Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-10-05]
15 лет со дня основания движения "Демократическая Россия"Владимир Кара-Мурза: Сегодня в киноконцертном зале «Пушкинский» прошел торжественный вечер, посвященный 15-летию создания легендарной организации «Демократическая Россия», первого антикоммунистического объединения оппозиции. У нас в студии ее основатели Лев Пономарев и Глеб Якунин, бывшие депутаты российского парламента. Сегодня условная дата 15-летия или действительно 15 лет назад состоялось создание этой организации? Лев Пономарев: С точностью до двух дней 15 лет назад прошел учредительный съезд общероссийского движения «Демократическая Россия», политического движения. Владимир Кара-Мурза: Тогда более мягкими были правила регистрации, чем сейчас? Лев Пономарев: Тогда существовала такая форма, кроме партий – политическое движение. И это, кстати, было очень существенно. Потому что в рамках нашего широкого политического движения объединились и мелкие партии, и какие-то группы. У нас было довольно сложное устройство: у нас было и коллективное членство, и персональное членство. И все это вместе такой конгломерат огромный, такой бульон демократический, все это вместе было движение «Демократическая Россия». Владимир Кара-Мурза: Именно России? Например, латышей, литовцев не брали туда? Лев Пономарев: Дело в том, что туда, можно сказать, что входили народные фронты, но это было скорее до основания. Движение существовало до учреждения, потому что были выборы депутатов СССР, но тогда не были оформлены в рамках одной единой организации. Но когда мы объединяли «Демократическую Россию» – это была Россия. Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб, а вы какую организацию представляли, вступая в «ДемРоссию»? Глеб Якунин: Вы знаете, я был народный депутат, и меня поддерживали на выборах в Верховный совет. Но а параллельно я имел честь в неудачных попытках три христианских партии пытаться одновременно создать, но потерпел фиаско на этом пути. Владимир Кара-Мурза: А наталкивались основатели «ДемРоссии» на противодействие коммунистических властей или президента Горбачева? Лев Пономарев: Здесь очень важно было бы отметить, что самые демократические выборы, в которых я участвовал, я во многих, кстати, участвовал, не всегда, правда, побеждал – это были выборы 90-го года, первые выборы, в которых я участвовал. Горбачев дал команду провести эти выборы, не вмешиваясь. Он приказал своей номенклатуре не вмешиваться и все действовать по закону. Они так и действовали, как ни странно. Глеб Якунин: Да, Лев Александрович абсолютно прав. Самое поразительное, что сейчас на фоне, когда говорят, что попасть сейчас в Государственную думу депутатом, да и то нет гарантии, надо где-то около миллиона раздать денег, засунуть во всякие щели, где только возможно. Мы и в первую Государственную думу оба участвовали, можно сказать, мы рекорд Гиннеса установили – ни рубля не истратили никаких денег, все было на народной поддержке, народ помогал нам участвовать в предвыборной кампании. Владимир Кара-Мурза: Еще тогда от «Демократической России» вы шли в первую думу? Лев Пономарев: Здесь в первой думе мы вошли в блок «Демократический выбор России». Но надо вспомнить, как создавался «Демократический выбор России». «Демократический выбор России» – это была партия, которая была создана после выборов 93 года. До выборов существовал блок «Выбор России», и основу этого блока составляла низовая организация «Демократическая Россия», как политическая организация и просто известные демократы, скажем так. Альянс народного движения и персоналии, которые были известны населению. Вот все это вместе был избирательный блок «Выбор России». И был большой успех движения «Демократическая Россия». Потому что 13 членов координационного совета «Демократической России» стали депутатами Государственной думы, неизвестных никому. Владимир Кара-Мурза: А вступая в СПС, пришлось самораспускаться? Лев Пономарев: Нет, там сложнее было. Когда прошли выборы, я пришел к Гайдару и говорю: «Егор, нам надо объединять парламентскую фракцию 13 членов, но много других замечательных людей-демократов и движения». Но Егор мне сказал: «Демократическое движение России» сыграло свою роль, оно слишком аморфно, я буду создавать партию. У коммунистов надо брать лучшее – надо брать жесткую дисциплину. Я буду создавать партию с жесткой дисциплиной, фактически как большевистскую партию». Я сказал: «Егор, вы делаете ошибку». Но, по-моему, эта ошибка была сделана - это было концом движения «Демократическая Россия», когда была создана партия «Демократический выбор России». Глеб Якунин: Вы знаете, очень важная тема. Недавно Адам Михник в последнем номере «Новой газете» жаловался, что не только в странах СНГ, но и Восточной Европе все демократии претерпели очень тяжелый кризис при крушении коммунистических режимов. Мы это понимали, и мы понимали на опыте «Солидарности» тоже, что пришли социал-демократы, Квасьневский. Мы прекрасно понимали и мы даже обсуждали, что первых три премьер-министра, они обречены. Это подвиг Александра Матросова они должны повторить. Ясно, что народ не простит шоковую терапию, а без шоковой терапии невозможно начинать никакие реформы. Поэтому Гайдар ошибался, ему вообще уходить надо было, он прекрасный профессор, прекрасный оратор и не надо было ему создавать партию, надо было найти новых людей для создания СПС. Лев Пономарев: То есть можно было бы сохранить движение «Демократическая Россия». Мы же выдвигали Гайдара, мы лично с Глебом Якуниным рекомендовали Гайдара Ельцину как премьера. Как мавр сделал свое дело, мавр должен уйти. Сам Егор это понимал, он говорил, что мы идем на заклание. Но, тем не менее, соблазн войти в политику, создать собственную партию. То, что говорит Глеб, это абсолютно правильно, что проводя непопулярную политику, нельзя сделать популярную партию. Владимир Кара-Мурза: Сегодня не было Егора Тимуровича на вашем юбилее? Лев Пономарев: Не было, хотя он был приглашен. Владимир Кара-Мурза: Олег Румянцев, бывший сопредседатель Социал-демократической партии России, входящей в «ДемРоссию», а затем ответственный секретарь Конституционной комиссии съезда с ностальгией вспоминает те времена. Олег Румянцев: Что такое «Демократическая Россия»? Это была идея коалиции, широкой коалиции демократических сил в самом начале 90 годов для того, чтобы демократические разрозненные силы, пришедшие в первый действительно подлинно избранный парламент, на съезд народных депутатов Российской Федерации, чтобы были решены некоторые ключевые вопросы. Чтобы, во-первых, был избран соответствующего состава Верховный совет, чтобы был председателем Верховного совета избран лидер «Демократической России». Действительно удалось набрать большинство при выборах председателя Верховного совета Борису Николаевичу Ельцину. Но как выяснилось, это была первая и последняя победа «Демократической России» как широкой коалиции демократических сил. Виновато, наверно, было и само движение. Оно было слишком рыхлым, слишком неорганизованным, доминировали в «Демократической России», к сожалению, дух отрицания, дух такого бунтарства и, к сожалению, подчас это был дух разрушительный. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос Глебу Якунину, если позволите, нашему доктору Мартинсу. Что он имеет в виду под российской реформацией? Глеб Якунин: По-видимому, это узкоцерковный вопрос. Мартинс, наш из Рязани слушатель имеет в виду Мартина Лютера, лютеранское движение. Действительно, я в Московской патриархии внутри боролся за реформы, они меня отлучили от церкви, после Льва Толстого, может быть самого известного человека, через 80 лет. Эти реформы, как в политике, так же были необходимы в церкви. Я одновременно занимался попыткой реформировать наши политические движения и в партийном строительстве «ДемРоссии», в христианских партиях, но одновременно и в церкви необходимы такие реформы, потому что такая же кризисная обстановка, как и в государстве. Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю, что «ДемРоссия» исповедует свободу совести. Слушаем Михаила из Новосибирска. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Вот эти государственные ворюги, аферисты и прочие жулики надолго дискредитировали такое определение как демократия. Это, разумеемся, для быдла, плебса и всех остальных. Вот для этих дерьмократов - это Чубайс, Гайдар и прочие Ельцины. У меня такой вопрос: например, Виталий Портников убежден, что в Турции демократия, а Буш-младший, что в Ираке. Скажите, возможно ли градуирование демократии, градус, то есть там больше, там меньше? Лев Пономарев: Я, во-первых, не понял: вопрошающий нас называет ворюгами? Если нас, трудно отвечать на такой вопрос. Владимир Кара-Мурза: Он считает, о той ли демократии вы мечтали, которая сейчас в России? Лев Пономарев: Если так воспринимать вопрос, то, конечно, мы мечтали о другой демократии. Более того, я бы так сказал, что количество демократии с годами уменьшается. Я должен сказать, что в 91 году мы получили то, что мы хотели, мы были в Верховном совете России и заложили фундамент демократического государства. Были написаны законы, которые позволили отделить церковь от государства, то есть законы, которые характеризуют свободу совести, свободу СМИ, независимость судейского сообщества и так далее, то есть заложен был фундамент демократического государства. Но мы понимали прекрасно, что все эти законы так просто работать не будут. Потому что было тоталитарное государство, и мы все отравлены были ядом тоталитаризма. Мы все прекрасно понимали, что все это начнет работать постепенно. Но мы одновременно понимали, что после демократической революции должна быть какая-то реакция. Сейчас реально демократии все меньше и меньше. Глеб Якунин: Я ссылался на идеолога «Солидарности» - на Адама Михника. Лех Валенса недавно перед выборами в парламент, сейчас выборы как раз президента, Лех Валенса в ужасе был: что же, мы готовы были жизнь отдать, а смотрите кругом ворье и жулики. И, действительно, бесконечные скандалы. Не только у нас, мы видим на Украине с «оранжевой революцией» делается. И наконец, Лех Валенса печально говорил: что же такое, все страны, и Чехия, и Венгрия, фактически Болгария, всюду сплошная коррупция. Мы, конечно, надеялись, я помню, как мы говорили: настанет прекрасное время, у нас сейчас новая будет страна, быстрое возрождение. Тем более 19-го был День преображения, Россия преобразится. Оказывается, что даже страны Восточной Европы, которые меньше по времени иго коммунизма и более слабое выдержали, они тоже проходили через тяжелейший кризис. И то, что у нас в стране сейчас творится, наверное, где-то объективно, я бы сказал, это закономерный процесс. Народ не способен сейчас строить настоящую демократию. Владимир Кара-Мурза: Илья Константинов, один из лидеров ленинградского отделения «ДемРоссии», народный депутат РСФСР отмечает искусственность создававшейся тогда коалиции. Илья Константинов: «ДемРоссия», «Демократическая Россия», как организованное политическое движение, участвовавшее в выборах 90 года – это были книжные демократы, книжные рыночники, книжные либералы. Такое движение было способно выполнить роль тарана. Очень скоро после того, как «ДемРоссия» выдвинула Ельцина на роль сначала председателя Верховного совета, а затем и президента России, наметился глубочайший внутренний раскол, который проходил сразу по нескольким линиям, но прежде всего он касался национально-государственного устройства страны. Большая часть сторонников «ДемРоссии» придерживалась радикального взгляда, который несколько утрированно, преувеличенно, но я бы сформулировал так: СССР должен быть разрушен. Меньшая часть считала необходимым бороться за единство страны. И я, кстати, принадлежу к этому меньшинству. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Да, я отчетливо помню спокойное лицо Гайдара в широком экране телевизора. Он сказал: да, пускай вымрет 15 миллионов, но это лучше, чем то-то или то-то. А вот сегодня в чем проявились достижения демократической мысли? Смогла ли она улучшить социальное положение населения родины? Это ведь мы - ряд поколений, дети и старики. И как мы чувствуем себя на этой территории? Очень возможно, что скоро мы пойдем в приватизированный лес, а там на заборе известные три слова: «Осторожно - злая собака». Но вот какой породы она будет? Желательно, чтобы такса. Владимир Кара-Мурза: Несете ли вы ответственность за то, как радиослушатель воспринимает нынешнюю Россию? Лев Пономарев: Несем, конечно, раз в 90 году помогли тому, чтобы тоталитарный коммунистический режим рухнул. Много справедливого говорилось в этом высказывании радиослушателя. Дело вот в чем: если бы коммунисты могли справиться с теми проблемами, экономическими проблемами, то, наверное, не было бы 90 года. Я хочу напомнить радиослушателю, что в 90 году, например, муки в Москве было на три дня, что полки были пустые. Реально в России надвигался голод. Если система распределения его больше устраивает, чем то, что сейчас есть, несмотря на все несправедливости, то тогда может быть он и прав. Устраивает распределительная система, когда людям в магазине нечего купить, когда все получаешь по талонам, да и то за этим надо стоять в очереди. Поэтому коммунизм рухнул не только потому, что там отсутствовали свободы, которые для меня лично дороже, чем хлеб. А слушателю может быть нет, я не навязываю свою точку зрения слушателю. Но и рухнул еще потому, что не было не только свободы, но и хлеба. Коммунисты не сумели обеспечить реальное экономическое развитие страны, именно поэтому строй рухнул. Глеб Якунин: Да, психология человека такая, что он в своей жизни о прошлом вспоминает только хорошее. В воспоминаниях тех, кто был близок к Кремлю, интересная вещь, что последние два месяца Горбачев не получал зарплаты, во-первых. Во-вторых, пайки кремлевские были ужасно обжаты, примерно как во время войны получали, никакой ни икры, ни рыбы, а просто какие-то убогие овощи и фрукты. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила. Слушатель: Доброй ночи, господа. Я к обоим гостям хочу обратиться. Вы более-менее общались с властями до нашей перестройки, во время и сейчас. Вы не могли бы как-то обрисовать сходства и различия людей, которые представляют нынешнюю власть и власть того времени? Лев Пономарев: Я бы так сказал, до перестройки я с властями не общался, занимался физикой, я доктор физмат наук. Я общался плотно с властями 90-92 год. Мы - политическое движение «Демократическая Россия», поддерживали Ельцина и несколько лет с ним регулярно общались, предлагали свои варианты решения политических, экономических задач. Многое он сделал может быть по нашей подсказке. Но после 93 года Ельцин был окружен шестерками, и фактически мы не влияли на политическую линию, ушли в оппозицию. Сейчас с властями мы тоже близко не общаемся. Я занимаюсь правозащитной деятельностью. И поэтому в этом смысле мы общаемся с властями, но уже вместе с народом. Но я могу определенно сказать, что нынешняя власть, она оторвалась от народа не меньше, чем советская, может быть даже и больше. То есть нет системы коммуникаций. Кремлевские люди не взаимодействуют с обществом через посредство общественных организаций. Это наиболее эффективный способ общаться народом через структуры гражданского общества, они этого не делают. Глеб Якунин: Вы знаете, к сожалению, демократический пыл у Бориса Николаевича Ельцина очень быстро остыл. Действительно, обратите внимание, когда он на танке 19 числа появился, мы думали, что после 21, примерно 22-23 будет создан чрезвычайный съезд. И самая тяжелейшая ошибка Ельцина, что он потерял, как в шахматах бывает, потерял темп. Дело в том, что, представляете, что случилось: мы думали, что если собрать чрезвычайный съезд, то мы бы смогли уговорить и распустить этот съезд, и тогда «ДемРоссия» получила бы 90% всех голосов по всей вертикали власти, от Верховного совета до районных советов. Можно было изменить конституцию, можно реформировать силовые структуры, которые оказались практически нетронутыми и сделать очень много законов рыночного характера. Но что произошло? Он уехал отдыхать в Бочаров ручей. Мы туда с Львом Александровичем ездили, с трудом несколько дней к нему пытались прорваться. Прорвались и все. Ведь обратите внимание: после 19 августа следующий съезд был 28 октября. Вы представляете, какое колоссальное количество времени. Его окружение, номенклатурные чиновники пели такую песню: Борис Николаевич, ты выбран президентом, тебя весь народ выбрал, зачем тебе эту демшизу? Они сядут тебе на шею, они будут тобой управлять. Тебя весь народ выбрал. Не надо никакой партии. Он сделал стратегическую главную ошибку - потерял темп. И не нравится «ДемРоссия», создал бы свое движение. Сейчас Путин исправляет эту ошибку, он создает сверху новую партию. Но, к сожалению, новая партия, я могу сказать твердо, потому что мы почти профессиональные политики, сверху никакую партию не создашь. Ельцин остался один в окружении своих, не хочется резкое слово говорить, своей номенклатуры, которая завела страну в тупик. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Васильевича. Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Глеб Якунин утверждает, что на заре демократии были написаны законы и программы по реконструкции общества. А известно ли вам, уважаемый Глеб Якунин, что эти документы явились стратегическим и тактическим вооружением демократов борьбы бескомпромиссной, гражданской войны с обществом. В течение 15 лет уничтожено более 30 миллионов населения, хотя Гайдара говорил - достаточно будет и 15-и. Глеб Якунин: Я боюсь, уважаемый радиослушатель, мягко говоря, не точны эти цифры - 30 миллионов. Все-таки надо отдать должное, что самое опасное направление, где могло очень много погибнуть народу - это война в Чечне. И обратите внимание, Ельцин, когда он уходил, он покаялся за войну в Чечне, он сказал - это на моей совести. Так вот, все-таки он сумел мирный договор заключить и прекратить войну в Чечне. Если бы война в Чечне тогда продолжалась, я боюсь, что действительно не 30 миллионов, а миллионов 5-10 могло погибнуть в этой страшной войне, что сейчас является перспективой в наши дни такой реальной, если война не чеченская, а общекавказская не прекратится. Владимир Кара-Мурза: События той недели этому доказательство. Слушаем Андрея из Подмосковья. Слушатель: Вечер добрый. Прежде, чем задам вопрос, хотелось бы чуть-чуть по ведению. Я иногда слушаю во время ужина Кара-Мурзу и, думаю, пальму первенства надо отдать переводу с русского на русский. Когда звучит вопрос, а сколько будет дважды два, а в переводе: скажите, есть такая наука арифметика, что вы о ней думаете? А теперь собственно вопрос, который прошу не переводить, пожалуйста. Очевидно, что есть определенный уровень развития не то, чтобы общества, когда общества нет, а просто уровень взаимоотношения между социальными группами, когда бессмысленно говорить об установлении либо монархии, либо, не дай бог, демократии. Просто нет вполне определенной базы, чтобы все это сложилось. Если есть сомнения, что такая грань есть, представьте себе доблестных импортеров и экспортеров демократии, скажем, в среду неандертальцев или более развитых и хитрых кроманьонцев. Так вот, хотелось бы, чтобы уважаемые столпы демократии порассуждали о том, а достаточен ли уровень развития в России или, скажем, в Монголии, думаю, не обижу Монголию, чтобы там пытаться построить что-либо демократическое? Лев Пономарев: Я хочу напомнить радиослушателю, что происходило в 88-89 году. В то время страной управляла коммунистическая партия Советского Союза. В то время коммунистическая партия Советского Союза испытывала глубокий кризис. Были коммунисты либерально настроенные, были коммунисты ортодоксально настроенные, была Нина Андреева, которая требовала вернуться к сталинизму. И вот в таком политическом хаосе страна вошла в кризис. В кризис и политический, и экономический. Вот в это время появились демократы. Демократы появились в кризисное время и вытаскивали страну из кризиса. Как смогли, так и вытащили. Я понимаю так, что слушатель думает, что демократия была навязана стране. Я думаю, что она не была навязана, а наоборот, благодаря тому, что пришли к власти демократы, страна вышла из кризиса. Появился рынок, на полках худо-бедно появились какие-то товары. Если тогда миллиардов долларов не хватало в казне, то постепенно эти долги стали выплачиваться, заработала рыночная экономика, страна вышла из кризиса. Конечно, много испытаний выпало на долю этого поколения, нашего поколения. Китайцы говорили: не дай бог родиться во время реформ. Но, тем не менее, страна вышла из кризиса, и она сейчас испытывает новые трудности. Но только я твердо уверен, что только при демократическом строении государства у нас есть какие-то шансы войти в так называемый «золотой миллиард». Мы будем развивать рыночную экономику и постепенно будем решать свои социальные проблемы. Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший член оргкомитета учредительного съезда «ДемРоссии», ныне директор программ Фонда «Открытая Россия», подчеркивает протестный характер этой организации. Александр Осовцов: Движение «Демократическая Россия» – это была широкая коалиция, которая противостояла власти КПСС. К власти придти оно не могло. Задача была объективная, чтобы ни провозглашалось в свое время, чисто разрушительная, но не в смысле разрушения страны, а в смысле разрушения системы власти, которая тогда была. Эту задачу движение выполнило. Неслучайно сразу после этого слишком разные представления о будущем уже не позволяли многим из тех, кто в него входил, оставаться вместе. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Курской области. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Интересная тема, уважаемые собеседники. Я хочу выразить глубокое уважение отцу Глебу Якунину и доктору Льву Пономареву. Такой вот вопрос: страна парадоксов Россия, конечно. Неурожай – горе, урожай – еще большее горе. Низкая цена на нефть – горе, высокая цена – несчастье страшное. Глеб Якунин сказал, что у Горбачева не было опоры на народ, не был он избран – горе. Ельцин был избран, обличен такой властью – не меньшее горе. Я все-таки хочу сказать, что у нас не удались реформы (и вопрос к обоим), только по одной причине – не было люстрации. Лев Пономарев: Я бы согласился, если бы действительно поверил. Я бы сказал так, что люстрация нужна была. Владимир Кара-Мурза: Галина Васильевна Старовойтова выступала за люстрацию. Лев Пономарев: Об много говорили. Но кто бы ее проводил? Бывший член политбюро Ельцин? Нелепо думать, потому что он должен люстрировать самого себя. Люстрация должна была касаться партноменклатуры и КГБ. Если проводить только по отношению к КГБ, то в этом смысле такая люстрация узкая может быть и нужна была. По крайней мере, мы бы не имели того, что сейчас имеем, когда люди, понятно... Глеб Якунин: Насчет люстрации я расскажу полуанекдотический случай. Нам с огромным трудом удалось дать страт, на самый верх иерархической лестницы продвинуть Бориса Николаевича Ельцина, когда были выборы председателя Верховного совета. И вы представляете, мы выбрали с перевесом в четыре голоса с огромным трудом. И вы представляете, когда говорили о люстрации, ко мне подошел один генерал, чекист и говорит: «Глеб Павлович, а что вы так напираете на люстрацию? Вы представляете, вы, что, думаете, у вас все чистенькие? У вас среди демократов больше 4 найдется наших ставленников, агентов. Мы дадим команду голосовать против, и у вас сразу провалилась бы вся демократия. Поэтому вы не очень спешите с люстрацией». Но я должен сказать, где была решающая кадровая ошибка Ельцина? В 91 году, обратите внимание, например, Олега Калугина. Он мне рассказывал такую вещь. Сейчас он чуть ли не преступник, живет в Америке. Ему сказали так: Борис Николаевич, мол, передал, что он пробовал, щупал, как бы его председателем КГБ назначить. А там ему сказали: вы знаете что, его аппарат не примет. Если бы я был на месте Ельцина, я бы приехал с этим кандидатом и сказал: я вам предлагаю. Кто его не принимает, поднимите руку? Кто не принимает, тут же бы уволил. Вот так надо было совершать реформы. К сожалению, этого не было. А среди живого кольца много было генералов, полковников, которыми можно было вполне укомплектовать руководящий состав дивизий, армии, военных и госбезопасности. Владимир Кара-Мурза: Так же сторонница люстрации Валерия Новодворская, лидер партии «Демократический союз», всегда поддерживала своих союзников. Валерия Новодворская: «Демократический союз» шел рядом с «ДемРоссией», то есть гораздо впереди и оглядывался все время. Поэтому мы хорошо знаем, в чем была проблема этой организации. Проблема этой организации была в ее робости политической. Эта организация не могла существовать без какого-нибудь президента. И когда Ельцина в политике не стало, она оказалась неспособной к существованию. Они, к сожалению, в 2000 году вошли тогда в СПС, тогда СПС был не сегодняшним СПС, с правой программой, с оппозиционной сущностью, с антипутинским вектором. Тогда всех собирали в СПС, дабы поддержать Путина. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью, москвичку. Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, что обществе очень сильны настроения разочарования в перестройке. Это и в самом термине «развал СССР», по которому в стране очень многие ностальгируют в широкой массе населения и вообще у интеллектуалов. Потому что я по телевизору слышала подобное выступление Миграняна. Мой вопрос относительно двух точек зрения, которые высказываются о современной ситуации. Потому что одна компромиссная, что правительство у нас единственный европеец, а вторая, что нынешняя ситуация реставрирует советскую систему. И как бы вы могли это прокомментировать? Лев Пономарев: Я бы бесспорно поддержал вторую точку зрения. Совершенно очевидно мы сейчас видим, что уже фактически установился авторитарный режим, он еще не тоталитарный, но авторитарный. Что огромную роль начинают играть силовики, я бы сказал, доминирующую роль. Неслучайно эти события в городе Благовещенске, где избили целый город – это же факт. И сейчас будет судебный процесс. Неслучайно продолжается война на Кавказе, потому что силовики там играют ключевую роль, а не политики. Если бы были политики, то искали бы политического решения. Главная проблема в том, что силовик управляет страной, и силовики заняли все ключевые посты не только в силовых министерствах, но и отвечают за основные направления устройства общества. Они это не умеют делать и ведут страну в тупик. Очевидно, что нет свободы слова, потому что первый, второй канал телевидения освещают только государственную точку зрения, а это наиболее массовые каналы. Появился в стране страх, реально люди боятся высказывать иную точку зрения, которая не совпадает с правительственной точкой зрения. Фактически отсутствует парламент. Можно это продолжать. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Костромской области от радиослушателя Александра. Слушатель: Добрый вечер. Сейчас я послушал о люстрациях и у меня такое мнение, что люстрацию в принципе делать не надо, потому что из коммунистов там один Лигачев был, остальные перешли быстро на сторону демократов, заняли все посты, хорошо устроились. Какой вопрос может быть о люстрации? Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Сергеевича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Вот до демократизации Ельцина Москва имела опыт его градоначалия. Снизу может быть не было видно, но, по крайней мере, на академических кухнях характеризовали Ельцина как очень авторитарного и безответственного человека, для которого никаких ценностей, которые он не мог бы кинуть в сиюминутных интересах, не существует. И вот когда его избрали в Верховный совет, для меня это было очень большим шоком, я был удивлен. А в отношении люстрации: государственный аппарат – это определенные люди, они повязаны круговой порукой. Глеб Якунин: По поводу этого комментария радиослушателя. Вы знаете, знаменитый, я не буду оригинален, афоризм Сталина, что у нас других писателей нет. Действительно, где-то Господь Бог иногда устраивает и нам нелегкую жизнь дает. Действительно, Ельцин оказался, я бы сказал, неполноценным, мягко выражаясь, демократом. Но другого-то не было. Замечательные люди были – Юрий Афанасьев, та же самая наша чудесная Галина Старовойтова, которая погибла так нелепо, Юшенков. Очень много замечательных людей, как всплеск волны. У нас уникальные были и в Верховном совете, и в СССР, и в России невостребованные так и оказались замечательные люди. Но никто бы не потянул, если бы любой другой, кроме Ельцина, пошел - это гарантия, что была бы победа коммунистов, а это привело бы к новому кризису и, боюсь, что опять к той же самой большой Чечне, пришла бы Россия к новой войне, к новой революции. Владимир Кара-Мурза: Кстати, в эти дни отмечается 20-летие перевода Бориса Николаевича из Екатеринбурга, тогда еще Свердловска, в Москву. Он поздравил ваш сегодняшний съезд? Лев Пономарев: Да, сегодня Борис Николаевич послал телеграмму, она была зачитана. Он признает огромную роль движения «Демократическая Россия» в начале 90 годов. Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, председатель Российского христианского демократического движения, входившего в «ДемРоссию», подчеркивает деструктивную направленность этой организации. Виктор Аксючиц: «Демократическая Россия» как таран сыграла свою роль, и многие ценности коммунизма были девальвированы, многие структуры были разрушены, в том числе при деятельности «Демократической России». Никогда ни к какой власти она не приходила, она была маргинальной изначально и осталась маргинальной после того, когда ее, казалось бы, ставленник Ельцин пришел к власти. Ее не допустили к рычагам власти. Мы в «Демократической России» с самого начала и до конца были в оппозиции к руководству и к основному массиву «Демократической России» и очень быстро вышли из нее, когда увидели уже деструктивную роль «ДемРоссии», которая была направлена не только на разрушение коммунистического режима, не столько, а сколько на разрушение самой российской государственности. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора из Рязани. Слушатель: И все-таки не увиливая, не подменяя тезис, прямой вопрос: существует ли минимальный уровень развития общества, в котором можно строить какую-то определенную форму - либо монархию, либо демократию? А так вы отвечаете, как пресс-секретарь президента, неважно какого. Лев Пономарев: Я бы так сказал, что как сейчас видно из комментария Аксючица, были разные течения в движении «Демократическая Россия». Были монархисты, были демократы. Но оказалось, что демократов в то время больше было. Мы же не искусственно решали вопрос. Мы же не решали вопрос: навяжем России демократический вариант управления страной, как на Западе. Просто были разные люди. Варясь в этом котле, вырабатывался некий единый вектор развития страны. Оказалось, что этот вектор демократический. Это мы вместе выбрали. Не мы - руководство «ДемРоссии», а мы, я имею в виду актив демократический, тех людей, которые выходили на улицы Москвы, поддерживали Ельцина, кричали: «Ельцин! Ельцин! Долой Горбачева!». Поэтому это было творчество масс. Движение «Демократическая Россия», в чем была основная заслуга? В том, что стихийное антикоммунистическая движение, которое могло пойти и на насилие, было организовано нами, организовано так, что насилия мы не допустили. Поэтому движение «Демократическая Россия» – это первое в тысячелетней истории России движение не насилия. Впервые в тысячелетней истории России революция произошла без крови. Часто говорят – бунт русский беспощадный. Так вот бунта русского беспощадного в начале 90 годов не произошло. И в этом заслуга движения «Демократическая Россия». Глеб Якунин: Вот сейчас ретроспективно обсуждая то, что произошло, недаром Лев Александрович сказал «долой Горбачева», сейчас это очень бьет по нашему сердцу. Я, например, с огромной любовью отношусь к Горбачеву и сейчас по-настоящему оцениваю его незаменимую роль. Дело в том, что ведь, обратите внимание, когда ГКЧП возникло - когда он хотел создать конфедеративную систему вместо СССР. И действительно, если бы ему это удалось, то может быть такого тяжелого кризиса, в том числе экономического не было, не потерли бы связи и может быть несколько лет еще просуществовало, и постепенно, медленно посадку в демократию под его руководством осуществили. Лев Пономарев: Я хочу напомнить, что у движения «Демократическая Россия» тоже был свой вариант обустройства Советского Союза, и он тоже был конфедеративный. Если бы тогда Горбачев и «ДемРоссия» состыковались бы, то может быть многое шло бы немножко другим путем и менее разрушительно. Но мы, я хочу напомнить, мы проводили митинги, сначала мы предлагали круглый стол, так же, как в Восточной Европе, в Польше и Чехословакии. Помню, эти митинги, у нас был плакат: «Приглашаем Михаила Сергеевича. Садитесь с нами за круглый стол, будем обсуждать будущее России». Не сел. Михаил Сергеевич не сел с нами за круглый стол. После этого появились лозунги «долой Горбачева». Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра. Слушатель: Добрый вечер, господа. Во-первых, поздравляю вас с юбилеем, хотя я не являюсь сторонником «Демократической России», того направления, о котором сегодня разговор. Первое: во-первых, почему-то Глеб Якунин сказал, что у нас эта революция впервые в истории бескровная. Как же она бескровная? 91 год – три погибших, 93 – уже 170 погибших. А демократии нет просто потому, что кто же будет разводить в стране демократию, если власть захвачена силовым путем. Это указ 1400, весна 93 года и те события 93 года. А что касается Бориса Николаевича Ельцина и Чечни, то где-то через год после начала второй чеченской кампании я прочитал в «Независимой газете» статью Степашина, который писал о том, что вторая кампания чеченская должна была начаться независимо от того, нападал Басаев на Дагестан или нет. То есть еще во времена Примакова, его премьерства, эти события готовилась. То есть Россия там все равно наводила бы порядок. Насчет Чечни. Я должен сказать, вторая чеченская война начиналась не при Ельцине, поэтому за нее несет ответственность Путин. «Демократическая Россия», то, что осталось от нее, всегда была против того, что Путин стал президентом. Здесь Валерия Ильинична немножко ошиблась, она не поддерживала Путина, именно поэтому движение «Демократическая Россия» не вошло в Союз правых сил. А по поводу того, что демократия не могла возникнуть в результате расстрела парламента. Я должен сказать, что, во-первых, демократия пришла в Россию в 91 году после переворота, первого путча, который проводил Крючков. И именно Крючков подтолкнул к тому, что произошло в августе 91 года, и в стране коммунисты потеряли власть. Именно в этот момент они потеряли власть. Потому что потом было расследование, и Ельцин распустил организационные структуры КПСС, которые участвовали в путче. После этого был введен пост президента – это все было абсолютно легитимно. Никакого силового варианта прихода к власти президента Ельцина не было. Был референдум о введении поста президента, были всенародные выборы президента, и Ельцин абсолютно легитимно стал президентом Российской Федерации. То, что происходило в 93 году - это требует отдельного, более длительного комментария. Но совсем коротко я скажу – это была борьба за власть между Верховным советом, который не хотел отдавать власть вновь выбранному президенту Российской Федерации, это был конституционный кризис. Ликвидирован был достаточно кровавым способом. Это трагические события в истории России. Но говорить о том, что Ельцин захватил власть – это тоже неправильно. Был конституционный кризис, в котором президент Ельцин вышел победителем. Глеб Якунин: Я бы сказал так, что, видите ли, что великий пророк Моисей вывел богоизбранный еврейский народ из рабства, сорок лет вел. А я тогда, сейчас со стыдом вспоминаю, думал: а у нас очень быстро мы победим, Россия воскреснет. Оказывается, тяжелый и трудный путь нас ждет. И скорее как эстафету мы должны передавать следующим поколениям. То, что демократия победит, и те идеи, которые «ДемРоссия» воплотила, они непобедимы, они помогут нам. Просто набраться надо сил, терпения и надежды на Божью помощь. Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, каково историческое значение с высоты 15 лет организации «ДемРоссия»? Лев Пономарев: В конце 80 – начале 90 годов сложились несколько моментов, которые привели к бескровной революции. Подчеркиваю – бескровной. Да, три человека погибли, но это не тот масштаб, который все ожидали при крушении одного из самых жестоких режимов в истории планеты, человечества, а именно советского режима. Это то, что в самой коммунистической партии были диссиденты, и сама коммунистическая партия разваливалась. И второе: массовое движение, которое позволило всю эту энергию, стихийную энергию протеста обратить в мирное русло. Мы - руководители «Демократической России» - всю энергию протеста превратили в мирные митинги и демонстрации. И благодаря этому путч 91 года был разрешен мирным способом. Владимир Кара-Мурза: Поздравляю вас с 15-летием. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
