, что действительно тут проблема Чубайса весьма заметна, потому что в конце концов это его обязанность искать ресурсы и заботиться о развитии инфраструктуры. Не получается, значит надо было раньше говорить, необязательно было делать за несколько дней до выборов. Тут на самом деле какая-то невнятица происходит уже в чубайсовском лагере. Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Моссовета, а ныне депутат думы от Центрального округа Москвы Николай Гончар признает правоту Анатолия Чубайса. Николай Гончар: Минус 25 в течение трех дней среднесуточная температура – это очень жесткие условия. На моей памяти последний раз такая ситуация была с 79 на 80-й год, у нас были серьезные аварии. Правильно ли отключать предприятия в такой ситуации от энергоснабжения? Правильно с тем, чтобы сохранить возможность нормально обеспечивать жилой фонд. Эмоциональная реакция Юрия Михайловича может быть связана с тем, что действительно ситуация предвыборная, есть возможность еще раз жестко поставить вопрос и зафиксировать перед избирателями, что отношения с Анатолием Борисовичем Чубайсом, который не самый популярный у потенциальных избирателей Юрия Михайловича человек. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра. Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такого плана. Судя по финансовой отчетности компании, которой руководит господин Чубайс, РАО ЕЭС за последний год прибыль составила порядка двух, около трех миллиардов долларов США, что не позволило господину Чубайсу отправить эти деньги на амортизацию основных фондов, на восстановление того, что утрачено и на покупку нового оборудования. Второй вопрос: вы представляете себе в Советском Союзе, если бы руководитель, допустим, отвечающий за энергетику, вышел перед народом и сказал, что зимой в Москве начнут отключать электричество? Дмитрий Орешкин: Пункт первый, начну со второго вопроса. Достаточно ясно сказал господин Гончар, что Чубайс сформулировал следующим образом: отключение возможное в кризисной ситуации производств отдельных для того, чтобы не отключать жилищный фонд. В Москве в такой ситуации в советские времена никому бы просто не сказали о том, что отключилось электричество. Просто отключили бы какие-то производственные, а может быть жилые территории, и мы бы спокойно это перенесли. В данном случае говорится о худшем варианте возможного развития событий. Я думаю, что он не реализуется. Теперь о прибыли. Я не уверен, что у Чубайса прибыль два-три миллиарда долларов в год. Дай бог здоровья, но даже если бы она была такой, нельзя забывать, что РАО – это общество акционерное, соответственно прежде всего с прибыли оно должно уплатить налоги государству, после этого оно должно выплатить дивиденды своим акционером и кроме того оно должно развивать стратегическое направление дальнейшего роста. Например, напомню вам, что Чубайс на свои деньги построил, вложив, кстати, больше миллиарда долларов, Бурейскую ГЭС, благодаря которой решен наконец кризис электроснабжения на Дальнем Востоке. Этих самых трех миллиардов может быть и хватило бы на поправку тех пяти или трех трансформаторов, которые полетели на юге Москвы, но ведь этих трансформаторов на самом деле по всей стране очень много и неизвестно, где в следующий раз они взорвутся. Поэтому легко считать деньги в чужом кармане, но принимать решение, куда их тратить и на что их тратить, всегда довольно тяжело. Мне кажется, что Бурейская ГЭС – это не самое плохое вложение капитала, заработанного РАО. Владимир Кара-Мурза: Член федерального политсовета Союза правых сил Иван Стариков также согласен с доводами Чубайса. Иван Стариков: Сейчас особенно в московском регионе нагрузка на энергосистемы существенно выросла, и при этом необходимое количество инвестиций не было сделано. Безусловно, все обветшали и в значительной степени пришли в негодность. Безусловно, Чубайс сказал правду. Но, по-моему, на следующей неделе можно было сделать заявление, меньше вред бы был. Каждый год приходит директива из Кремля, ежегодно собрание акционеров должно проголосовать по избранию председателя правления РАО ЕЭС. Если все эти шесть лет из Кремля приходит одна и та же кандидатура Чубайса - это означает, что ни в партии власти, ни в других партиях самых яростных оппонентов сегодня, по всей видимости, нет кандидатуры вместо Анатолия Борисовича. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Вадима. Слушатель: Добрый вечер. Некоторые эксперты считают, что заявление Чубайса об отключении энергии было продумано как раз перед выборами в Мосгордуму. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете? Дмитрий Орешкин: На самом деле, честно говоря, не знаю. Я говорил с людьми из лагеря Чубайса, нет ощущения, что он чувствуют восторг от этого заявления и от времени его произношения. Я говорил с людьми из лагеря «яблочного», они вообще считают, что это чуть ли не против них диверсия. Мне кажется, что Чубайс выступал скорее как бизнесмен или менеджер, который ощущает стратегическую ответственность за то, что происходит в Москве и пытается свою озабоченность донести до властей. Как это ни странно, я начинаю подозревать, что он вообще не думал о выборах - это вообще не сфера его интересов сейчас. А может быть он и думал, чтобы поставить перед Лужковым задачу именно перед голосованием с тем, чтобы решать проблему взаимодействия электроэнергетики с ростом города. Потому что город растет быстро, Мосэнерго все больше отходит под руку того же самого города, оно согласовывает решения, которые прописываются этим самым городом, далеко не всегда и не реальные возможности для того, чтобы растущие потребности города удовлетворять. Может быть именно это имел в виду Анатолий Борисович, когда заявлял. Но в его голову ведь не впрыгнешь. Если говорить как политическому аналитику, глядя со стороны, то у меня нет ощущения, что это прибавило голосов сторонникам правых на этих выборах. Владимир Кара-Мурза: Так же считает депутат Мосгордумы Дмитрий Катаев, депутат от СПС, он сожалеет об откровенности Анатолия Чубайса. Дмитрий Катаев: Заявление Чубайса либо не четко сделано, либо несвоевременно, и оно используется сейчас на двести процентов «Единой Россией». Надо было с другого конца подходить, надо было просто заявить, что после этой аварии, которая была проведена в мае, проведена инвентаризация и выяснилось, что огромное количество техники далеко устарело и фактически не выдержит тех нагрузок пиковых, которые могут возникнуть. Так что мне кажется, что Чубайс здесь выступил просто не лучшим образом, а то, что его выступление использовали очень умело – это мы видим. Конечно, проценты нашего списка от этого очень пострадают. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея. Слушатель: Добрый вечер. У меня такая реплика. Елена Батурина, продав свои активы, почему-то вложилась в Газпром. Почему она не вложила в РАО ЕЭС? Дмитрий Орешкин: Интересный вопрос. На самом деле это действительно значимое явление. Во-первых, думаю, что у Газпрома и, кстати говоря, думаю не только я, а большинство биржевых брокеров, самые надежные акции на сегодняшнем рынке. Потому что государственная компания, потому что под руководством, условно говоря, питерских, потому что это газовой монополист европейского глобального масштаба. То есть перспективы у него супернадежны. И по рейтингам он в некотором отношении, даже по рейтингу надежности опережает всю Российскую Федерацию. То есть если вкладывать деньги в акции, то вкладывать в Газпром пока не поздно, потому что они будут дальше расти. Равным образом она вложила деньги, кстати говоря, в Сбербанк, что тоже очень вложение. РАО - очень интересное вложение, но рискованное, потому что через два-три года РАО будет делиться в соответствии с принятым планом реформы. Эти акции разойдутся по разным энергопроизводящим компаниям. И здесь можно как не очень плохо заработать, так и что-то проиграть. Поэтому Батурина со своим миллиардом вполне рациональным образом вкладывается в то, что ей кажется надежным. И плюс к этому третий аргумент или соображение заключается в том, что Батурина или молодой талантливый предприниматель, как ее аттестовал в свое время Юрий Михайлович Лужков, принадлежит к клану Юрия Михайловича Лужкова. А у клана Юрия Михайловича Лужкова напряженные отношения с Анатолием Борисовичем Чубайсом и с РАО ЕЭС. И было бы не совсем органично, если бы деньги семьи Лужковых вкладывались в активы классового врага, так скажем. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, слушателя из Армавира. Слушатель: Добрый вечер, господа. Когда я смотрел выступление Чубайса по телевизору, когда он говорил, он сказал, что Москва не Нью-Йорк, здесь возможно минус 25. Это было похоже не на дешевый сериал, такой низкопробный серил. И как бы сейчас работает Радио Свобода, не отключается Москва, свет везде. У меня вопрос Дмитрию Орешкину: сейчас пошли зимы теплые в Москве и по всей России, неужели в Москве будет минус 25? И как бы это предвыборный политический шантаж со стороны Чубайса? Дмитрий Орешкин: Спасибо за вопрос. Во-первых, я согласен, что глобальное потепление имеет место, зимы в Москве действительно теплеют. И я думаю, что 25-градусные морозы – это сугубо гипотетическое развитие событий. У меня не сложилось ощущения, что Чубайс хотел запугать или каким-то образом вставить шпильку Лужкову. Но у Лужкова такое ощущение сложилось, возможно, как и у вас. Во всяком случае, реакция была чрезвычайно бурная. С моей точки зрения, проблема не стоит выведенного яйца, если бы она не была озвучена за три дня до выборов. И я не имею ответа - от большого ума это сделано или, наоборот, сдуру. Я здесь предлагаю воспользоваться вторым законом Владимира Александровича Мао, который говорил, что если вы наблюдаете действия власти и у вас возникает вопрос, то ли это сдуру, то ли это очень сложно замышленная интрига, то это сдуру. Хоть Анатолий Борисович очень высокого уровня менеджер, иногда и на старуху бывает проруха. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хочу сказать, что наверняка это сдуру. У нас давно нет гроссмейстеров и шахматистов, они даже не стоклеточные шашисты, они простые. Они только могут «сортир» сделать или за фук взять, как Ходорковского, а больше ни на что не способны. Этот конец света, который был в мае, он весь юг отключил, вся Тула стояла, десятки, если не сотни электричек. Люди на жаре без воды находились сутки. Если это случиться зимой… Я думаю, что надо поднять цену человеческой жизни, может тогда они о чем-то задумаются. Владимир Кара-Мурза: Чубайс предложил поднять тарифы на электроэнергию попутно. Тоже не очень популярный ход. Дмитрий Орешкин: На самом деле вы абсолютно правы. И кстати говоря, именно в этом контексте Чубайс, насколько я понимаю, пытается решать проблему. Он по итогам той самой летней катастрофы считает, что одна из серьезнейших проблем была в том, что у диспетчеров не было четко прописанной иерархии отключений. Они боялись отключить целый сектор Москвы, потому что там были производства непрерывного цикла. Отключить энергоемкие, но менее важные производства они не могли, потому что у них не было списка, они просто не были готовы к такого рода развитию событий. Этот список необходимо было составить. Вот его составили и очень удачно озвучили. Что касается ценности человеческой жизни, то куда уж дальше. Конечно, когда у нас в качестве компенсации за умершего или погибшего при теракте платят сто тысяч рублей, что примерно равно стоимости одного квадратного метра в нормальной, не самой дорогой квартире в Москве, то куда уж дальше ехать. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Валентину Ивановну. Слушательница: Дорой ночи. Я хочу сказать, что я ни в коей мере не хочу вступать на сторону Чубайса, но это первая ласточка с электричеством. А вы подумайте, что у нас с трубопроводами горячей и холодной воды и вообще подземными и наземными трубопроводами. Капитальный ремонт во всем городском московском объеме уже по сорок лет. Например, наш дом не проводил капитальный ремонт. Владимир Кара-Мурза: Это как раз и есть вопросы к столичным властям, которые будут поставлены в воскресенье. Дмитрий Орешкин: Совершенно справедливо –инфраструктура изношена дальше некуда. Сегодня зашел на сайт «Владимир Владимирович ру.» и там висит призыв помочь девочке, которая провалилась в Питере, как раз прорвалась труба поземная с кипятком, она упала в эту яму, обварилась, ей срочно нужна кровь. Это абсолютно то же самое. Трубы, электрические провода – это примерно одно и то же, они тоже являются в ремонте, они тоже нуждаются в деньгах. Чубайс или не Чубайс, Лужков фамилия будет или еще какая-то другая фамилия, железо ржавеет одинаково. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Александра. Слушатель: Добрый вечер. Я априори знаю, что господин Орешкин будет со мной не согласен, он как рыночник будет категорически не согласен. Корень проблемы лежит в том, что создание акционерных обществ – это не самый путь. Потому что акционером должно быть государство, а Чубайс в этом раскладе должен быть менеджером. Владимир Кара-Мурза: Это акционерное общество с максимальным государственным пакетом. Дмитрий Орешкин: На самом деле, я думаю, что это поиск простого решения. Вы знаете, атомная станция чернобыльская принадлежала государству и с ней тоже произошла известная неприятность. Взрываются и рушатся и частные электросети, и государственные электросети. Рушатся, совершаются железнодорожные крушения и на частных железных дорогах, и на государственных железных дорогах. Тут нельзя все сводить к некоторому простому набору решений. Действительно, может будь эта система государственная... Пожалуйста, РЖД – государственная система, там тоже есть свои проблемы и там тоже есть очень серьезные трудности, связанные с обновлением технопарка. Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор Совета по национальной стратегии Валерий Хомяков напоминает о причинах давней борьбы Лужкова и Чубайса. Валерий Хомяков: Чубайс играл – это очевидно. Лужков придерживается более консервативной позиции. Поэтому есть еще идеологическая составляющая. То есть две причины – одна политическая, а другая финансовая. Лужков – игрок. Я думаю, что Чубайс, как человек опытный, мог бы это учесть или штаб СПС мог бы это учесть или «Яблоко». Тем не менее, Лужков оперативно отреагировал, весьма эффективно использовал серьезнейший прокол Анатолия Борисовича. Более неудачного времени для подобного рода заявлений трудно представить. Я не знаю, что подвигло Анатолия Борисовича на то, чтобы именно в это время сказать подобного рода слова. Хотя, полагаю, он мог бы об этом думать, но не говорить. Я думаю, что это серьезно может повредить списку СПС – «Яблоко». Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть шансы у объединенных демократов попасть в Мосгордуму? Дмитрий Орешкин: Вы знаете, вся интрига думская упирается в вопрос с «Родиной». Если ее оставят в списках, мне кажется, у нее больше всех шансов. Тем более такой мощный пиар, как снятие, возвращение и так далее. Если ее не оставляют в списках, то ситуация резко меняется и тогда у объединенных демократов шансов несколько больше, чем у оставшихся соперников. Из них главные ЛДПР и коммунисты. Причем пока по нынешним рейтингам у демократов 13-14%, а у коммунистов и ЛДПР примерно по 10-11%. Владимир Кара-Мурза: Столько отбирают у «Единой России»? Дмитрий Орешкин: У «Единой России» на самом деле не так уж хорошо идет по партийным спискам. У нее очень хорошо дела по одномандатным округам, там, видимо, из 15 округов они больше 10 возьмут. А вот с точки зрения идеологии, с точки зрения поддержки собственно партии, скорее дела идут вниз, чем вверх, поэтому может быть Лужков так нервничает. Еще у меня есть маленькое соображение, почему может быть сейчас это происходит. У нас в политике очень велика роль президента Владимира Владимировича Путина. Насколько я знаю, во вторник была встреча Чубайса с Путиным, где они как раз обсуждали эту тему, и Чубайс говорил о том, что энергопотребление растет в быстро экономически растущих регионах, а Москва к таким регионам относится, в несколько раз быстрее, чем растут мощности производящие, в четыре раза, конкретнее говоря. То есть потребление растет стремительно, а предложение электроэнергии на рынке отстает. Соответственно, нагрузки на сети ложатся. Я не знаю, о чем они договорились с Путиным. Но видимо, Чубайс встретил там какое-то понимание, и в свете этих разговоров может быть он и поспешил высказаться. А Лужков, понимая правила административной игры, решил сразу эту административную атаку Чубайса перевести в партер, как говорят борцы, и схватка перешла из положения стоя в положение лежа, причем инициатива перешла к Лужкову, который очень ловко повергнул события, показав это так, что Чубайс вознамерился отключить Москву от электричества. Ну, а люди, поскольку знают, что Чубайс во всем виноват, они с радостью это все восприняли. Владимир Кара-Мурза: Еще двусмысленное вчера заявление президента прозвучало о наличии кланов в московском секторе строительства жилья на совещании по приоритетным национальным проектам, которое он поручил бывшему главе администрации Медведеву. Дмитрий Орешкин: Безусловно, кланы есть и, безусловно, с московским жильем делается бог знает что. Потому что себестоимость по-прежнему в районе максимум пятисот долларов за квадрат, а продается минимум за две тысячи долларов за квадрат. И опять же все эти новые дома вешаются на изношенную инфраструктуру не только электрическую, но и водяную, отопительную и так далее. Где-то и когда-то должен наступить край. Но мэру, конечно, же не хотелось бы, чтобы наступил край. И поэтому выступая активно против высказываний своего оппонента не только в идеологии, но и в бизнесе, он защищает интересы и своей команды, которая наоборот развивает изо всех сил Москву и развивает ее энергопотребление. То есть он, наоборот, хочет развернуть ситуацию так, чтобы предъявлять претензии Чубайсу, что мы растем, ты нас давай снабжай электричеством. Его тоже можно понять, у каждого из них свой интерес. Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы от фракции «Единая Россия» Михаил Москвин-Тарханов отмечает сходство характеров Лужкова и Чубайса. Михаил Москвин-Тарханов: Лужков и Чубайс – это сильные волевые люди. У них принципиальная позиция, и техническая, и экономическая, и взгляды на развитие России совершенно различная. Мэр не мог не обратиться. Если бы мэр оставил это заявление без последствий, то дальше было бы больше, дальше бы нам сказали, что нас веерно будут отключать, нам будут наносить экономический ущерб. Веерное отключение наших систем может привести к цепочке разнообразных аварий, опаснейшим техническим последствиям, когда появляется опасность остаться без света, а москвичи узнали в прошлом году, что это такое. Я думаю, что Чубайс хорошо поработал на имидж московских единороссов. Дмитрий Орешкин: Мне остается согласиться с последним выводом. Действительно, Чубайс как-то достаточно удачно сыграл на руку Юрия Михайловича Лужкова, а тот этот пас умело принял и перешел в контратаку. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия. Слушатель: Здравствуйте. По-моему, здесь не нужно никаких эмоций, а нужно только мышление. Самое простое, с чего можно было начать - это проверить незаинтересованными специалистами правильность прогноза Чубайса. Если он прав, то отпадает политическая составляющая его заявления. Остается только техническое состояние основных фондов, что общеизвестно. Дмитрий Орешкин: Ну что тут сказать? Вы знаете, на этом уровне неангажированного найти технического специалиста довольно трудно. Потому что есть и среди энергетиков лютые враги Чубайса, которые с удовольствием вам распишут такую экспертизу, что мало не покажется. Но в целом, мне кажется, что вы правы, потому что тут большого ума не надо, чтобы признать, что энергосети в московском регионе изношены достаточно сильно. Точно так же как и сети горячего, холодного водоснабжения, транспортные магистрали и так далее. То же самое говорит товарищ Гаев, руководитель московского метрополитена. Он примерно в таких же терминах говорит, что если мы сейчас не вложим в московский метрополитен несколько миллиардов долларов, то у нас через два-три года метро встанет. Но никто не говорит, что Гаев обещает застопорить движение поездов в городе Москве. Потому что Гаев имеет фамилию Гаев, а не фамилию Чубайс. Так что здесь оторваться от этого политического контекста, с моей точки зрения, невозможно. Хотя именно сейчас, как мне представляется, Чубайс выступал как менеджер, а не как политик. Владимир Кара-Мурза: А как по-вашему, велика ли доля использования административного ресурса московскими властями в ходе предвыборной кампании? Дмитрий Орешкин: Это мне несколько ближе, чем экономика и энергетика. По моим оценкам, плюс-минус 2-3%. То есть, грубо говоря, если мы имеем в виду административный ресурс как искажение реальных предпочтений избирателя, то плюс-минус 2-3%, отбрасывая то давление, которое оказывается на предвыборной фазе. Понятно, что можно раз - и снять партию «Родина», и тогда сразу мы искажаем результаты голосования минимум на 15%, потому что у «Родины» рейтинг 15%. А можно эту партию не снимать. Я имею в виду о подсчете голосов, о формировании протоколов. Здесь всегда есть некоторый люфт, потому то за всеми щелями не уследишь, на каждый избирательный участок наблюдателей не посадишь. И если есть большая охота, то в некоторых местах цифры можно подправить. Что, собственно говоря, и делалось на некоторых избирательных участках в Тропарево, где люди были схвачены за руку и были даже уголовные дела. Как всегда, понятно, что где-то схватили за руку в одном месте, а в десятке мест не схватили. Так что в целом, анализируя электоральную статистику, я могу сказать, что, мне кажется, что если за партию проголосовали 11%, то можно достаточно несложными манипуляциями добиться 9% или наоборот 13. На 5% натянуть уже невозможно. Я много раз наблюдал, как выборы вдруг становились недействительными, если явка не достигала 25%, в том случае если мэрии было не нужно, чтобы здесь выборы состоялись, потому что побеждал, скажем, депутат Щекочихин. А когда надо было, то явка наоборот составляла 25,4%, хотя до последнего момента ее было маловато – это в том случае, если выборы были нужны. То есть на самом деле есть некоторый люфт для манипуляции, но достаточно небольшой. Поэтому когда говорят, что все куплено, все продано, все сделано, все подсчитано за нас – это ложь. Как всегда, есть люди недобросовестные, есть люди, которые ставят корпоративные интересы выше интересов общества. И коль скоро выборы – зона конфликта, то естественно в этом конфликте и принимаются конфликтные шаги. Но возможность такого рода воздействий весьма ограничена. Поэтому я бы призывал всех голосовать так, как считают нужным. Чем больше людей проголосуют, тем труднее будет исказить окончательную картину. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Моисея Гельмана, главного редактора газеты «Промышленные ведомости». Моисей Гельман: Добрый вечер. Я хотел бы прокомментировать некоторые замечания вашего гостя. Дело в том, что РАО ЕЭС – это акционерное общество, но вместе с тем он собирает деньги с потребителей. Тот миллиард, о котором вы говорили, вложенный в строительство Бурейской ГЭС – это деньги, собранные с потребителей, это незаконные сборы, кстати, незаконный налог, потому что с них собирают помимо всего прочего и амортизацию. Если бы РАО ЕЭС было бы кооперативом, то можно было бы сказать, что оно собирает деньги с членов кооператива. Теперь по поводу контроля Москвы над Мосэнерго. Дело в том, что Москве принадлежит всего 2,25% пакета, Москва никак не влияет. И развитие города существенно сдерживается тем, что за все годы того, что РАО ЕЭС является акционерным обществом, мощности не увеличивались. Деньги, которые собирались, они далеко не все вкладываются в инвестиции. Я вам могу сказать, что прибыль материнской компании все последние годы составляет 100%. Потому что это происходит за счет инвестиций. Мне вообще представляется несуразным как-то соотносить высказывание Чубайса с предстоящими выборами. На мой взгляд, налицо циничная и наивная попытка подстраховаться и уйти от ответственности. Мол, предупреждал. И это очередная демонстрация безответственности и некомпетентности. Поэтому привязывать, скорее всего он тем самым, повторяю, хочет подстраховаться на случай возможной катастрофы, поскольку постольку со времени майской катастрофы фактически в городе ничего не сделано. Владимир Кара-Мурза: Политолог, учредитель Института национальной стратегии Станислав Белковский напротив считает демарш Чубайса сознательным. Станислав Белковский: Безусловно, Анатолий Чубайс был противником создания единого списка «Яблока» и СПС. И в принципе единый список «Яблока» и СПС был создан вопреки Кремлю. А сегодня Анатолий Чубайс и его ближайший помощник Леонид Гозман полностью ориентированы на Кремль, на администрацию президента Путина, они достигли давно уже соглашения с Кремлем, которое подразумевает полный уход СПС из оппозиционной политики. Я не исключаю, что это сознательная провокация со стороны Чубайса, направленная против списка «Яблока» и СПС, хотя, естественно, стопроцентных оснований утверждать пока нет. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, снятие с выборов партии «Родина» руками ЛДПР, как это ни странно, было проектом Кремля или было сделано независимой судебной машиной? Дмитрий Орешкин: На мой взгляд, ЛДПР в данной ситуации двойным образом заинтересована в войне с «Родиной». Во-первых, ЛДПР последнее время совершенно очевидный союзник партии мэра Москвы. Они вместе воевали, например, против Савченко в Белгородской области. Была такая бизнес-война несколько месяцев назад, которую они проиграли, но выступали там в союзе. Кроме этого «Родина», естественно, откусывает значительную часть электората Жириновского, что тот спокойно перенести не может. Что касается кремлевской позиции, то ее пока четко нельзя артикулировать. «Родина», с моей точки зрения, безусловно кремлевский проект, ее создавал в свое врем Марат Гельман, кремлевский политтехнолог, на Первом канале телевидения, успешно раскручивал. Теперь его оттуда попросили, и «Родина» как бы пытается вести себя самостоятельно. Но, тем не менее, пользуются поддержкой и консультируются в администрации, естественно. Владимир Кара-Мурза: И он же, кстати, приложил руку к ее расколу. Дмитрий Орешкин: После того как его отодвинули, он стал работать против «Родины». Это нормально, конкурентная же среда, причем очень жесткая. Так вот, «Родина», с точки зрения современного Кремля, должна быть в политическом спектре, но не должна быть слишком сильной. Соответственно, Лужков не заинтересован по целому ряду своих личных соображений в усилении «Родины» на московской территории, и в этом смысле его интересы совпадают с рядом ключевых игроков кремлевской администрации. С другой стороны, там же есть люди, ведь администрация тоже не едина внутри себя, там есть люди, которые как раз ставят на развитие «Родины» и ожидают, что она будет занимать не только место Жириновского, но и значительно более широкий спектр избирателей под себя соберет, что, кстати говоря, вполне реально. И соответственно, рассчитывают, что молодой и амбициозный Дмитрий Рогозин в скором времени лужковскую гвардию пустит по кочкам и сам достаточно сильно поднимется. Так что здесь достаточно закулисная борьба разных кланов. Рогозин опирается на московских силовиков, на московских спецслужбистов. Значительная часть путинской администрации опирается на питерских спецслужбистов, они друг с другом не дружат. Рогозин не дружит с Лужковым, тем более он не дружит с Жириновским. Жириновский решает свои политические проблемы, и думаю, не совсем бескорыстно он работает на клан Лужкова. Так что достаточно не самая благородная ситуация. А что делать – это политика. Владимир Кара-Мурза: Говоря о команде Юрия Лужкова, вы считаете случайно, что перед выборами ее ослабили, направив в Калининградскую область Георгия Бооса, а в Ивановскую Михаила Меня? Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что здесь совершенно очевидная ситуация. Нам задавал радиослушатель вопрос о том, почему супруга мэра покупает акции Газпрома. А все потому же. На самом деле кремлевская команда совершенно ясно дала понять, что время клану Юрия Михайловича Лужкову пришло. Как в современной стилистике уважаемому политическому игроку дали время для того, чтобы собрать вещички и подготовиться к отбытию на заслуженный отдых. В связи с этим сильные игроки его команды получили предложения, от которых трудно отказаться. Конечно, и Шанцев, и Мень, и Боос, наверное, не прочь были бы стать мэрами города Москвы, но предпочли получить места губернаторов вместо того, чтобы рисковать и вступать в военные действия с кремлевской администрацией. Значит, они сами поняли, что ловить здесь нечего, значит придет какой-то новый начальник, у которого будет своя команда. Точно так же бизнес семейный лужковский сворачивается. Батурина продает свой строительный бизнес в Москве, продала уже свои цементные заводы и вкладывает деньги в долгосрочные надежные акции. То есть семья готовится отойти на заранее подготовленные позиции, сохраняя заработанные непосильным трудом денежные средства в размере один миллиард у.е., который был зафиксирован журналом «Форбс» при оценке состояния Елены Батуриной. Так что здесь, конечно, одно с другим связано. И именно в этом источник паники, которая сейчас захватила московскую администрацию. Потому что, с одной стороны, они привыкли работать на Лужкова, с другой стороны, они понимают, что это человек, который уходит, и они боятся работать на него слишком яростно, со всей отдачей, потому что непонятно, кто придет следом и не будет ли это тот, против которого они сейчас работают. Та что это административно тяжелая ситуация для них и для Лужкова тоже, кстати. Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, не ожидает катастрофических последствий заявления Чубайса для списка «Яблока». Сергей Ковалев: Анатолий Борисович и Юрий Михайлович регулярно ссорятся. В самом деле: мэр из «Единой России», он заботится о москвичах, чтобы они не замерзли, а этот гад, он вообще известный мерзавец, а кроме того еще и заморозить хочет. Уронит ли это единый список «Яблока»? Думаю, что нет по очень простой причине. Мне кажется, что голосующие за «Яблоко» уже определены. Никакие мрачные прогнозы Чубайса ничего здесь не изменит. Кто голосует за единый список? Отчаянные люди, на которых эти вещи не влияют, которые понимают, что если что в Москве плохо, то не Чубайс тут виноват. И никакая победа никакого «Яблока» с примкнувшими не сделает в Москве хуже. Владимир Кара-Мурза: А как по-вашему, каких нарушений, типичных для Москвы, можно ожидать на выборах в воскресенье? Дмитрий Орешкин: На мой взгляд, достаточно много нарушений прошло уже на стадии подготовки к выборам в процессе не только при самом подсчете голосов. Я приведу конкретный пример. Я живу в Ясенево в девятиэтажке, и у нас на дверях висят объявления, что голосование будет проходит не в той школе, где мы обычно голосуем, а в магазине «Седьмой континент». Я хорошо отношусь к «Седьмому континенту», но я знаю, что его собственником является господин Груздев, который депутат «Единой России» в Государственной думе, до этого депутат Мосгордумы и человек из лужковского лагеря. Я не думаю, что в этом какой-то злой умысел, но ей-богу мне было бы приятнее, если бы в такой ситуации голосовали в той самой школе, где мы привыкли голосовать. С чего бы так? Уж не будут ли членами избирательной комиссии кассиры из «Седьмого континента». Владимир Кара-Мурза: Вы зря смеетесь. Как раз по 204 округу Чертановскому, где депутат Груздев, где избирался мой сын два года назад, и как раз все кассиры и все сотрудники «Седьмого континента» брали открепительные талоны и ехали со всего города туда, хотя это вопреки закону и голосовали, их наблюдатели наши ловили за руку. Так что ничего смешного нет. Дмитрий Орешкин: Вот видите, хочется верить в лучшее, как говорится. Касательно нарушений. Обычно нарушения могут быть связаны с количеством проголосовавших. Я на самом деле не думаю, что на этот раз будет проблема с явкой. Хотя в последние годы явка систематически снижалась: сначала было 52%, восемь лет назад 31, четыре года назад 29, причем с натяжкой 29. Сейчас снизили порог до 20%, но все равно ожидается, по нашим рассчетам, до 40% явка. Потому что люди воспринимают по-новому выборы и другая драматургия, другие события. Не думаю, что придется натягивать искусственным образом явку. Но думаю, что члены избирательной комиссии будут стараться помочь «Единой России». И не зря, наверное, в свете того, о чем мы с вами поговорили, нам придется проголосовать в «Седьмом континенте». Владимир Кара-Мурза: А как по-вашему, изменит картину запрет графы «против всех», хотя недавно Конституционный суд подтвердил законность ее существования? Дмитрий Орешкин: Конечно, это право избирателей, на самом деле это очень важная вещь. Здесь просто. Как раз чиновничьему классу московскому, который привык работать на Юрия Михайловича, все было хорошо и понятно. В течение трех последних избирательных кампаний вопрос перед избирателем просто: ты за Лужкова или против? Большинство, естественно, за. Лужков хороший мэр, хороший лидер, популярный лидер, хозяйственник толковый. Формируется список Лужкова и вся команда работает на этот список, и все. И чем меньше народу придет, тем легче этому списку победить. Поэтому для консервации этой ситуации было сделано сразу три шага. Первый шаг – снизили уровень необходимой явки с 25% до 20. Второе – подняли порог проходимости с 5% до 10 сразу, чтобы никто не мешался здесь под ногами. И пункт третий – сняли «против всех». Потому что на самом деле от выборов к выборам графа «против всех» пухла, пухла и пухла. И в Москве сейчас она составляет от 10 до 15%. Владимир Кара-Мурза: И могла бы быть еще больше, если снимут блок «Родина». Дмитрий Орешкин: Конечно. На самом деле блок «Родина» в значительной степени в себя аккумулировал тех людей, которые раньше голосовали против всех. Потому что они не верят ни тем, ни тем, ни тем, а здесь появляется новая личность яркая, новая, достаточно агрессивная программа с очевидно оппозиционным стилем. Другой вопрос по существу: насколько там много оппозиции, насколько рациональные решения, но уже дело не этом. Люди хотят чего-то нового, хотят чего-то резкого, и толковый политик господин Рогозин им это предлагает. Естественно, теперь если снимут этот блок, то показатель «против всех» мог бы быть между 15 и 20%. Его от греха убрали. Владимир Кара-Мурза: А совершили ли, по-вашему, ошибку демократы, не выдвинув первых лиц во главу списка, как это сделали в ЛДПР, как это сделал Лужков, как это сделал Рогозин? Дмитрий Орешкин: Понимаете, трудно сказать. На самом деле я понимаю их логику. Дело в том, что проигравшая армия хорошо учится, но демократы как не очень себя считают проигравшими. И соответственно лидеры остаются прежними. Григорий Алексеевич Явлинский, если он идет первым в списке, то, во-первых, в этом есть какой-то обман избирателей. Потому что у Явлинского амбиции не московского масштаба, у него амбиции федерального масштаба. Во-вторых, если он паче чаяния проигрывает, то для него это персональная смерть. Понятно, что значит он не получил даже в Москве своих ключевых голосов. Если иметь в виду лидера СПС Никиту Белых, то он еще для Москвы не свой. Он пермяк, он около года здесь работает, его мало кто знает. Поэтому его включение в список ничего нового не прибавило бы. На самом деле работают не люди в данной ситуации, а лейблы. Владимир Кара-Мурза: Посмотрим, как сегодняшний конфликт отразится на выборах в воскресенье. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
