Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-11-05]
Седьмая годовщина со дня гибели Галины СтаровойтовойВладимир Кара-Мурза: В эти дни отмечается скорбная дата седьмой годовщины со дня трагической гибели от рук наемных убийц одной из основательниц массового демократического движения в нашей стране Галины Васильевны Старовойтовой. В нашей студии соучредитель движения «Демократическая Россия» Лев Пономарев, создававший его месте с Галиной Васильевной. Какими новыми данными о причинах гибели Галины Васильевны вы располагаете? Лев Пономарев: Я бы сказал, скорее, есть какие-то размышления и беседы. Потому что, с одной стороны, осуждены два человека, действительно доказано, что один из них был организатором убийства, второй был убийцей, а вот кто был заказчиком – это так и осталось за кадром. Собственно, это главный вопрос, когда происходит политическое убийство. А то, что это было политическое, это было доказано в ходе следствия и суда и на суде и звучало именно так, что это было политическое убийство. Дело в том, что здесь приходится очень много размышлять вокруг этого. С одной стороны, конечно, был авторитетный предприниматель Михаил Глущенко и депутат ЛДПР в то время, но это никак не доказывает, что он имел прямое отношение к этому. Единственная связь, что это охранное предприятие «Благоверный князь Александр Невский», оно находилось в одном помещении с депутатом Глущенко и обслуживало депутата Глущенко, а исполнитель был из этого охранного предприятия. К С другой стороны, Галина Васильевна вела бесстрашную расследовательскую работу, и последнее, чем она занималась перед убийством, – она разоблачала Академию национальной безопасности в Санкт-Петербурге, которую возглавлял и создавал Селезнев и активную роль играл там Шутов. Буквально за два дня до гибели она опубликовала статью в питерской газете, где доказывала, что это рэкетирская организация, она собирает деньги с предпринимателей, причем большие деньги, угрожает предпринимателям в том случае, если они не будут деньги давать. И фактически эта статья поставила точку на жизни этой академии, академия перестала существовать после этого. Деньги шли Селезневу, то есть она прямо обвиняла, что деньги собираются Селезневу на будущую избирательную кампанию. Более того, Шутов, который принимал активное участие в этой академии, одновременно был председателем комиссии по проверке законности приватизации, и опять-таки эта комиссия создавалась Селезневым. Владимир Кара-Мурза: Это Заксобрание петербургское. Лев Пономарев: В Заксобрании под патронажем Селезнева это все делалось. А Селезнев был очень влиятельный человек, в то время он был председателем Государственной думы. Тоже это заставляет задуматься, откуда росли ноги. Но, тем не менее, в процессе следствия, суда эти фигуранты не звучали. Хотя адвокаты просили допросить Селезнева, но он не был допрошен. Владимир Кара-Мурза: А вас вызывали по этому делу? Лев Пономарев: Меня не вызывали. Дело в том, что, несмотря на то, что я довольно тесно с Галиной Васильевной взаимодействовал, именно в последнее время у нас с ней были довольно большие политические разногласия, и как-то я с ней редко встречался. Поэтому были вопросы по последним дням в основном. Например, Глеб Якунин разговаривал с ней за два дня до этого. И кстати, очень интересные обстоятельства, которые он меня просил отразить тоже сегодня. Когда он с ней разговаривал за день перед отъездом в Петербург, он ее спросил: как ваши отношения с Яковлевым, с губернатором? И Галина Васильевна сказала: «Знаете, какая-то неожиданная ситуация: раньше он со мной, несмотря на то, что мы политические оппоненты, вел себя достаточно корректно, как-то были корректные отношения. Сегодня с ним разговаривала, и вдруг он на меня набросился, кричал на меня, обвинял и говорил, что ведете со мной некорректно». Известно, что она очень резко критиковала Яковлева за ряд проектов, в том числе за эту скоростную дорогу. Известно, что там были десятки миллионов долларов закопаны буквально в землю. Это был проект Яковлева, он поддерживал. И Галина Васильевна писала об этом много. И кричал на нее, почти топал ногами. Владимир Кара-Мурза: Директор Института этнологии и антропологии Российской Академии наук Валерий Тишков знал Галину Васильевну по научной работе. Валерий Тишков: Галина Васильевна Старовойтова была сотрудником института, директором которого я уже являлся. Она посещала регионы, такие как Нагорный Карабах, и была достаточно информирована ситуацией на Северном Кавказе. Кстати говоря, когда возник конфликт на Северном Кавказе, то был звонок от Елены Боннэр от имени академика Сахарова в наш институт с просьбой рекомендовать кого-то из сотрудников, из ученых, кто бы знал проблемы Кавказа, в частности, проблему армяно-азербайджанских отношений, проблему Нагорного Карабаха. И тогда мы рекомендовали, было на моих глазах, нашу сотрудницу Галину Васильевну Старовойтову. И именно в этот момент она познакомилась, вышла на академика Сахарова, и уже помимо своей научной карьеры начала свою политическую жизнь. Владимир Кара-Мурза: Вчера был митинг на Пушкинской площади. Под какими лозунгами вы его проводили? Лев Пономарев: Он был приурочен к семилетней годовщине гибели Галины Васильевны. Естественно, мы говорили о тотальных проблемах. Основные лозунги, которые принесли как мы, так и другие люди, которые самостоятельно пришли со своими лозунгами, в основном это были лозунги угрозы фашизма в России и в Москве, в частности. Так что этот вопрос очень актуальный сейчас. Кстати, Галина Васильевна еще в те годы говорила о том, что эта проблема когда-то встанет в полный рост перед Россией, предупреждала об этом. Она была советником Ельцина по проблемам национальным и предупреждала об этом. Конечно, особенно было трагично, даже страшно видеть молодых людей, которые принесли плакаты о гибели Тимура, студента из Санкт-Петербурга, который был убит несколько дней назад. Молодые люди стояли закрытые шарфами, я думал, что это как мода. Я говорил: «Зачем вы закрываете лицо? Давайте я назову». Они говорят: «Ни в коем случае имена наши не называйте – это мы предохраняемся, за нами охота». И это действительно так. И этим молодые люди пересекаются с фашистами, молодыми людьми, пересекаются на одних и тех же площадках, и у них взаимно идет охота друг за другом. Но есть антифашисты, они в крайнем случае идут на срыв какой-нибудь фашистской акции, может быть дерутся, встретят группу скинхедов, они могут подраться, то фашисты их уже убивают. И потом они мне звонили, когда ушли с митинга и говорили, что за нами увязалась группа фашистов. Я говорю: «Ребята, сообщайте, что с вами». Потом через некоторое время позвонили, сказали, что от них оторвались. Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна Боннэр, вдова академика Сахарова, вспоминает как вместе с Галиной Васильевной обсуждали карабахскую проблему. Елена Боннэр: Галина Васильевна подошла ко мне и сказала, что она знает группу людей из Академии наук, которые имеют карту плана, как можно было бы разделить карабахско-азербайджанских людей на этой территории. Я позвала Галину к себе в этот вечер. Оказалось, что она живет где-то далеко на окраине, и она просто осталась у нас ночевать. Андрей Дмитриевич решил на основе их плана ехать в Азербайджан и Армению. Это положило начало нашим отношениям. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия. Слушатель: Здравствуйте. Я помню эти ее выступления по телевизору довольно подробно, несмотря на свой склероз. Я обратил внимание, что она очень уверенно держалась. И говорит: «А почему бы нет? Да, в губернаторы можно. У нас опыт уже большой» и какие-то планы начала рассказывать. Я подумал: все-таки не надо было так заранее, лучше бы ее кто-то другой представил. Вон как долго Владимира Владимировича Путина в секрете держали. Почувствовал, что это был неудачный ее шаг так себя рекламировать. Владимир Кара-Мурза: Галина Васильевна хотела быть губернатором Санкт-Петербурга? Лев Пономарев: Я должен сказать, что как правильно многие обозреватели отмечали, что после гибели Галины Васильевны в Питере не осталось ни одной значимой политической фигуры, кроме губернатора Яковлева. Поэтому да, действительно, Галина Васильевна была открытый политик в отличие от многих, которых в результате каких-то спецопераций выдвигают на государственные должности, она открыто претендовала. По-моему, это и есть признак открытой политики. Владимир Кара-Мурза: И Артемьев, и Болдырев, другие кандидаты переехали в Москву, в Питере никого не осталось. Лев Пономарев: Это открытая политика. Другое дело, что в России оказывается это очень опасно. Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, народный депутат СССР, один из лидеров Межрегиональной депутатской группы вспоминает Галину Васильевну по совместной работе. Аркадий Мурашов: Я познакомился с Галиной Васильевной в марте 89 года сразу после выборов народных депутатов СССР, я сам был избран. И этот «разбор полетов» делала женщина с трибуны, очень компетентная. Причем у нее были данные, ее анализ, впервые в жизни слышал как бы об этом, это делала как раз Галина Васильевна Старовойтова. Ее гибель совпала во времени с приходом после августовского дефолта, с приходом коммунистов к власти, когда они сформировал правительство единственный раз и когда в спецслужбах появилась такая эйфория. Казалось, что мы можем делать все, что хотим. Гибель Галины Васильевны была буквально спустя месяц или небольшое количество после очень тревожной реакции Березовского, когда он выступил в печати, что спецслужбы будут мстить. И вот эта его тревога и гибель Галины Васильевны, они у меня совпали. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира. Слушатель: Добрый вечер, господа. Таких людей как Галина Старовойтова сейчас в наше время очень не хватает. У меня вопрос ко Льву Пономареву: вот, как говорите, сейчас фашисты ходят по улицам, но крышуют их, не секрет, милиция и власть. И вот вторая часть вопроса: смерть Галины Старовойтовой была выгодна тем, кто сейчас у власти. Сейчас человек сказал, что это возможно дело спецслужб, она была как кость в горле, была истинным демократом. Согласны? Владимир Кара-Мурза: Кстати, милиция вчера агрессивно вела себя на вашем митинге. Лев Пономарев: Там был такой момент, когда милиция пыталась досматривать не только сумки, мы с этим сейчас соглашаемся, чтобы не было провокаций, но они пытались читать тексты лозунгов, которые мы несли. Был рулоном свернутый лозунг, они говорят: разверните, мы прочитаем. Я этого не мог допустить, потому что нельзя к этому приучать, они не имеют права политической цензуры. Если будет какой-то лозунг, то я несу как организатор этого митинга ответственность. Пожалуйста, пусть люди развернут, либо я попрошу свернуть, как организатор, либо ко мне потом будут претензии. Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель подозревает, что милиция на стороне как раз. Лев Пономарев: Скорее не милицию, а спецслужбы подозревает. Но я должен сказать, что, конечно, во-первых, исполнители были люди в прошлом из спецслужб, исполнители этого преступления. Поэтому это довольно естественная мысль. Комментировать дальше трудно, потому что прямое участие не было доказано. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Васильевича. Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Безусловно, Галина Васильевна умнейший человек, энергичный и смелый. И выразить только сожаление, я присоединяюсь к этой скорби. Но я хочу поспорить с гостем сегодняшней аудитории. Когда гибнет обыкновенный бомж, то я называю политической смертью. Потому что наша власть наладила производство бомжей. И когда из-за какой-то рюмки, из-за чего-то они гибнут, то это как раз является плодом гражданской войны, которая не объявлена нашей властью против собственного народа. И вы называете политической расправой с Ходорковским. Ходорковский просто-напросто посажен за воровство. Владимир Кара-Мурза: Напомните, кстати, о своем письме в защиту новых политзаключенных, которое вы обратили к лидерам мировых держав. Лев Пономарев: Сейчас я попытаюсь ответить на вопрос и по поводу письма. В каком-то смысле я не вижу противоречий. То, что Ходорковский и ряд других людей, которых мы называем жертвами политически мотивированных судебных преследований, незаконных, мы как бы это доказываем. Мы говорим о том, что применяются избирательным образом законы. Судить так же, как Ходорковского, могли десятки, если не сотни других предпринимателей, почему-то выделяют одного человека и судят. В чем избирательность, в чем политическая мотивированность? В том, что либо надо всех судить, что невозможно, тогда рухнет экономика, тогда надо либо всех амнистировать и сказать: с сегодняшнего дня вы живете по другим законам. По-видимому, это единственный вариант, когда можно было избежать такого избирательного применения закона. Этого не было. А когда избирательно применяется к одному человеку, то ясно, что здесь уже появляется политическая мотивировка. Но с другой стороны, я согласился бы с высказыванием звонящего к нам господина, который сказал, что гибель бомжа он тоже считает политическим. В каком-то смысле - да. Если появляется политический репрессивный режим, то тогда гибель обычных граждан можно рассматривать как политическую жертву этого репрессивного режима. В качестве примера можно сослаться на то, что обычные крестьяне, которые погибли в 30 годы за какой-нибудь колосок, ссылались в лагеря, погибали, потом их реабилитировали и называли жертвами политического режима Сталина. В этом смысле может быть когда-то про режим Путина тоже будут говорить, не только про заметные фигуры, которые попали в прессу, что это жертвы политического режима, но и про обычных граждан. Например, про избитых людей в городе Благовещенске или может быть погибших от того колоссального имущественного неравенства детей, которые погибают, беспризорников или бомжей. В каком-то смысле это возможно. Владимир Кара-Мурза: И военнослужащих в Чечне. Лев Пономарев: Военнослужащие в Чечне. Владимир Кара-Мурза: Расскажите о письме, кого еще кроме Ходорковского защищаете? Лев Пономарев: Недавно мы собрали подписи не только среди правозащитников, но и общественно-значимых фигур, таких как писатель Улицкая и многих других, в частности, Владимир Кара-Мурза, сидящий рядом со мной, подписал это письмо. Мы направили письмо ряду руководителей демократических государств, как больших, так и малых, Соединенные Штаты, Франция, Финляндия. Мы обратили внимание руководителей этих стран на то, что в России появились политические заключенные, политически мотивированные процессы судебные и раскручивается каток политических репрессий. Сейчас мы можем называть около сотни людей, которые подвергаются политическим преследованиям, и большая часть из них являются политическими заключенными. Но этот каток начинает работать, и каток политических репрессий остановить бывает очень трудно. Сейчас уже сто, то можно почти с уверенностью говорить, что если не остановить этот каток, то через год будет триста, а потом больше и больше. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену Владимировну. Слушательница: Добрый вечер. По поводу Ходорковского. Ходорковский, как говорит Лев Пономарев, можно было осудить тысячку других предпринимателей за неуплату налогов, как предъявили Ходорковскому. Но тут ведь вот что происходит: Ходорковский хотел две трети добычи нефти продать американцам. Тогда бы Россия потеряла свою самостоятельность экономическую и политическую. Такой человек как Ходорковский рвется к власти, но разве можно такому человеку давать власть? Лев Пономарев: Я совсем коротко хочу. Вы знаете, не надо подчиняться мифам, которые сейчас тиражируются пропагандой. Это очень похоже на советские времена - японский шпион кто-нибудь, и все. Сказано, что человек японский шпион, и вся страна этому верит, его надо расстрелять, посадить. То же самое, такой же миф сейчас создан о Ходорковском. Если бы предоставили нам, которые досконально изучали дело Ходорковского, то, наверное, мы бы сумели объяснить и даме, которая сейчас говорила, и другим о том, что все это неправда. Владимир Кара-Мурза: Наоборот, как раз ЮКОС сливался с Сибнефтью, и была бы крупнейшая в мире чисто российская компания. Слушаем москвича Ибрагима. Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: ваше отношение к Общественной палате? Ставить ли знак равенства между популярными и порядочными людьми? Владимир Кара-Мурза: Кстати, кому-нибудь из ваших активистов предлагали войти в Общественную палату? Лев Пономарев: Вообще правозащитники, заранее зная, как формируется Общественная палата сверху вниз, приняли решение не идти в эту Общественную палату, подписали, как говорится, некое соглашение кровью, и никто не пошел. Некоторым моим коллегам предлагали войти в Общественную палату. Мне нет, правда. Но я достаточно радикальный человек, чтобы предлагать из Кремля, но некоторым моим коллегам предлагали. И они выдержали это испытание и не пошли туда. Я думаю, мотивировка излишня, почему мы не пошли. Владимир Кара-Мурза: Но коль скоро она будет создана, остался третий этап… Лев Пономарев: Я несколько слов хочу сказать, что мы не пошли туда, потому что правозащитники – это люди, которые оппонируют очень часто государству и поэтому идти в структуру, которая создается Кремлем, нелепо. Но с другой стороны, я знаю, что есть люди, которые нам говорят: ребята, обращайтесь к нам, поверьте нам, что мы искренне будем заниматься правами человека. В этом смысле мы будем, конечно, к ним обращаться. То есть правозащитник не может существовать в вакууме. Мы сейчас взаимодействуем с прокуратурой, с ФСБ, с Кремлем тем же, когда решаем проблемы отдельных людей. И когда нам люди, попавшие в влиятельный государственный орган, обещают что делать, мы будем с ними сотрудничать. Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда «Холокост», по сей день скорбит о потере подруги. Алла Гербер: Я могу сказать очень много о Галине Старовойтовой, о нашей Гале. Она была готовый президент, это женщина-президент. Мы потеряли замечательного, удивительного человека, гармоничного необыкновенно. И чем больше я о ней думаю, тем больше я понимаю, как не хватает ее острого взгляда, ее внутренней стремительности, ее целенаправленности, ее верности тому, ради чего она жила последнее время. Я абсолютно уверена, что это дело рук наших неофашиствующих, я не говорю, что это какие-то оголтелые отморозки, я думаю, что это фашиствующие люди и в думе, и в наших властных структурах, партийных структурах. Она была убежденным антифашистом очень активным. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Игоря Анатольевича. Слушатель: Добрый вечер. Я напомню, я читал в книге Руцкого, пока я ждал, и Алла Гербер произнесла это – это совпало. В 91 году Ельцин, когда шел на выборы, нуждался в вице-президенте, и одна из кандидатур была Галина Старовойтова. Но как показало время, это оказалось не признание ее заслуг, а потому что нужно было использовать в игре. Когда Ельцин пригласил кабинет Руцкого и спросил, что он думает о списке кандидатов в вице-президенты, Руцкой сказал, что ни один из них не проходной. Ельцин согласился, сказал, что я и сам об этом знаю. После этого Руцкой получил предложение и его принял. Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, это вполне правдоподобная версия, можно поверить Александру Владимировичу. Лев Пономарев: Можно, тем более, что таким образом он отсек другие кандидатуры и навязал себя. Понятно, почему Ельцин выбрал Руцкого - потому что он был тогда лидером «Коммунистов за демократию», в этом смысле он привлекал коммунистический электорат через Руцкого. Владимир Кара-Мурза: А Галина Васильевна наоборот была за закон о люстрации. Лев Пономарев: Она была за закон о люстрации и в этом смысле дублировала Ельцина. Ельцин был лидером демократического движения в то время, и Галина Васильевна дублировала его, и в этом смысле не увеличивала электорат, новых людей не приводила. Владимир Кара-Мурза: Зато ее не зарегистрировали в 96 кандидатом в президенты. Лев Пономарев: Была такая история. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория. Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня к вам, Владимир, вопрос о чистоте: вы уверены, что Сибнефть до продажи Газпрому была чисто российской компанией? Там, по-моему, все из оффшоров управлялось, и деньги переводились Газпромом в оффшоры. То есть доказать вы не сможете, что это российская компания, как я понимаю. Владимир Кара-Мурза: Я не собираюсь реестр акционеров Сибнефти обсуждать, но владельцы известны – это российский губернатор Чукотки, и все его гендиректора тоже российские граждане. Поэтому чего сейчас вспоминать компанию Сибнефть, которую продали российской же компании Газпром. Валерия Новодворская, лидер партии Демократический союз, имеет собственную версию убийства Галины Васильевны Старовойтовой. Валерия Новодворская: Галина Старовойтова стала первой жертвой в свободной демократической России, жертвой надвигающегося авторитаризма, жертвой наметившейся реставрации тоталитаризма. Тогда, когда планировалось ее убийство, казалось бы раскрытое, казалось бы такое очевидное, даже исполнителей нашли, хотя здесь далеко не все ясно, к власти шел Примаков. И Галина Старовойтова в этой игре, которая должна была в стране состояться и которая была бы хуже путинской игры, она была абсолютно неуместна как убежденный антикоммунист, как законченный противник КГБ к тому же обладающий парламентской трибуной и международным авторитетом. И отнять у нее эту депутатскую должность не представлялось возможным. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Светланы Александровны из Санкт-Петербурга. Слушательница: Здравствуйте. Я хочу немножко вас отвлечь. Раньше генералы были неграмотные, а сейчас генералы неподсудные. Я сейчас хочу сказать слова замечательного человека Михаила Дудина, несмотря на то, что он лирик, но он большой патриот. Я сейчас прочту его маленькое стихотворение: «Провалы, ошибки, просчеты, салют существующих дат. Живут на земле генералы, а в бой посылают солдат». Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, это к тому вопросу, что Галина Васильевна претендовала на пост министра обороны. Лев Пономарев: Насчет вице-президентства был маленький сюжет, он публично не обсуждался. А насчет министра обороны обсуждалось, и была вполне реальная кандидатура. Здесь проявил свою слабость Ельцин. Ельцин боялся назначать людей из своего нового демократического окружения. Я думаю, что поэтому так быстро все и свернулось. Если бы какие-то крупные посты получили люди, выдвинутые демократической революцией, то тогда может быть можно было предотвратить захват власти олигархами, которые диктовали условия правительству, в какой-то момент уменьшить разрыв между богатыми и бедными. Ельцин боялся этого. Я знал по своим встречам, контактам с Ельциным, он боялся независимых людей и все больше и больше подпадал под влияние тех людей, которые шестерили перед ним. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Тулы. Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос ко Льву Пономареву. Как известно, Петр Первый создал потешные войска. ВВП создал потешную демократию. Общественная палата – это одна из этих потешек. Пусть бы потешались, но когда одновременно хотят ввести закон о закрытии настоящих общественных организаций, в том числе и правозащитных, мне кажется, время потешек заканчивается. Владимир Кара-Мурза: Вам, кстати, нужно вашему движению проводить перерегистрацию с нового года? Лев Пономарев: Пока такого еще приказа не поступило. Здесь я полностью соглашаюсь со звонившим. Сейчас идет строительство вертикали в области гражданских организаций, и Общественная палата, одна из ее функций - руководить строительством гражданского общества в России, сохранить те организации, которые будут работать под патронажем Общественной палаты. И новый проект закона об общественных организациях предполагает ликвидацию независимых общественных структур и в первую очередь правозащитных организаций. Но этот закон пока не принят, и мы сейчас концентрируем свои силы для того, чтобы тормозить этот закон. Пока нам удалось не затормозить, но тормознуть этот закон. Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, директор программ фонда «Открытая Россия», член оргкомитета учредительного съезда «Демократической России», сожалеет об утрате в лице Галины Васильевны самобытного политика. Александр Осовцов: Галина Васильевна играла реально большую и, к сожалению, до сих пор очень многими неоцененную роль. Я совершенно не пытаюсь никого упрекать, что не оценили, я сам на самом деле по прошествии довольно длительного времени после ее трагической гибели начал понимать, насколько много она значила, по крайней мере, для всех, кто с ней общался. Тем более важно, что она была человеком очень знающим, очень глубоким, но при этом я бы сказал очень мягким. Если вспомнить, как спокойно, неброско, но уверено и толерантно она излагала собственные взгляды. Мы встречались за два дня до ее гибели. И наверное, поэтому я хорошо все запомнил, и это было именно так. В ее случае представляется крайне важным не то, что она говорила, а и то - как. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила. Слушатель: Добрый вечер. Я лично считаю потерю Старовойтовой - это вторая по значимости потеря для страны после Сахарова. В свое время Паскаль говорил, что для того, чтобы уничтожить какую-то нацию, не нужно уничтожать ее всю, достаточно уничтожить несколько сот ее ведущих интеллектуалов. Собственно говоря, вот этим мы и занимаемся последние десять лет. У меня вопрос такой, один из них уже более-менее освещен о запрете на общественные организации, и второй - в воскресенье когда будет митинг? Владимир Кара-Мурза: Мы вспоминали вчерашний митинг воскресный. Лев Пономарев: 27 числа намечен митинг антифашистский в Москве. По той информации, которую я имею, он должен начинаться в 13.30 от Белорусского вокзала. Но там есть какие-то проблемы с разрешением на этот митинг, поэтому надо следить за сообщением, в том числе на Радио Свобода, когда будет получена санкция на этот митинг. «Эхо Москвы» будет объявлять и в прессе будет. Владимир Кара-Мурза: Кстати, 27-го, через неделю выборы в Чечне. Как ваше движение относится к этому голосованию? Лев Пономарев: Все правозащитники, в том числе и мое движение отказались быть наблюдателями на этих выборах. Мы исходили из той позиции, что наблюдать – это значит легитимировать выборы. Выборы в условиях военных действий не могут быть легитимными. Собственно говоря, одним из основных аргументов в этой кампании является автомат Калашникова. Поэтому наблюдать мы не будем, но собирать факты от наших корреспондентов будем о нарушениях прав, насилии. Владимир Кара-Мурза: Уже началось досрочное голосование в Чечне - тоже о многом говорит. А на московских выборах будете наблюдать? Лев Пономарев: Бесспорно, на московских выборах активно работают наблюдатели движения «Демократическая Россия», и правозащитник. И собственно, все концентрируют на этих выборах внимание свое. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Курской области. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хотел бы выразить соболезнование и сказать, что очень хорошо помню этот день. Буквально, что хочу сказать: опять наша Общественная палата, я представляю, что в один прекрасный момент встанет одна великая женщина, которая поет, и скажет: давайте прекратим петь под фонограмму. Мне очень жаль, что у нас уничтожают и композиторов, и певцов и все остальных. Что же, мы хуже Туркмении или Белоруссии, в которых недавно были отменены все эти разрешения петь под фонограмму. И вопрос к Льву Пономареву: вы будете наблюдать, сейчас разрешили пересчет за автоматическими машинами в Москве? И за кого вы будете голосовать сами лично, если не секрет? Лев Пономарев: Я думаю, что я не нарушу закона, если я скажу, что я буду голосовать естественно за список демократов, объединенных демократов «Яблоко» и СПС. А насчет наблюдения за выборами, я не знаю технологию, которая будет выстроена, потому что я не вхожу в штаб, я сам не выбираюсь. Но я думаю, что там будет тщательное наблюдение за правильностью подсчета голосов. Владимир Кара-Мурза: Надо сказать, что не только демократы заинтересованы в честности выборов, и коммунисты, и «Родина». Лев Пономарев: Вообще такое соглашение между оппозицией к «Единой России» о том, чтобы следить и обмениваться информацией на этих избирательных участках. Владимир Кара-Мурза: Уже сейчас ощущается неравенство стартовое. Слушаем Ирину, радиослушательницу из Петербурга. Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы спросить гостя студии, как я поняла, они не признают легитимными выборы в Чечне. Я хотела сказать: в Ираке выборы легитимные, там ваши хозяева, которые вам платят, а в Чечне нелегитимные. Во-первых, двойные стандарты. Во-вторых, люди, работающие за иностранные деньги – это наши правозащитники – они никогда не будут хорошо относиться к своей родине. Я не верю вам никому, особенно Алексеевой, вы все работаете на чужие деньги. Лев Пономарев: Я хотел бы ответить на вопрос. Дело в том, что вы меня обвиняете, как бы не спросив меня. Я был, не только я, но и ряд других правозащитных организаций сразу после вторжения американских войск в Ирак сделали заявление о том, что мы протестуем против этого, что мы считаем, что там был возможен другой вариант развития событий так, чтобы Саддам Хусейн был изолирован и влияние его уменьшилось. Мы считали, что не исчерпаны все мирные способы отстранения его, по крайней мере, разрешения этого конфликта, который там был. И я так же считаю нелегитимными выборы в Ираке, как и в Чечне. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Светланы Михайловны из Санкт-Петербурга. Слушательница: Доброй ночи. У меня два вопроса к Льву Пономареву. Первый вопрос – кого вы считаете фашистами? А второй вопрос – кого вы защищаете, русский народ что ли? Лев Пономарев: Я бы так сказал: я защищаю всех людей, которые живут на территории Российской Федерации и в том числе, если верить этнографам, преобладающий русский народ, хотя русский довольно сложно определить. И вообще я против таких расистских подходов. Вообще непонятно как определять русского – по цвету глаз или по размеру носа. Русский - этот тот человек, который считает себя принадлежащим к русскому языку, к русской культуре, но это может быть человек другой национальности. А вот фашиста совершенно точно определяю – те люди, которые считают, что нужно изгнать из России тех людей, которые не принадлежат русской нации, и в этом смысле нанести колоссальный ущерб Российской Федерации, потому что тогда, по-видимому, Россия должна остаться в границах нескольких областей, которые имеют определенное преобладание славянской национальности. Они наносят колоссальный вред российской государственности. И я, как российский патриот, если можно так выразиться, конечно, выступаю против фашистов. Фашисты - это те люди, которые определяют «свой» или «чужой» по крови, как говорится. И развитие истории показало, что эти люди наносят прежде всего, если подходить практически, во-первых, приносят большое горе, в результате их деятельности возникают гражданские войны, агрессии, погибают миллионы людей. И прежде всего, если подходить практически, наносят ущерб своему собственному государству. Достаточно посмотреть на судьбу Германии, послевоенную судьбу Германии, когда погибли миллионы людей, судьбу Италии, Испании, где были фашисты в чистом виде, и все они понесли поражение во Второй мировой войне, нанесли ущерб своим государствам. Я уже не говорю, какой ущерб нанесли всему миру. Владимир Кара-Мурза: А как вы относитесь к идее возрождения Союза русского народа, который сегодня пытался провести учредительный съезд в Зале приемов Храма Христа Спасителя. Лев Пономарев: Слава богу, что власть немножко очухалась и не дала разрешения. Потому что Союз русского народа – это черносотенная организация. Кстати, они сами этого не скрывают, они сами называют себя черносотенцами. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Санкт-Петербурга. Слушатель: У меня два вопроса. Во-первых, я помню хорошо ситуацию конца 90-х, но почему вы все подбрасываете одну версию убийства Старовойтовой? За год до этого убили Маневича, она же не первая была. Почему надо связывать со спецслужбами, с денежными разборками внутри демократов? Ответа нет, не надо его заранее выдавать. Лев Пономарев: Если бы это были денежные разборки внутри демократов, то наш беспристрастный суд, как говорится, к демократам уж точно это обнаружил и назвал. Совершенно очевидно, что суд ангажирован, любое судебное разбирательство по отношению к демократам. И уж если бы такая слабость там была и такой изъян, то он был бы обнаружен и на следствии, и на суде. Так вот тех людей, которых осудили, их осудили по 277 статье, а это и есть политическое убийство. Поэтому доказано в суде. Кроме того, если говорить о Маневиче, версия тоже известна убийства, в том числе и Маневича. Он собирался сообщить Галине Старовойтовой буквально за день до убийства факты, которые он вскрыл, которые говорили о коррупции в высших эшелонах власти в Санкт-Петербурге, именно Маневич собирался эти факты сообщить. И буквально за день до встречи с Галиной Васильевной его убили. Поэтому общая судьба Маневича и Старовойтовой, она носит политический характер, связанный в том числе и с коррупцией в высших эшелонах власти. Деньги имеют отношение, только не в том варианте, в котором говорят противники демократов. Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, соучредитель движения «Демократическая Россия» помнит свою последнюю встречу с Галиной Васильевной. Глеб Якунин: Буквально за два дня до ее убийства, это было в пятницу, я был у нее в кабинете. И вдруг я почему-то сказал: «Галина Васильевна, а какие у вас отношения с Яковлевым, мэром тогдашним Санкт-Петербурга?». И она вдруг говорит: «Вы знаете, Глеб Павлович, он всегда был очень сдержан со мной, а в последний раз вдруг он раскраснелся и на меня говорит: «Что это вы так себя ведете? Вы всюду меня порочите, поливаете грязью». У нас в этом смысле в «ДемРоссии» не было никаких противоречий, разногласий. Главное, что она требовала, конечно, свободы - свободы слова, свободы совести в первую очередь. И роль Старовойтовой Галины еще недостаточно оценена. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра. Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос ко Льву Пономареву, но не в связи с Галиной Васильевной. Скажите, пожалуйста, прибалтийские республики - Латвия и Эстония, когда они вышли из состава Советского Союза, то, например, Латвия через неделю поместила закон о том, что она русскоязычных лишает гражданства. Несколько лет не давали возможности подавать на гражданство. Сейчас принятие гражданства обусловлено присягой о лояльности и так далее. То есть не хотят давать гражданство. Латвия и Эстония – два государства, в которых свой - чужой играть колоссальную роль во внутренней политике этих государств. Владимир Кара-Мурза: Как относится ваше движение? Лев Пономарев: Я хочу сказать, что очень часто несправедливо обвиняют правозащитников российских, что якобы они бросили россиян в Прибалтике, не поддерживают их. Это неправда. Я был депутатом Государственной думы, был в комиссии по поддержке соотечественников, и мне принадлежит проект закона о поддержке соотечественников за рубежом. Я действительно считаю, я крайне был разочарован национально-демократическим движением в Прибалтике, потому что когда они начинали действовать, они действовали под демократическими лозунгами, и движение «Демократическая Россия», которым я вместе с Галей Старовойтовой руководил, мы поддерживали их, выводили людей на митинге. Я помню эти события в Литве. И я не жалею до их пор, потому что мы благодаря этим митингам предотвратили возможное применение силы в республиках. Но потом, неслучайно назывались национально-демократические, слово «демократические» они постепенно стали терять и становились национальными движениями, националистическими движениями. Поэтому я осуждал и сейчас осуждаю во многом законодательство, которое принято в Латвии. Считаю, что надо поддерживать российские организации, которые борются за свои права. Но сил у нас правозащитников российских не так много, чтобы заниматься международной деятельностью. Я считаю, что здесь в первую очередь должно действовать государство, но именно в правозащитной сфере, а не в политической. Не эксплуатируя это явление для того, чтобы давить на власти в этих государствах, а поддерживать в гуманитарной сфере общественные организации россиян. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду, радиослушательницу из Санкт-Петербурга. Слушательница: Здравствуйте, так называемые демократы, так называемые правозащитники. Действительно вы существуете на чужие деньги, и вы их отрабатываете очень здорово. И мне хочется вас спросить: когда Ельцин с 6% пришел на второй сорок царствовать, почему вы так истошно не кричали, что не он прошел? Почему вы не кричите, что у нас миллионы обездоленных людей и не становитесь на их сторону? Потому что вам надо платить. Лев Пономарев: Всегда приятно услышать содержательную критику. Но я уже второй раз пытаюсь объяснить, что надо знать содержательную работу правозащитников для того, чтобы содержательно критиковать. Я должен сказать, что именно правозащитники имеют открытые приемные, куда приходят сотни, а по России это тысячи обездоленных людей, и мы именно их в первую очередь бесплатно обслуживаем юридически и оказываем им общественную поддержку, защищаем их права. Вытаскиваем из психушек людей, когда их лишают квартир и так далее. Просто советую, если та дама, которая звонила, живет в Москве, то придти к нам Малый Кисловский дом 7 и убедиться, чем мы занимаемся. Владимир Кара-Мурза: Можно ей напомнить, что на выборах в 96 года был второй тур, и Ельцин в честной борьбе выиграл у Геннадия Зюганова с минимальным перевесом. Но, во всяком случае, без подтасовок. Слушаем москвича Владимира. Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, проблема свой - чужой всегда перед народами стояла. Даже когда Моисей выводил евреев из Египта и завоевывали земли обетованные, там тоже была проблема, чтобы в обетованной земле были евреи, остальные народы были оттуда изгнаны. Владимир Кара-Мурза: Как видно из этого вопроса, до сих пор актуальны те проблемы, которыми занималась Галина Васильевна Старовойтова. Лев Пономарев: Бесспорно. Я должен сказать, к сожалению, в оставшееся время я не смогу подробно объяснить, в чем заключается проблема свой – чужой две тысячи лет назад, чем отличается от той проблемы свой- чужой, которую мы сейчас решаем. Поэтому, по-видимому, этот вопрос останется без ответа. Если совсем коротко, то сейчас практически нельзя разделить людей. Вы посмотрите в своем подъезде, посмотрите, кто живет вокруг вас, неужели вы думаете, что без насилия, без физического уничтожения можно разделить людей, живущих в вашем подъезде по национальности? Владимир Кара-Мурза: Этому учила Галина Васильевна Старовойтова. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
