Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-11-05]
Массовые беспорядки во ФранцииВладимир Кара-Мурза: Сегодня массовые беспорядки во Франции с участием местной арабской молодежи достигли ближайших пригородов Парижа. Межэтнический конфликт рискует выйти из-под контроля. Грозит ли схожая угроза России, а в самой Франции повторение событий 1968 года? На эту тему беседуем с Владленом Сироткиным, историком, очевидцем политических потрясений во Франции последних десятилетий 20 века. Удивлены ли вы размахом этнических волнений в парижском районе? Владлен Сироткин: Ничуть. Нормально все, все и должно было так быть. Это частное проявление общей проблемы Север-Юг. С одной стороны, «золотой миллиард», с другой стороны - все остальные. Это в плане глобальном. А в плане чисто французском – это последствия политики защиты прав человека, как это ни странно звучит, против которых значительная часть французов выступает. Потому что основной принцип был – это принцип не прав человека, а прав защиты наций. По крайней мере, 200 лет со времен Французской революции эта парадигма действовала во Франции, да и во многих других странах Евросоюза. Но в Евросоюзе поменяли эту концепцию - права человека, и как результат - приток мигрантов из бывших колоний, братьев наших меньших. Для Франции это страны Магриба, арабские страны – Алжир, Тунис, Марокко и черная экваториальная Африка. Конечно, стандарт жизни, уровень жизни или, как принято говорить в Евросоюзе, качество жизни гораздо выше, чем в племени Мумба-Юмба, потому что гарантированный минимум зарплаты в Евросоюзе, в частности, во Франции где-то вокруг 1200-1300 долларов в месяц. Это целое состояние для таких стран. Поэтому, когда их допустили во Францию, они попали в эту среду, но ситуация осложнилась тем, что эти права человека не гарантируются качественным образованием, как средним, так и высшим образованием, в том смысле, что не принимают их. Не гарантированы уровнем культуры, потому что многие из них достаточно плохо говорят по-французски из этих стран. И в результате вокруг крупных городов Франции – Парижа, Марселя, Леона сложились своеобразные гетто нацменьшинств, где молодежь оказалась в достаточно заброшенном состоянии, хотя она состоянии прожить в этих гетто на всякого рода пособия. Потому что масса пособий, семейные пособия. Рождаемость в семьях выходцев из Африки гораздо выше, чем во французских семьях. И это позволят им существовать, естественно, но не быть удовлетворенными, не быть фактически равными, как говорили в старину, с природными французами. Это все накапливалось и привело сейчас к этим столкновениям. Внешне это напоминает события 68 года, я был очевидцем этих событий, даже участником, потому что получил дубинкой по голове. Тогда я работал Кара-Мурзой и был корреспондентом «Литературной газеты». Поехал посмотреть как все происходит и там попал в облаву. Полиция всех лупила своеобразно довольно. Но там действовали в основном люди белые и студенты, потому что был настоящий кризис образования во Франции. В результате, как известно, они разделили Сорбонну, теперь там больше 20 университетов, каждый факультет получил статус университета, и они эту проблему каким-то образом решили. А вот с нацменьшинствами - нет. Потому что живут они в самых тяжелых районах. Я знаю, там находится высшая французская школа восточных языков и цивилизаций, это нечто вроде нашего Института стран Азии и Африки, поскольку для французов русский язык – это восточный получается, наряду с китайским, турецким, польским или болгарским, скажем, языком. И это привело к этому недовольству. Это одна сторона. Вторая – это, как и у нас, внутриполитическая борьба. Назревают новые президентские выборы. Ясно, что Ширак не будет дальше президентом. Конкуренция. Кто наиболее возможный конкурент? Министр внутренних дел Саркози. Очень амбициозный политик, который, кстати, отвечает за порядок. Надо выбить этого кандидата из обоймы претендентов, и это как раз лыко в строку. Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, не удивлен произошедшим. Гейдар Джемаль: Арабские меньшинства в городах Франции на самом деле испытывают очень жесткое давление со стороны бюрократии, со стороны полиции. И вот эпизод с двумя подростками погибшими, с чего начались события, они говорят о том, что уровень невроза в этих отношениях очень высок. Я думаю, что 68 в принципе реален. Французское государство традиционно бюрократическое, жестко авторитарное, имеющее тенденцию к корпоративной замкнутости, к разгороженности на сегменты, к защите собственного мундира. Во многом копирует или воспроизводит элементы и прусские, и российские. Владимир Кара-Мурза: А могут ли эти события вызвать в стране всплеск национализма? Владлен Сироткин: Так уже вызвали. Что такое референдум по Европейской конституции, который был провален во Франции? Потому что настрой значительной части провинциальных прежде всего французов, он, надо сказать, достаточно шовинистичен. Я бы назвал этот шовинизм просвещенным. Но такие гетто в основном вокруг крупных городов. Если вы попадете в провинциальную Францию, Францию малых городов, вы там арабов и негров почти не увидите. Их туда не пускают чисто по-французски: вам не сдадут квартиру, вы не найдете вообще никакой работы. И там, надо сказать, вообще французы очень ревниво относятся. Попробуйте написать в провинции письмо на английском языке, вам вернут, скажут - пишите по-французски. И вообще лозунг «Франция для французов» - это не у нас «Россия для русских». У нас сразу - ты шовинист и квасной патриот, а французы и американцы это дело пропагандируют. Конечно, положение пришлых людей незавидное в человеческом плане, прямо надо сказать. Они используются как подсобная рабочая сила. Есть даже французский термин «рабочий на конвейере». Мусор убирают как раз арабы и негры. Но в последнее время выходцы из СНГ, кстати, еще одна категория «негров» в Париже. Люди, которые юридически имеют пониженный статус. Многие не знают, что во Франции есть три категории вида на жительство. Есть карта полноценного француза, не нужно ни визы, ничего. Есть карта резидента - человек, который прожил во Франции больше 10 лет, и на него распространяется часть социальных пособий. И наконец есть просто карта пребывания, которую надо возобновлять каждый год, проходя медицинскую проверку на СПИД и прочее. Вот это тоже своеобразная сегрегация, потому что в две последние категории попадают как раз выходцы из стран Магриба и черной Африки. Владимир Кара-Мурза: Директор Института этнологии и антропологии Валерий Тишков считает, что в последних событиях отразилась специфика Франции. Валерий Тишков: Во Франции сложились черные пригороды, не черные, скорее арабского происхождения. У нас есть принципиальная разница между Францией и Москвой, нашей страной. У нас в мегаполисах нет пространственной сегрегации такой сильной, как во Франции и других странах Запада. У нас наметки чуть-чуть где-то. Эти вещи сразу не образуются, они формируются десятилетиями, чтобы в том или ином городке, пригороде или квартале сложилось население, где бы доминировали эмигранты или жители другой этнической принадлежности или религиозный. Когда нет мощной концентрации, тогда и контроль сильнее. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра. Слушатель: Добрый вечер. Во Франции в принципе мы видим то, к чему стремятся наши либералы в России. Потому что под крики о правах человека по существу в страну приходят огромные толпы варваров, и эти варвары по существу… Во Франции, помяните мое слово, не будет национальное меньшинство эти арабы, они будут национальное большинство. Владлен Сироткин: Я бы не был так пессимистичен, как коллега радиослушатель. До этого еще достаточно далеко, что они будут большинством. У нас проблема немножко другая. У нас французы и белые люди – это те, кто в Москве живет и в ближнем Подмосковье, а все остальные, за московской кольцевой автомобильной дорогой - это как раз негры и арабы. Потому что у нас различие не только бедный и богатый, а еще где ты живешь – в Москве или в Тмутаракани. Потому что уровень качество жизни на порядки отличается. И это обстоятельство, особенно после развала СССР, когда из союзных республик поехал народ, где вообще работ никакой нет и уровень жизни чрезвычайно низкий, он приводит примерно к тому же – приезжают сюда. Но я думаю, что у нас, конечно, до того, когда заморская Россия завоюет всю Москву, это еще случится нескоро, слава богу. Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Слушаем Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Вы как раз предвосхити мой вопрос. Все-таки, видимо, этот процесс неизбежен. Приток эмигрантов вскоре будет необходим и для России просто для ее дальнейшего развития. Значит, эта проблема, вероятно, должна как-то обдумываться заранее вместе с плюсами и минусами. Так ли это? Владлен Сироткин: Видите, какая ситуация. Ситуация в том, что есть принципиальная разница между странами Евросоюза, старыми странами Евросоюза и пространством бывшего СССР. У нас очень большая разница в уровне жизни, в качестве жизни. При всем при том, что у нас в 10-15 ниже средняя заработная плата, чем в странах Евросоюза, у нас еще вдобавок и осложняется инфраструктурой, вот этими расстоянии. При политике транспортных монополий «Аэрофлотов» и железной дроги поднять максимально тарифы. Там же этого нет. Во Франции, например, сейчас на сегодняшний день практически вся территория газифицирована, подведено электричество, водопровод и так далее. Если строится коттедж или строится новый квартал, только достаточно сделать врезку, все совершенно уже подготовлено. У нас же 4% газификации деревни, что тут говорить. При том, что мы гоним газ на экспорт за границу. В Москву ведь рвутся не только потому, что это Москва. Как писал Михалков-старший, «начинается земля, как известно, от Кремля». Так вот, еще и потому, что действительно здесь жизнь нормальна, и метро, и свет не отключают, и Чубайса нет, который мог бы все сделать. То есть он есть, но он, ясное дело, не делает, потому что на страже стоит Лужков. Поэтому вот это еще тоже оказывает огромное воздействие на общую ситуацию, все хотят в Москву. Есть даже, появился новый термин - дальнее Подмосковье – это Ярославская, Костромская, Владимирская, Рязанская области. Все хотят войти в Москву, все хотят быть городами-спутниками, Зеленоградами, Солнцево. Потому что Москва – это совершенно отдельная категория. И если так будет продолжаться, то, конечно, все будут как мотыльки лететь в Москву. И пока весь бывший СССР не переселится в Москву, положение не изменится, выходит. Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост, считает, что униженные инородцы – это наиболее взрывоопасная масса. Алла Гербер: Вся эта масса только ждала спички. Спичка была выброшена, когда этих ребят двоих загнали в трансформаторную будку. Это случилось. С помощью полиции, с помощью правоохранительных органов и так далее это приостановится, безусловно. Сильная страна Франция, сильные власти, сильная полиция. Но это не есть решение проблемы. Поэтому проблема 68 года – это есть проблема, даже если сегодня ее не будет. Хотя, когда у нас почти через день убивают разных студентов и уже стенка на стенку во многих городах, просто идут бои местного значения. Поэтому это очень недалеко. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Елены. Слушательница: Мне кажется, что всем надо открыть глаза. То, что творится сейчас в Москве, такая азербайджанская мафия. Они поселяются не где-нибудь на окраине, они все снимают квартиры и живут в Москве, в центре. И работают на рынках - на Черкизовском, в Теплом стане. Там просто орды этих людей. Может быть я грубо говорю, но это просто… Знаете, я наблюдала драку сегодня на рынкы в Теплом стане – мало не покажется, это уж точно я вам говорю. Владлен Сироткин: Это все то же продолжение. Такая проблема есть в Соединенных Штатах Америки, мексиканские эмигранты. Юг США, там же больше говорят по-испански, чем по-английски. Это мировая проблема - это проблема Север-Юг, я об этом уже говорил. Потому что, к сожалению, правители мира сегодня так и не нашли оптимального варианта. Потому что концепция прав человека, казалось бы, благородная концепция, она же все-таки ограничена, она сделана под христианско-католический вариант. Посмотрите, что говорится в первой статье Декларации прав человека 48 года, принятой ЮНЕСКО ООН, первая статья – это право на жизнь. Право на жизнь совершенно разным бывает. И причем даже объективно. Одни страдают от жары в Сахаре, другие от холода у нас, например. Мы вступаем в ВТО и с нас требуют одинаковые стандарты оплаты за тепло. Но мы же тратим на отопление одного квадратного метра жилья в семь с половиной раз больше, чем среднеевропейские стран. Во Франции, в Испании, в Италии дома вообще не имеют централизованного отопления, потому что это субтропические страны. Мы это же не учитываем. А вроде бы все равны. Потому что формальное равенство перед законом - это еще не означает фактическое равенство. Вот во Франции мы это наблюдаем очень даже сейчас активно. Хотя я не исключаю, что там есть и подстрекательство. Потому что в 68 году, сейчас это стало известно, большую роль сыграли всякого рода спецслужбы, в том числе ЦРУ, которые хотели свалить де Голля и добились своего. Они поддерживали студенческое движение, которое возникло само по себе, через год в 69 году таки отправили де Голля в отставку по совершенно пустяковому поводу. То, что у нас объединение Камчатки с Корякским округом и так далее, укрупнение экономических регионов. И не исключаю, что здесь тоже идет политика определенная и против Ширака, который, скажем, занял особую позицию в отношении действий американцев в Ираке. То есть здесь большая глобальная политика идет, в которой эти несчастные ребята, жертвы большой политики, страдают и гибнут. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Волжского от радиослушателя Юрия Владимировича. Слушатель: Добрый вечер. Это, во-первых, не вопрос. Ведь подобная ситуация есть в России - в Чечне - еще в более увеличенном виде. Всему виной восстановление у нас частной собственности. Кроме того, в Советском Союзе возможны были бы такие межнациональные конфликты? Нет, потому что не было такого обнищания. А западноевропейские страны привыкли жирно жить за счет сырья из других стран, в том числе и из России, и поэтому вот последствия. «Золотой миллиард» должен быть готов к тому, что рано или поздно страны, которые служат сырьевыми донорами, народы спросят – почему? Владимир Кара-Мурза: Те диаспоры, о которых вы сказали, которые живут в Москве, относительно благополучные, являются ли они взрывоопасным веществом для подобных межэтнических конфликтов? Владлен Сироткин: Видите ли, в каком смысле? Я думаю, что - да. Хотя лично я думаю, что скорее на данном этапе между ними идут конфликты – азербайджанцы, армяне, грузины и так далее. То есть они не поделили сферы обогащения, прежде всего рынки и прочее всякие точки. И вот это играет большую роль. Естественно, страдают окружающие, коренные москвичи. И настрой, надо сказать, тоже довольно большой. Я вообще считаю, что у нас идет подъем нечто похожего, что творится во Франции, я имею в виду Ле Пена и вообще лепенетистов, так сказать, шовинистов. У нас даже в День примирения и согласия собираются выступить некоторые, у которых Россия для русских, с такими шовинистическими лозунгами. Но в России это было, такая штука была, у нас же был Союз русского народа. Владимир Кара-Мурза: Депутат Андрей Савельев, заместитель председателя Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, депутат фракции «Родина», не видит прямого сходства с событиями 68 года. Андрей Савельев: Сценарий 68 года - это все-таки субкультурный бунт, это бунт молодежи, которая жила несколько иными ценностными ориентирами, чем послевоенная Франция. И никакого отношения тот бунт к нынешнему не имеет ни по содержанию проблематики, ни по составу тех, кто участвует в беспорядках. Существует очень большой риск, что даже при легализации всех нелегальных мигрантов мы получим образование на территории Москвы новых этнических сообществ, которые замкнутся в себе и будут жить совершенно по другим законам. И те правила жизни, которые сложились в традиционной Москве, среди традиционного гражданского сообщества, которое складывалось десятилетиями, они будут отброшены. И в этом случае так же будут неизбежны столкновения на межэтнической почве, может быть даже не только на улицах, но и во властных кругах. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Гатчины от радиослушателя Валерия Викторовича. Слушатель: На 500 триллионов долларов вывезли ядерной взрывчатки. А вот вы никогда не выступите, нашли доллары, вернули. Второй вопрос: в Америку подаешь заявление на русском языке в гражданский суд, по законам американским, а ответа нет. Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что Владлен Георгиевич специалист по поискам русских сокровищ, утраченных за рубежом. Но у нас сегодня иная тема – о межэтнических конфликтах в крупнейших мегаполисах мира. Слушаем вопрос от Владимира Сергеевича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Приветствую всех из Санкт-Петербурга. С вашего позволения, диагноз и прогноз. Диагноз надо искать у Фрейда и у Дарвина. Там, где культура подавляет инстинкты, инстинкты умирают, и благословенная Европа перестает размножаться. А там, где культура не подавляет инстинкты, свои гены оставляет самый агрессивный, самый сексуальный. Агрессия – это механизм природный, механизм естественного отбора. А прогноз такой: единственная возможность благословенной Европе не превратиться в большое Косово – это открыть ворота для восточных славян. Для России это не лучший исход. Владимир Кара-Мурза: Тут сразу несколько вопросов. Слово Владлену Сироткину. Владлен Сироткин: Эти трудно здесь, вопрос философский - Фрейд, Дарвин и так далее. Я думаю, что то, что происходит во Франции сейчас – это достаточно просто объяснить. Вообще говоря, я согласен с Аллой Гербер, французская полиция может подавить этот бунт в течение нескольких часов. Просто власти не дают санкции, потому что боятся нарушения прав человека – вот ведь что самое главное. Потому что во Франции, действительно, полиция, жандармерия - это вещи, это не наши «оборотни в погонах». До сих пор в Париже в метро ходят военные патрули вот уже не один десяток лет. Идет жандарм, рядом с ним два автоматчика, молодых солдата-новобранца с автоматами наизготовку постоянно. В этом смысле контроль силовых структур достаточно силен. Но не хотят просто обострять ситуацию, думают, что как-то рассосется. Потому что у нас полно всяких организаций, поднимется шум. И как раз этого шума, особенно международного, как мне кажется, французские власти не хотят. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга. Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня не вопрос а такое наблюдение. В Санкт-Петербурге ситуация очень быстро приближается к французской. Некоторые районы превращаются в этнические гетто, особенно окраины. В школах в этом году, например, пришло примерно 30% в первые классы, дети, которые ничего общего с Россией не имеют по происхождению. Так что мы очень быстро идем к этому. Владимир Кара-Мурза: Руководитель объединения украинцев в России Владимир Семененко считает украинскую диаспору в России абсолютно миролюбивой. Владимир Семененко: Фактически сегодня в московском регионе от одного до двух миллионов трудовых мигрантов украинцев. Без них уже наш регион не обойдется. Это строители, водители. Они, конечно, никаких беспорядков не устроят и не смогут устроить. И вообще не то, что не смогут, у них совершенно другие цели – заработать деньги и поехать обратно на свою родину в Украину. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что у нас как более тоталитарное государство, наша доблестная милиция быстро подавит выступления, если у нас что-то произойдет. А можно как историку задать вопрос Владлену Сироткину? Согласны ли вы с тем, что захватив Бессарабию и Буковину, Сталин, приблизившись на расстояние 150 километров до Румынии, откуда вся питалась нефтью военная машина Рейха, тем самым подтолкнул Гитлера к разработке плана «Барбаросса», то есть плана нападения на СССР? Владлен Сироткин: Я думаю, что первоначально это не было связано с планом «Барбароссы», это как раз была сделка Гитлера и Сталина. Ведь не только Буковину и Бессарабию, то есть Молдову нынешнюю присоединяли, присоединяли и Прибалтику, и Польшу, то есть в тех границах, в которых она была до 39 года. Это была надежда на то, что удастся создать какой-то союз двух тоталитарных государств и тем самым оказаться вне войны, которая, собственно, началась в 39 году. Поэтому насчет нефти - это все возникнет гораздо позднее, это уже действительно тогда, когда план «Барбароссы». А он возникнет тогда, когда Гитлер откажется от плана десанта в Англию. Вот где проблема, почему эта миссия Гесса и так далее, почему он повернул. Сейчас идет, кстати говоря, любопытный фильм «Вторая мировая война», по две серии показывают каждый понедельник по третьему каналу московскому, там очень много любопытных фактур, которые мы до сих пор не знаем. Потому что все это было далеко неоднозначно. Не только мы, но и поляки заключали пакт о ненападении с Гитлером, и целый ряд других стран. И мюнхенский сговор. И уже делили до 39 года в 38 год Чехословакию, и в этом дележе участвовала и Польша, и Венгрия. То есть это была обстановка, которую можно назвать политикой «спасайся, кто может». И все хотели натравить Гитлера на кого-нибудь другого, только оборонить самого себя. Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Отчасти националистические проблемы перекликаются с началом 21 века. Слушаем Николая Александровича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Меня глубоко возмущает шовинизм наш российский. Когда мы говорим «Россия для русских», зачем у нас были Росси, Растрелли и другие тоже южане. Я хочу сказать, не считаете ли вы, что заслуживает уважения, когда люди не потерпели смерти двоих человек, своих близких людей и встали на защиту и себя тоже в отношении к полиции, по отношению к государству. Владимир Кара-Мурза: Владлен Георгиевич, как выражается радиослушатель, заслуживает ли уважения поведение арабской молодежи в пригороде Парижа? Владлен Сироткин: Мы, когда анализируем события в разных странах, мы используем терминологию и понятия, которые в истории России места не имели. Например, до февральской революции в России вообще не было понятия «национальность», а было вероисповедание, как, впрочем, в Австро-Венгерской монархии до середины 17 века, в Османской империи, где, если ты мусульманин, ты турок и правоверный, или, скажем, в Китае. У нас же национальность появилась при Временном правительстве и потом уже при большевиках стали записывать, когда началась паспортизация, да и то это начало 30 годов. Там же, наоборот, там принцип нации был основной. И он конечно, в этом смысле играет свою отрицательную роль. Потому что, скажем, англичане тоже очень хорошо, у них тоже нет национальности, у них подданный Его Королевского Величества. А кто ты там – шотландец, англичанин, из Уэллса или вообще какой-то иностранец - это роли не играет. Вот это усиленное подчеркивание национальности приводит к серьезным последствиям. Возьмите ту же Югославию, хорваты и сербы – это ближе, чем русские и украинцы, это один язык, одна культура. Посмотрите, что происходит. Пятьсот лет идет резня друг друга южных славян. Только потому, что Ахалкалакия входила в состав Австро-Венгрии и считалась католической, а Сербия была православной и была под протекторатом царской России. Вот ситуация в чем. Поэтому там гораздо острее воспринимается. Потому что, отстаивая принцип «Россия для русских», я сам лично этот принцип не разделяю, но я просто подчеркиваю, что такие настроения есть, и есть сторонники этой концепции и у нас, и в Европейском союзе, и в Соединенных Штатах Америки, кстати говоря. Откровенно совершенно. Просто у них немножко другая форма проявления. Но тоже, с нашей точки зрения, это все выглядит немножко странновато, когда у американца начинается утро с того, что поднимает флаг перед своим домом, как будто он представитель официальных властей, но так у них принято. Хотя, обратите внимание, какая ситуация, что у них творилось, когда у них было наводнение и ураган в Новом Орлеане, в Луизиане, которая в основном населена неграми. Это обстоятельство нужно иметь в виду, что в России потому и были иностранные архитекторы, довольно широко приглашались иностранцы, потому что не было этого отчуждения между нациями. Между верами – да, но главным образом за счет сектантов, старообрядцев. Поэтому есть отличия, которые нужно учитывать. Владимир Кара-Мурза: Бывший представитель Чечни при президенте России Шамиль Бено считает, что любые аналогии происходящего во Франции с Россией исключены. Шамиль Бено: В России повторение событий наподобие тех, которые происходят в предместьях Парижа, в принципе исключаются. Чеченская диаспора в Москве разбросана по всему городу, нет мест компактного проживания, где могут быть какие-то события или беспорядки. Поэтому я не думаю, что России грозят такие события. Другое дело, что России угрожают и, в частности, Москве возможные действия ультранационалистических организаций, типа скинхедов или каких-то других. Они могут, действительно, компактно на востоке Москвы такие события происходить, связанные с выступлениями именно коренных этнических групп. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория. Слушатель: Здравствуйте. Первый уточняющий вопрос - я не слышал о жертвах. И это в продолжение одного из выступающих хотел бы отметить, что в Москве одну из руководящих должностей занимает грузин, соответственно, все то, что он курирует – гостиницы - возглавляют в основном грузины. Или, например, партия офтальмолога Федорова покойного, партию сейчас возглавляет армянин, и там одни армяне, есть для блезира Карпов шахматист, но в основном армяне. Им наплевать, что эта партия провозглашает, главное, что возглавляет их армянин. Как эти вопросы решить? Владимир Кара-Мурза: Владлен Георгиевич, нас втягивают в национальные распри. Владлен Сироткин: Армяне, грузины совершенно разные. Неслучайно есть такая поговорка бытовая: армянин московского розлива. Большинство армян, которые что-то возглавляют, они даже армянского языка не знают и вообще никогда не были в Армении. Это не показатель, здесь чисто анкетные данные. Это при Сталине широко практиковалось. Если ты какой-нибудь кавказец, ты непременно сотрудничал с немцами, или татарин крымский, тебя надо выслать. Нет, это абсолютно не показатель. Другой вопрос, что государство ослабило узду, рынок фактически превратился в барахолку, собственно, он и не был никогда рынком. И вот это обстоятельство, что нет контроля. Во Франции почему существует Госплан до сих пор, а у нас упразднили как коммунистическое производство. И еще там есть Госкомцен, и цены регулируются не только в государственном секторе, но и в частном. Таксист никогда не возьмет с тебя двойную оплату, если не стукнет вечером 23 часа. Или, скажем, цены на гостиницы на курортах, они поднимаются в мае в два раза, курортный сезон, и все подчиняются этим правилам. Там есть урегулирование государства очень сильное. Конечно, имеет свои негативные стороны, но, тем не менее, это есть. Франция в этот смысле татистское государство. Там, конечно, бюрократия, но она более просвещенная и менее коррумпированная. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. За 30 лет первый раз дозвонился до вас, все собирался, да не хотел. Здесь такой затронул вопрос, Франция – это бумеранг их политики в Югославии. Вы говорили о каких-то мальчиках, а два мальчика утонули тоже у мусульман и что с этого началось. Это одно. Второе: мусульмане разделяются, вы забываете всегда вопросы биологии. Наши мусульмане одни, юг – другое, Восток Ближний – третье. Одни способны производить материальные блага, третьи всю жизнь паразитическим путем все это зарабатывали на шелковых путях, как раньше, и гайки не выточат, и у станка стоят не будут, и производить не будут. И в Питере плохо трудятся, все переделывают за них. Насчет скинхедов вы говорите, у нас то же самое повторится. Почему они у себя не строят кинотеатры, театры, фабрики, заводы, а на рынке торговать, даже хлеб не могут выращивать. Владимир Кара-Мурза: Это философские вопросы. Владлен Сироткин: Как-то делим на черных и белых все. Владимир Кара-Мурза: По-моему, упрек к арабской молодежи во Франции, что она не хочет работать, по-моему, не совсем справедливый. Слушаем москвича Виктора. Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, есть факторы объективные, а есть факторы - результаты конкретной политики, которая может быть или более эгоистичная или все-таки более мудрая, которая учитывает интересы вокруг себя. Что касается проблем Москвы, концентрации, я считаю, это результат политики эгоистичной московского правительства и российского правительства. Не секрет, что ресурсы добываются со всей страны, нефть, газ льется и так далее. А слышал цифру: порядка 80% денежных потоков оседает в Москве. И концентрация населения – это следствие концентрации денежных потоков. Если это было бы более равномерно по стране, я думаю, таких бы проблем в Москве было бы гораздо меньше. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Владлен Георгиевич? Владлен Сироткин: Мы все-таки на злобу дня откликаемся, но есть действительно серьезные проблемы сейчас. Идет потепление климата, угроза затопления целого ряда городов. В Якутии начинает таять мерзлота, трескаются дома. Целая проблема. Надо же этим заниматься. Леса говорят совершенно неслучайно и у нас, и в Европе. Какие-то идут глобальные изменения – вот против чего надо бороться. А мы продолжаем искать, кто армянин, кто чеченец, и в этом как раз видим спасение. Это концепция даже не 20, а 19 и 18 века, когда во всех бедах виноват инородец, не той веры человек, басурманин и так далее. Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России, наблюдая события во Франции, не усматривает подобной опасности в самой России. Олег Миронов: Я думаю, что в России вряд ли возможно то, что сейчас происходит во Франции - это выступление мигрантов, выходцев практически со всего мира, которые чувствуют себя в достаточно процветающей Франции обездоленными людьми. Поэтому такое массовое стихийное выступление в России, как во Франции, вряд ли возможно, но то, что очаг напряженности еще тлеет на Северном Кавказе и, к сожалению, он не сокращается. Мы видим, что было в Кабардино-Балкарии и постоянно в Дагестане. Так что можно проводить аналогии, сравнения. Но я думаю, то, что происходит во Франции, более опасно, нежели то, что происходит на Северном Кавказе в нашей стране. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны. Слушательница: Здравствуйте, господа. Простите меня, я вчера никак не могла дозвониться. Я бы все-таки хотела сказать, выразить свое преклонение перед мужеством Ходорковского, потому что власть гнет, гнет, а он находит в себе мужество вставать и бороться. Молодец, умница. Теперь у меня вот какой вопрос. У нас не только украинская диаспора, у нас еще таджикская диаспора, узбекская диаспора. Лучше всего подметают улицы, самую тяжелую работу делают узбеки и таджики. Так вот наша доблестная милиция занимается тем, что она не борется с преступностью, с грабителями, с ворами, а она осенью по три кордона на вокзалах, чтобы обирать украинцев, таджиков, опорожнять их карманы. И служба собственной безопасности на это смотрит сквозь пальцы. Владимир Кара-Мурза: Что поделаешь, Алла Павловна. Владлен Сироткин: Как-то довольно далеко от Франции. Владимир Кара-Мурза: Еще как – Таджикистан. Таджики, если их в Москву не пускают, до Парижа им точно не доехать. Слушаем Николая, москвича. Слушатель: Добрый вечер. Дама позвонила страшно продвинутая, прогрессивная, а я очень реакционный человек. Я ничего против не имею ни 18, ни 19 века здоровых нравов, которые царили в эти эпохи. Тут выступал чеченский товарищ, который пытался перевести стрелки на скинхедов. Одновременно с французскими событиями давайте вспомним, что происходит в Киргизстане, когда чеченская община выступает на стороне бунтующих пенитенциарных заведений. Так что, безусловно, совместное сожительство национальных групп столь разной культурной составляющей очень проблематично и заставит нас пересмотреть лицемерную концепцию прав человека. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Владлен Георгиевич? Владлен Сироткин: Я думаю, что это перебор. Потому что все-таки если ориентироваться на Евросоюз, на Западную Европу, они за эту концепцию ухватились. Потому что, взвесив национальную концепцию и права челвоека, они в пользу прав человека. Почему, скажем, против концепции нации? Потому что из нее вырос фашизм. Это же практически после Первой мировой войны, когда развалили Австро-Венгерскую, Османскую империю и частично Российскую, там пришли этнонациональные государства, но почти в каждом из них стали национальные полуфашистские режимы. Начиная с 19 года в Венгрии, 23 год Болгария, 26 год Польша с Литвой, 29 год Югославия. То есть это задолго до прихода Гитлера к власти. И поэтому концепция прав человека – это своеобразная гарантия или страховка против возможности возникновения нового фашизма и новой мировой войны. Вот в чем суть. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Александровича из города Междуреченска. Слушатель: У меня вопрос: как вы относитесь к Виктору Суворову и его «Последней республике»? Владимир Кара-Мурза: Читали уже, Владлен Георгиевич? Владлен Сироткин: Нет, еще не читал. Как я отношусь? А как вы относитесь к математической концепции хронологии русской истории Фоменко? Тоже новое слово. Столицей Киевской Руси был, оказывается, не Киев, а Ярославль, и все остальное. У нас сейчас много чего изобретается. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея. Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос будет заключаться в моей реплике. Я категорически не согласен с первым посылом нашего уважаемого гостя о том, что слишком безграничны права человек и проблема в этом. Со вторым посылом не согласен, что это Север-Юг. Север-Юг, конечно, проблема существует, но в данном случае проблема другая. Дело в том, что тут самый Саркози, который упоминался, он приказал ввести систему наблюдения за молодыми французами исламского происхождения. Неслучайно за этими мальчишками бежали полицейские. По сути дела презумпция невиновности во Франции полностью изначально нарушена. Это не концепция прав человека, а это концепция нарушения прав человека со стороны французской бюрократии. И как говорил наш уважаемый гость, я с этим согласен, сегрегация, которая существует. Владимир Кара-Мурза: Владлен Георгиевич, как вы считаете, каковы перспективы? Владлен Сироткин: Во Франции всегда есть полицейский сыск, еще со времен Фуше был сильно поставлен. И насчет слежки только за мусульманскими тинэйджерами, я бы здесь поправил уважаемого радиослушателя. Во Франции уже не первый десяток лет каждый день в Париже от трех до пяти тысяч слухачей отправляются на улицы, и просто сидят в кафе мужчина и женщина и слушают, что говорят. Потому что еще Фуше завещал: надо знать общественное мнение и на него влиять, если вы хотите спать на матрасах, а не на штыках. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
