Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
30.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-11-05]
Годовщина «оранжевой революции»Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнился ровно год с начала драматических событий на Украине, приведших к смене политического режима и получивших название «оранжевой революции». У нас в студии Георгий Тихонов с 1996 года по 2003 годы председатель думского Комитета по делам СНГ. Считаете ли вы события прошлого года на Украине революцией? Георгий Тихонов: Владимир, вы уже сами ответили на этот вопрос – трагические события. Владимир Кара-Мурза: Драматические. Георгий Тихонов: Драматические - вы сказали. Никакая это не революция – это, по-моему, очередной обман украинского народа. И голосовали люди, видимо, и участвовали в этой «оранжевой» так называемой революции, они не за Ющенко, они просто против старого режима, который на Украине. То есть то же самое, что прослеживается и на Украине, и в Грузии. Люди голосуют не «за», а «против». А потом опять понимают, что не так проголосовали, и этот процесс продолжается. В Грузии сколько раз он продолжался? Три? То было почти 90% за Гамсахурдиа, потом после Гамсахурдиа с таким же процентом выиграл Шеварднадзе, сегодня с таким же процентом Саакашвили. Народ просто переживает и мечется, извините за такое сравнение, они видят, что все плохо. Но средства массовой информации просто одурманивают народ. Конечно, когда-нибудь это прекратится, или будет настоящая революция, или народ осознает, что его обманывают, даже могут парламентским путем навести порядок в стране. Владимир Кара-Мурза: А было ли ошибкой Кремля поддержка Януковича? Георгий Тихонов: Поддерживать Януковича надо было. Ошибка в том, что не так надо поддерживать. Нас с вами за эти последние годы приучили, что мы живем в рыночных условиях, что все теперь продается и покупается. Те, кто поддерживал Ющенко, они открыто работали, они просто платили деньги. А вот эта поддержка Януковича, которая была со стороны руководства России, она больше была может быть моральная, мы же деньгами не помогали им. Не так сделали. Мое личное мнение: конечно, Янукович был бы намного лучше, а может быть намного лучше там была бы Ветренко, вы тоже отлично знаете ее, то есть пророссийски настроенные люди. Но работать надо не так, работать надо с народом, чтобы он понимал. Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, советник президента Украины Виктора Ющенко, настаивает на революционном характере событий годичной давности. Борис Немцов: Естественно, это была революция, поскольку решение вопроса о власти было передано сотням тысяч людей, стоящих на майдане и на майданах по всей стране. Народ впрямую осуществлял свои полномочия, а именно формировал власть. Это была, конечно, революция. Она была антикучмовская, она была антикоррупционная, антикриминальная, демократическая и, конечно, как всегда романтическая. С очень большими ожиданиями, завышенными ожиданиями, с верой в чудо, что все будет хорошо. Но чудес не бывает и, конечно же, итоги революции натолкнулись на прозу жизни. Но, тем не менее, Украина единственная славянская демократическая страна, тем не менее, Украина продолжает европейский курс. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Юрия Павловича Кузнецова. Слушатель: Здравствуйте. Владимир Алексеевич, я скажу, что вы очень животрепещущую тему затронули. Я задам с удовольствием вопрос Георгию Ивановичу. Я просто очевидец того, как ему удалось в бытность его председателем Комитета Госдумы по делам СНГ усадить за один стол или стулья, правильнее сказать, в городе Сочи депутатов парламента Абхазии, Грузии и России. Естественно, круг был этих депутатов достаточно узок, но представителен. Я хотел бы услышать от Георгия Ивановича, какие последствия все-таки этот шаг имел, насколько это было рационально? Могло ли последовать какое-то продолжение и было ли оно? От себя я добавлю, что иногда испытываю пессимизм, потому что мы все-таки оцениваем события сиюминутные, исторического характера не затрагиваем. А ведь на самом деле ни одно это событие не является отвлеченным само по себе, тут очень глубокие исторические корни. Георгий Иванович, пожалуйста, об этой сочинской встрече. Владимир Кара-Мурза: Тем более, что сегодня парламент Грузии поставил на голосование вопрос о целесообразности сотрудничества в рамках Содружества независимых государств. Георгий Тихонов: Владимир Алексеевич, я немножко отвечу на предыдущее заявление Немцова. Я ему хочу сказать, что он увидел романтику в «розовой революции» на Украине. Я не верю, что романтику можно купить за деньги – это единственная реплика. А по поводу звонка Кузнецова я скажу, что когда было создано СНГ, действительно мы тогда уже понимали, что СНГ – это не путь интеграции. СНГ было создано как буфер после распада Советского Союза, чтобы этот взрыв не был таким разрушительным для многих других, кроме даже наших. И пытались этих буфером сгладить. Я с самого начала не верил в положительную роль СНГ. Но все-таки СНГ, было такое выражение: это продукт разложения Советского Союза. Но если предыдущий товарищ говорит, что он пессимист, я - оптимист. Я верил, что даже на этом продукте разложения, его надо использовать, извиняюсь, как удобрение для будущего роста государства. И мы прилагали все силы, чтобы как-то снова объединять народы. И вот когда действительно у нас проходили совместные заседания комитетов Грузии, России по поводу решения этих узких проблем, вопросов, была поставлена одна на совещании целевая задача. Мы попытались после проработок хороших уговорить одну, другую, а там и третья сторона армянская включилась открыть железную дорогу от Адлера, Сухуми, Сочи, Ереван. И после длительных дебатов удалось, единогласно все поддержали, это по два, по три комитета были от каждого парламента. А вот чем закончилось, к сожалению: дала согласие Грузия, но потом прислали бумагу: мы согласны, открываем, но при одном условии, что депо, обслуживающее составы железнодорожное по этой дороге, главное депо в Сухуми, что мы из Тбилиси пошлем своих грузин на обслуживание. Но это уже пахло провокацией, потому что вы отлично помните, что война между Абхазией и Грузией началась после того, когда в гагринское депо были посланы грузинские даже не военные, а выпущенные из тюрем уголовники. Новой войны мы не хотим. Удалось в последнее время пустить электричку, сейчас некоторые прицепные вагоны ходят в Абхазию. Но это случай был удивительный. И даже больше того, я добавлю, мне удалось вечером по законам гор устроить прием в санатории в Сочи и собрать за одним столом всех. И грузинская делегация подняла тост первый за старейшину в нашем собрании – за председателя президиума Абхазии. Это было даже для меня удивительно. Умеют люди дружить. Я еще раз хочу подтвердить: все эти перевороты – все это напускное. Не дружат только правящие верхушки, народы собираются. И последнее. Извините, я недавно был в районе Гали. Это порядка двести тысяч мингрелов вернулось туда. Живут бедно, страшно нище. А я бывал и раньше там, приезжал, пытался осуществлять дружеские акции. Я говорю: если вам удастся получить независимость, получите вы независимость, но все равно не сможете жить самостоятельно. Где бы вы хотели жить? Вас тянет обратно в Грузию? Собрались там старейшины: нет, Георгий Иванович, не хотим мы жить ни в Грузии, нигде. А где? В Советском Союзе. Вот вам ответ народа. Владимир Кара-Мурза: Член федерального совета СПС Иван Стариков празднует годовщину «оранжевой революции» вместе с украинцами. Иван Стариков: Я как раз сейчас нахожусь в Киеве рядом с майданом, здесь уже, по моим подсчетам, больше четырехсот тысяч человек пришло. Широко празднуется годовщина революции. Я думаю, что действительно в Украине и в Грузии произошли революции. Но эти революции нельзя охарактеризовать в классическом определении как смену общественно-политического строя. Эти революции можно оценивать с точки зрения, что впервые может быть на постсоветском пространстве не сработали традиционные технологии больших денег, большого телевизора и возможности сфальсифицировать итоги выборов. Оказалось, что этих трех ресурсов недостаточно, есть еще народ, который выходит на улицы и отстаивает свое право на выбор. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга. Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Георгий Иванович. Самое удивительное, что СПС празднует все на свете. У нас был 93 год, когда пролилась кровь, тоже они ликовали. Теперь тут «оранжевая революция» так называемая, правда бескровная, они тоже там же. Удивительные люди вообще-то, по-моему, с клопами в голове. И по вашему же радио сегодня прошло, что 60% разочаровались в этой «оранжевой революции». Цифра огромная, извините меня. Там стояли, вообще для чего они стояли? Видимо, они так и не поняли, для чего. Вопрос мой такой: Георгий Иванович, скажите, пожалуйста, как долго просуществует СНГ и когда произойдет соединение с Белоруссией. Раз уж Киев стремится в НАТО, наверное, с ними речи не идет. Георгий Тихонов: Я уже начал разговор, что СНГ – это искусственно созданное формирование. Но из этого надо делать полезные выводы. У нас на базе СНГ хорошие отношения с Казахстаном. Нурсултан Назарбаев до сих пор стоит на твердых позициях, много лет я его знаю, он подтверждает каждый год, что надо собирать единый парламент стран евразийского союза. Про Лукашенко и говорить не надо, он готов объединяться. Тут, мне кажется, больше препонов со стороны России. Между прочим у меня был когда-то разговор с Борисом Николаевичем Ельциным еще в Верховном совете СССР, когда они, извиняюсь, разваливали союз. Он мне тогда сказал: на втором этапе мы будем собираться. И когда подписывали договор с Белоруссией, я напомнил этот разговор. И Ельцин шел на это объединение, видимо, понимая то, что его политическая карьера уже заканчивается. Я Лукашенко говорил: Александр Григорьевич, не получится государства с двумя президентами. Давайте пойдем по пути, который предлагает Назарбаев - собрать единый парламент. К сожалению, тогдашнее окружение Лукашенко не поддержало его. Придет новый президент в России, два медведя в одной берлоге не живет. Я думаю, что СНГ в таком виде, в каком есть, может существовать сто лет, но кому-то это уже надоедает. И как ни странно, позиция Грузии сегодняшняя, она может быть и правильная. Вы знаете, как в той семье, где муж и жена долго живут, хотя муж любит эту жену или любил, она начинает себя вести неприлично, поглядывает налево, на Запад, и она подала первой сигнал о разводе, она ушла. Может быть нам вздохнуть с облегчением? Но с другой стороны, уход Грузии из СНГ нам не принесет никаких отрицательных положений, мы, честно говоря, во многом выиграем, очистимся от этой шелухи, мы не будем ревновать свою жену. А вот то, что для Грузии, они поймут, и у них опять будет так называемая «розовая революция». И так же Саакашвили они выгонят и поставят другого. Но там есть и разумные политики. Мне много лет приходилось работать в Комитете стран СНГ с Нино Бурджанадзе. Мы где-то политические противники, каждый отстаивает свое. Но это умная женщина, которая тоже искала контактов на объединение. Она по признаку руководящей верхушки вроде бы тоже за сепаратизм. Ну, а кто был против сильно – это, естественно, был Жвания. Я его помню еще с советских времен, плохо нельзя говорить о покойниках, но если бы не Жвания, была бы сегодня Грузия с электроэнергией. Мы тогда занимались строительством ГЭС, он тогда мешал. Я с Шеварднадзе разговаривал. Ну мешает этот человек, он по природе был оппозиционер. Вот будь сегодня монархия, допустим, и был бы он жив, он бы был, наверное, за коммунистов. Были бы коммунисты, он был бы за монархистов. Есть такая категория людей, которым все не нравится. Грузия, я не пророк, но было три таких революции, наверное, будет и четвертая. Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, заместитель председателя думского Комитета по делам СНГ, не считает, что «оранжевые революции» ослабили содружество. Андрей Савельев: СНГ ослаблено и без всяких революций. На самом деле никаких революций не произошло. Произошли театрализованные массовые гуляния, которые приобрели политический оттенок. Но политический театр может произойти в любой стране, не только в странах СНГ. Рано или поздно он произойдет и на территории России, потому что недовольство граждан нарастает тупиковым курсом своего собственного правительства. А успешных государств, кроме может быть Белоруссии, мы сегодня на постсоветском пространстве не видим. Поэтому эту энергетику протеста власти постараются перевести именно в режим политического шоу. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Когда я однажды спросил несколько месяцев назад на вашей передаче, не сделала ли Украина шаг назад, мне сообщили, что это совсем не так. Но теперь уже ясно, что Украина как бы попала из огня да в полымя. И в связи с этим, какие «перспективы» открываются перед ними в экономике и в политике? Видимо, она не является самодостаточной страной, как, впрочем, и Грузия. Так ли это? Георгий Тихонов: Я полностью с вами согласен. В старые добрые времена мы все считали Украину житницей России, хлеб и так далее. А когда они отделились, поняли, что даже тот урожай хлеба, который у них был и есть для самого населения Украины маловато. И по другим параметрам, так же промышленность развалена и все. Надо работать. Надо не ходить на майданы рыжие, а надо работать людям. То же самое в Грузии. Они не могут какое-то время существовать самостоятельно. Представьте себе, сейчас возникает вопрос по газу. Я много лет занимался в области энергетики и топлива. Ведь законно, но не хотят они с нами жить в одной семье, живите сами, но уже, извиняюсь, и денежки платите как положено. Почему мы должны Украине давать газ по ценам, может быть выше, чем в России, но в два-три раза дешевле, чем продаем на Запад? Давайте будем самодостаточны, давайте гордо держать голову. А то из трубы газ воровали, теперь в возмущении, что мы не хотим давать газ по низким ценам. Почему-то решили, что Россия – это дойная корова. Пора бы нам тоже немножко подумать о себе и встать на ноги красиво, культурно, но не надо уступать во всем. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича радиослушателя из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Я с вашим гостем полностью согласен, что надо им по мировым ценам продавать. Потом вы привели пример, что старики, которые в Гальском районе, они за Советский Союз. Пенсия в Грузии равна десяти долларам в переводе, так же упала пенсия в Армении, так же в два раза хуже живут украинцы. Не считаете ли вы, что они тогда хорошо жили по простой причине, что они сосали Россию? И слава богу, что их теперь нет на нашей шее. Владимир Кара-Мурза: Юлия Тимошенко ввела пособие для новорожденных детей на Украине 1600 долларов. Георгий Тихонов: Это пиар. То, что стали жить хуже, что стали меньше пенсии – мы все это с вами знаем. Но не потому, что они раньше сосали Россию, я тоже с этим не соглашусь. Украина работала: металлургические заводы, авиационные заводы, ракетостроение, очень много передового было на Украине. Если Грузию вспомнить, я с грузинами встречался в последние годы и после, когда они отделились, мы с Вольским Аркадием Ивановичем летали, были на встрече с Шеварднадзе. Я говорил: братья-грузины, за годы советской власти никто не получил такого развития, как вы. По сути дела государственность, если формально она создавалась с Багратионов, Сталин создал такую Грузию большую. И главное - за эти годы советской власти настолько выросла ваша культура, образование, как ни у кого. Мы же помним. Вы должны были понимать, что хорошего делалось, нельзя все отвергать. Конечно, можно отвергнуть, что-то не нравилось. Но то, что им давалось в те годы, еще раз говорю, я Грузии бывал часто, никто так в Советском Союзе не выигрывал на том пространстве, как Грузия. Владимир Кара-Мурза: А почему за этот год Украина не получила американской помощи, на которую надеялась? Георгий Тихонов: Американцы тоже не дойная корова. На днях выступал Саакашвили в прямом эфире то ли у вас, то ли на «Эхо Москвы», так он открытым текстом говорит: ну что нам с вами, с русскими, вы нам не даете помощи. Правда, мы кое-что даем, что он не считает помощью. А вот американцы каждый год дают помощь в долларах. Американцы полностью содержат правительство Грузии на свою зарплату. Есть ли такой в мире еще случай? Даже не стыдятся об этом говорить. Руководство целой страны живет на деньги другого государства. Кто, извиняюсь, кто платит деньги, тот заказывает музыку. Но американцы тоже все время платить не будут, пусть это не забывают наши братья-грузины. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Дианы. Слушательница: Добрый вечер. Господин Тихонов, вы знаете, я недавно была на даче, и там приехали люди с Приднестровья, женщины, они все были с российскими паспортами. Я очень удивилась, как это у вас российские паспорта? А мы, говорят, в консульстве получили. Вы знаете, они здесь зарабатывают огромные деньги, убираются по 600-700 долларов в месяц, отправляют в Приднестровье, учат английский язык и говорят, что как только Румыния вступит в ЕС, сразу переедут в Румынию. Говорят, что даже некоторые абхазцы тоже имеют российские паспорта. Вы не считаете, что это вмешательство наше в чужие дела, в дела других стран? Вспомните, была Чехословакия. Словакия решила отделиться. Более богатая финансово, экономически страна. Вацлав Гавел пошел спокойно на этот раздел, и никакими врагами не были, ничем совершенно не были. Наоборот, они остались друзьями, ездили в гости друг к другу и до сих пор ездят. Вы знаете, почему мы не можем так сделать, чтобы вы не говорили, как от шелухи какой-то избавиться, грузин называете. Я удивляюсь, вы человек грамотный, ведете себя как, извините, на кухне. Владимир Кара-Мурза: Напомним пример Югославии, которая не смогла мирным путем разделиться. Георгий Тихонов: Простите, пожалуйста, слово «шелухи» я не употребляю и не готов избавляться. Грузины - наши друзья, мы много лет дружим. Не надо усиливать. А то, что по поводу российских паспортов по Абхазии. Ведь Абхазия де-юре не выходила из состава Советского Союза. Конституция 21 года, по которой жила Абхазия, она была в составе Российской Федерации. Только в 30 году внутренним документом, что не совсем легитимно с точки зрения разделения, она была присоединена к Грузии. Абхазия – это другая культура, это другой язык. И когда проходили референдумы, а по закону было так, что кто не хочет выходить из состава Советского Союза, они не выходили. Это второй этап, они не выходили из состава Советского Союза, они провели свой референдум. В Абхазии одна треть населения была русских. Как мы могли просто бросить этот народ и не помогать ему? Они имеют законное право иметь российские паспорта. Я был автором закона в думе о защите прав соотечественников за рубежом. И была такая статья в этом законе: граждане Советского Союза, добровольно не принявшие гражданство другого государства, по признанию являются гражданами России. Потому что Россия и правопреемник, и продолжатель Советского Союза со всеми вытекающими обстоятельствами. Не хотят они быть гражданами Грузии, они хотят быть нашими гражданами. Тем более русские по национальности, почему им должны отказывать, почему должны отталкивать свой народ? Грузия пытается их захватить силой. Но Грузия вышла из состава Советского Союза первая. Мы же не пытались их захватить силой, но почему должны быть разные подходы? Я совершенно не согласен вашим подходом. И по поводу этих женщин, которые приехали из Приднестровья, вы, наверное, путаете - эти женщины, наверное, приехали из Молдовы. Я не нашел, не знаю ни одного человека в Приднестровье, ни русского, ни украинцев, ни молдаван, которые бы хотели в Румынию – это что-то из области фантазии. Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради, в Тбилиси была трагедия с убийствами женщин саперными лопатками, поэтому там тоже не обошлось без кровопролития. Валерий Семененко, руководитель объединения украинцев в России, считает эту годовщину праздником. Валерий Семененко: Прошлогодние события ноябрьские и, естественно, декабрьские были революцией, правда, бескровной. Это лишний раз характеризует толерантность украинцев. Но это была революция. Но эта революция была прежде всего в умах и душах украинцев. Народ уже чувствует свою ответственность за судьбы своей страны. Люди знают, что в марте будут выборы парламентские, и их участие в выборах необходимо и от них что-то зависит. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая. Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Ведущий программы «Русский час» повторяет неоднократно, что и в Грузии годовщину вторую отмечают, на Украине, что это осеннее обострение психически ненормальных людей. Я хочу сказать, что это было обычное осуществление контроля за выборами. И потом люди требовали выполнения своего волеизъявления. Пускай было неправильное, ошибочное, но оно должно было выполнено быть согласно конституции. Я хочу сказать, что первым, что они сделали – это увеличили пособие на детей, при рождении 1800 и каждый месяц они дают сто долларов на каждого ребенка на пропитание. У нас дают 70. Я что хочу сказать буквально: я смотрел сейчас на тех детей, которые выросли и поехали в Сочи, 600 человек отравили. Каждый день травят наших детей и в Подмосковье. Летную школу, 60 будущих летчиков отравили. Я посмотрел: на кухне стоят алюминиевые тазы, электрические плиты с асбестом. В Германии за это судили, когда объединились ГДР и ФРГ. Владимир Кара-Мурза: Николай теорию заговора разделяет, судя по всему. Мы не являемся ее сторонниками. Слушаем Юрия Владимировича из города Волжского. Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такого содержания: не свидетельствует ли то, что произошло в Грузии и Украине, о внешнеполитическом падении авторитета Путина, который распродает природные богатства и кормит не русский рубль, а доллар, евро, японскую иену и так далее? Георгий Тихонов: То, что авторитет падает после особенно этих событий на Украине, когда Владимир Владимирович в открытую поддерживал Януковича. Я в принципе тоже был за Януковича из двух них, хотя там есть и Симоненко, есть Ветренко, которых может быть надо было поддерживать. Но авторитет на этом действительно падает, но не так сильно, как товарищ заявляет. Нам надо проводить, конечно, свою политику. В той ситуации, которая сегодня есть, когда мы имеем очень большое поступление валюты за нефть, за газ, конечно, эти деньги должны храниться не в западных банках, а пойти на инвестиции в Россию. Опять сегодня выступал Греф: мало нам дают инвестиции с Запада. Не нужны нам инвестиции с Запада, эти крохи выпрашивать, за них еще платить надо. Давайте пустим на инвестиции наш запас. Вот этот экономический подход. По-моему, команда Грефа в этом отношении уже отыгравшая свою игру. Начинают и люди понимать, и народ понимать. Я вам скажу, сегодня в правительстве, у меня был недавно с Христенко разговор, уже чувствуется государственности. Мы с вами об этом год назад и не мечтали. То есть и положительные сдвиги есть, нельзя видеть одно отрицательное. Владимир Кара-Мурза: Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин считает, что Россия отчасти сама виновата в «оранжевых революциях». Владимир Жарихин: В 90 годы, когда формировались, собственно говоря, политические элиты стран, Россия, занятая своими делами, не озаботилась формированием пророссийской политической элиты в этих странах. Они какие угодно – проамериканские, проевропейские, протурецкие, но только не пророссийские. В таких государствах постсоветского пространства произойдет смена власти, потому что она может происходить в форме таких революций классических, то есть со стрельбой, может проходить в форме «бархатных» революций или «оранжевых», то есть с выступлениями на улицах, но без стрельбы, слава богу, а может проходить вообще смена власти законным порядком. Смена власти в ближайшее время, я так понимаю, произойдет в России. Другое дело, что она произойдет не в форме «оранжевой революции». Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая. Слушатель: Добрый вечер. У меня сначала ремарка по поводу высокого уровня жизни в России после Советского Союза. Это, наверное, в Украине вымирает по миллиону жителей в год? Четыре с половиной миллиона брошенных детей - это тоже на Украине? Спивающаяся и вымирающая провинция – это тоже Украина? А теперь три вопроса к Тихонову: если на Украине не была революция, почему вы так перепугались ее? Второе: почему Украина, не являясь правопреемником Советского Союза, выплачивает людям вклады, которые богатейшая и обожравшаяся Россия вообще забыла говорить про них. Третье: почему Украина потребовала для своих граждан, чтобы без регистрации 90 дней в Москве могли жить, а Москва требует с России, чтобы через три дня шел и регистрировался, как бомж какой-нибудь. Георгий Тихонов: Простите, пожалуйста, откуда вы решили, что я заявил, что на Украине жить лучше, чем в России? Геноцид народа есть и в России, и на Украине. Народы наши, и русские, и украинцы, великороссы, малороссы, мы одинаково страдаем. Ведь делят барыши верхушки управленческие. Так что мне жалко украинский народ. Но когда отношения на Украине украинцев к русским в десять раз хуже, чем мы относимся здесь к украинцам – это тоже вызывает беспокойство. Вы знаете, до раздела Советского Союза в городе Киеве было больше двухсот русских школ, сегодня их осталось шесть – это у меня еще данные на прошлый год. Я встречался с директором русской школы в Киеве, это очень опытный педагог. Она говорит: «Георгий Иванович, очень тяжело, страшно. Нас буквально заставляют забыть русский язык». А ведь все-таки Русь пошла с Киева. Жить-то надо вместе. Я вам скажу одну интересную встречу с украинскими парламентариями, это несколько лет тому назад. Я говорю: братья-украинцы, давайте создавать единый парламент. Давайте, пусть парламент единый будет в Киеве российско-белорусско-украинский. Все – да. Давайте, чтобы язык государственный все же был русский, большинство же русских. Ну помолчали, согласились. А президентом изберем Лукашенко. Но тут уже парламентарии оказались недовольны. Все равно тянет нас на объединение, всех тянет. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея. Слушатель: Добрый вечер. Я тоже не пойму, почему в Украине плохо. Если бы не было революции, было бы 800 миллионов за «Криворожсталь». Сейчас произошла революция - 5 миллиардов. Чувствуете разницу? Политическая конкуренция, свобода слова. А у нас монополия политической жизни. Вот отдали 13 миллиардов неизвестно кому, а теперь Газпром будет повышать тарифы. Скажите, почему отдали 13 миллиардов, и почему Газпром повышать тарифы для того, чтобы заплатить? Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду Сергей, что на Украине «Криворожсталь» перепродали, отменили приватизационный аукцион, а он намекает на продажу Сибнефти Газпрому. Георгий Тихонов: Это вопрос, наверное, не вам и не мне. Давайте спросим тех, кто продавал. Сибнефть была куплена, если мне память, не изменяет за сто миллионов долларов, как когда-то Норильский комбинат за 150 миллионов долларов, даже не долларов, а векселей купили, а продали за 13 миллиардов. Этот вопрос задают все, но отвечать ни вы, ни я не можем на этот вопрос. Я думаю, что это кончится тем же самым, что кончилось дело Ходорковским, если будет все нормально. С кого-то спросить надо за эти вещи. И добавлю: за все время приватизации, что происходит в России, продажа государственной собственности как раз за эти годы именно такую сумму реализовало российское руководство, распродав свои предприятия, - всего. То есть по миллиарду в год, грубо говоря. А цена вопроса, наверное, не на порядок, а в сто раз больше, как минимум. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану. Слушательница: Здравствуйте. Я тоже хотела свою реплику и вопрос. По поводу всех этих революций, я считаю, что это хорошо разыгранная американская карта. То есть такие далекие расстояния от Америки и страшная заинтересованность. Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать после сегодняшней резолюции грузинского парламента эскалации конфликта в Абхазии и Южной Осетии? Георгий Тихонов: Я не думаю. Сколько этих заявлений было? Почти каждый год идут заявления, недовольство, что грузины, грузинское руководство недовольны тем, что мы им мало что уступаем. Помните скандал на границе Лар, когда отстранили нашего командующего погранвойсками, а он принципиальную занимал позицию. Они уже привыкли, как капризный ребенок привык к тому, что любые капризы родители прощают. В конце концов, из этого вырастает не совсем нормальный человек. Я считаю, что наладится положение там. Я еще раз повторяю: будет ли там еще одна «розовая революция» или нет, но все равно мы будем жить в дружбе с грузинским народом. Время я вам не могу сказать, я не пророк. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Майю Михайловну. Слушательница: Здравствуйте. Мне бы хотелось сказать господину Тихонову, что не надо так нагло врать, что русских не любят на Украине, что их притесняют. Это такое вранье, просто некрасиво так врать. И точно так же вы нагнетаете все и в некоторых СМИ. Безобразие. Можно подумать, что в России люди лучше живут, чем на Украине. Владимир Кара-Мурза: Вы были несколько раз наблюдателем на выборах на Украине. Поедете туда в марте? Георгий Тихонов: Я систематически все выборы, которые проходили на Украине, кроме последних, я ездил с депутацией депутатов наблюдателем. Я очень хорошо знаю положение на Украине, у меня там сестра двоюродная, много друзей просто на Украине. А вот врать я еще не научился даже в моем возрасте. Я говорю то, что я вижу своими глазами. И то, что закрыли школы русские в Киеве - проверьте. Эта дама, наверное, давно не была на Украине, она не видела, какое там отношение. Но приведу и другой пример. После моего выступления в Севастополе однажды, лет восемь назад, я заявил, что Севастополь с Александра Первого есть, был и будет русским городом, он подчинен был всегда Москве, де-юре и сегодня принадлежит Москве, меня объявили персоной «нон грате». Правда, нота продержалась всего неделю, потом они отменили. Я приехал в Одессу, у меня был зеленый дипломатический паспорт. Пограничники крутили, крутили, спрашивают: «Господин Тихонов, простите, а вы гражданин какого государства - России или Украины?». А я говорю: «Советского Союза». Я уже тоже завелся. Вы знаете, они встали в шеренгу, руки под козырек: «А вот это с вами товарищи?». «Со мной». «Проходите без всякой проверки». Вот наше отношения русских и украинцев, нормальных людей, не верхушки, а людей, которые контактируют. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима. Слушатель: Добрый вечер. Приветствую вас, товарищ Тихонов, я рад слышать ваш голос. У меня два маленьких вопроса. Скажите, пожалуйста, я человек оптимист, я верю в восстановление Советского Союза. Верите ли вы? Второй вопрос такой: кто дал право Горбачеву выбрать себе должность президента, когда у нас должность генеральный секретарь? Владимир Кара-Мурза: Намекает, что вы были народным депутатом СССР. Георгий Тихонов: Был народным депутатом СССР. Вот этот торжищ, судя по его произношению, наверное, тоже грузин. И я скажу, права Горбачеву дали не мы с вами, ему дали, по-моему, кто-то с Запада. Но дело в том, что когда Горбачева избирали президентом, это было, если помните, на Съезде народных депутатов, всего 72 человека проголосовали против Горбачева. То есть настолько была вера не в него, а как в руководителя коммунистической партии. Я в то время знал, кто такой Горбачев, поверьте мне, я знал черную душу тогда. Но я, будучи рядовым коммунистом, когда я подошел к урне голосования, взял бюллетень, я знал, что его вычеркну, но я секунд 20 стоял, еще колебался: как же я рядовой коммунист вычеркну генерального секретаря? Так я вычеркнул прямо на руке, прорвав бюллетень. Потом, когда пошли следующие выборы, когда выставляли Рыжкова против него, ведь он набрал всего 53% при том, что против него не было выставлено ни одной кандидатуры. Рыжков отказался. А если бы он оставил кандидатуру, мы бы жили в другом государстве. История, как говорится, не любит сослагательных наклонений. Владимир Кара-Мурза: Главный редактор журнала «Дружба народов» писатель Александр Эбаноидзе без энтузиазма вспоминает о грузинской революции. Александр Эбаноидзе: Была ли «революция роз» революцией? Мы помним все эти события – это бесконечный митинг. Я в принципе не был сторонником этих действий, потому что это входит в традицию дурную - силовое решение вопроса. Мне даже думается, что бывший президент сумел придать пристойность таким своим заявлением об уходе в отставку. Мы все надеялись, что смена руководства, омоложение будет результативно. Потому что все-таки ситуация стагнации была ощутима к последнему периоду правления Шеварднадзе. По моим последним ощущениям, особых изменений к лучшему незаметно к сожалению. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана Денисовича. Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос гостю исключительно по поводу условий образования на Украине для русскоязычных школ. Мне немножко непонятно, с какой стати суверенному государству обучать молодежь на языке другого государства? Ведь учащиеся заканчивают школу на русском языке, он не будет знать государственного украинского языка, и куда он дальше пойдет учиться? Естественно, обладая только знаниями русского языка, он будет учиться в России. А получив высшее образование в России и не зная украинского языка, он вряд ли захочет работать на Украине. Спрашивается: какое моральное право мы имеем требовать от суверенного государства обучения молодежи на русском языке? Если Россия заинтересована в сохранении русских школ, так пусть субсидирует за свой счет эти школы. Георгий Тихонов: Я вам очень просто отвечу: на Украине живет 12 миллионов русских и в два раза больше русскоязычных. Но почему мы должны заставлять русских учить только украинский язык? Можно преподавать два языка, но запрещать преподавать русский язык по отношению к русским людям, в первую очередь, или даже к тем же украинцам, которые хотят учиться на русском языке. Вы знаете, когда стоял остро вопрос этот, мы в Сургуте построили одну школу специально для украинцев. Почему в Сургуте – там очень много приезжих с Украины. Скомплектовали учителями украинцами, женами инженеров, нефтяников. Так вот, на первое сентября только один человек привел своего ребенка учиться на украинском языке. Но мы предложили условия, наоборот сделали. А в соглашениях, которые подписывались, международные соглашения между Россией и Украиной, была написана интересная фраза, против которой я голосовал, что если так сказать просто, образно, что в Украине оставят столько русских школ, сколько мы украинских сделаем в России. Есть логика? Конечно, нет. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория. Слушатель: Здравствуйте. Вы, господин Тихонов, говорили, что не верили в СНГ и, тем не менее, два срока возглавляли Комитет СНГ в думе. Какой-то нонсенс получается – вы не верите в то, что возглавляете. Я вас не понял. Георгий Тихонов: Я отвечу вам. Я не верил, что СНГ даст быстрый положительный результат в интеграции наших стран. Но я еще раз повторяю, можно было и из этого почерпнуть какие-то возможности и не терять дружбу между странами. И я в комитет по СНГ пошел только потому, что я в своей жизни 16 лет поработал в Центральной Азии, в Средней Азии, в Таджикистане. Отношение к русским там было всегда отличным. В Таджикистане к нам, русским, относились лучше даже, чем раньше в Грузии, чем в Украине. Я государственник по своему духу, и я пошел для того, чтобы пытаться что-то сделать. Но не все получилось. Но еще получится, за меня еще люди поработают. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, завтра объявлен праздничный день на Украине - годовщина «оранжевой революции», стоит ли президенту Путину поздравить украинский народ с первым праздником? Георгий Тихонов: Я думаю, надо послать телеграмму с сожалением, не с поздравлением, а с сожалением. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
