Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-10-05]
Нападение на НальчикВладимир Кара-Мурза: Сегодня утром массированной атаке незаконных вооруженных формирований подверглась столица Кабардино-Балкарии Нальчик. Число жертв с обеих сторон до сих пор уточняется. Ситуацию в регионе обсуждаем с Александром Шаравиным, директором Института политического и военного анализа, полковником запаса. Что насторожило вас сегодня в официальной информации с места событий? Александр Шаравин: Вы знаете, опять наступили на те же грабли. Меня поразила несогласованность в той информации, которую давали официальные лица. Раз мы имеем претензии к журналистам о том, что они преувеличивают или преуменьшают или искажают, постарайтесь хотя бы между собой договориться и давать какую-то единую информацию. Получилось так, что разные официальные лица давали абсолютно разную информацию, которая иногда отличалась даже на порядок. Вот это неверно, мне кажется. После Беслана, мне кажется, подобные ошибки повторять нельзя. Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Хинштейн, член думского Комитета по безопасности, напомнил предысторию сегодняшних событий. Александр Хинштейн: Можно вспомнить, что в прошлом году в Нальчике уже происходили, разумеется, не такого масштаба, но, тем не менее, трагические события, когда был совершен налет на здание республиканского управления Госнаркоконтроля. Следствие установило впоследствии, что целью нападавших было завладение оружием, автоматами вооруженной части для последующей организации террористических актов и дестабилизации обстановки в республике. Думаю, что сегодняшние события – это развитие того, что было год назад. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия. Слушатель: Здравствуйте. Но это еще раз подтверждает, что речь идет не только о Чечне, как некоторые раньше думали, а о попытке отобрать весь Северный Кавказ у России, я так понимаю. Александр Шаравин: Я думаю, что Георгий прав. Безусловно, такие попытки были, есть и будут. Ничего в этом удивительного нет. Многие эксперты говорили о том, что можно ожидать подобного взрыва в любой точке Северного Кавказа, в любой республике. И мы видим, что подобные акции происходят по всему Северному Кавказу. Мне приходится признавать, что как эксперты, в институте неплохие специалисты, потому что два-три года назад мы говорили, что ситуация накаляется по всему Северному Кавказу, может быть сложная обстановка, готовится вооруженное подполье. И это вооруженное подполье рано или поздно выступит. Власть на это стала реагировать, но, к сожалению, с большим запозданием. И мы видим, когда подпольные экстремистские группировки уже переходят к вооруженным методам борьбы, тогда уже льется кровь. И, к сожалению, в этой ситуации приходится бить по хвостам, как говорят, то есть не на опережение работать, а пытаться действовать в режиме пожарной команды. Мне кажется, это самое печальное. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Курской области. Слушатель: Доброй ночи, хотя она не такая добрая, уважаемые господа. Я хочу задать вопрос: как вы думаете, депутаты и правительство и все остальные, они дружными усилиями похоронили закон о защите свидетелей. Не льют ли они этим самым воду на терроризм? Те прокуроры и судьи, которые требуют и так сильно наказывают, допустим, таких как Мужехоева, которая сама старалась сдать оружие, не нажимала никаких кнопок и не имела состава преступления в том смысле, что не планировала, не задумывала, а хотела уклониться от преступления, и давать ей такие завышенные сроки после того, как она активно участвовала в следствии и все делала. Как это – поможет в дальнейшем? И вообще, был ли мальчик? Александр Шаравин: Я думаю, что вопрос риторический. Сам радиослушатель, задавая вопрос, понимал, что, безусловно, есть претензии к депутатам. Безусловно, они очень многое не сделали, либо сделали не так. У меня тоже есть много претензий к депутатам Государственной думы. Потому что за этот год после Беслана сделано много, но не всегда то, что следовало бы. Вот, мне кажется, сегодня очень много претензий предъявляется к офицерам и генералам силовых структур. А мне бы хотелось сказать слова благодарности за их мужество и профессионализм, потому что у нас действительно сотни, тысячи высокопрофессиональных офицеров, генералов, да и рядовых. Посмотрите, сколько генералов в той же Чечне погибло – непозволительно много. Мы не можем позволить, чтобы к людям в погонах так относились безжалостно. Если уж есть претензии, то есть претензии к системе. Вся беда в том, что система силовых структур работает, но работает очень плохо, неэффективно, потому что она была создана в совсем другой обстановке для других целей и задач. Одно дело, допустим, ловить террориста или экстремиста в условиях тоталитарного режима, когда каждая печатная машинка на учете, когда каждый ксерокс на учете, когда все вокруг схвачено системой агентуры, а другое дело – пытаться бороться с терроризмом в условиях демократического государства. Мне кажется, мы, к сожалению, в этом отношении буквально на десятилетие отстаем. То есть за те годы, которые прошли после крушения коммунистического режима, а потом и советской власти, мы не сделали практически ничего для того, чтобы создать новый силовой сектор государства новой демократической России. Вот, мне кажется, здесь главная проблема. А то, что у нас есть профессионалы – это факт. И я склоняю голову перед многими из них, потому что они рискуют собственной жизнью и иногда вопреки самой системе – вот что самое главное. Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, заместитель председателя думского Комитета по безопасности, считает случившееся мятежом. Виктор Илюхин: Вот то, что произошло вчера и сегодня в Нальчике – это вышло за пределы терроризма. Я считаю, что мятеж. Это уже мятеж организованной группы, вооруженной группы и мятеж достаточно опасный - из этого надо исходить. Достаточно циничные действия. Уже террористы не один объект захватили и удерживают заложников, а в заложниках оказался фактически весь город. Террористы устроили захват всех горрайотделов, магазинов с оружием. И это проявление стало возможным даже средь бела дня. Александр Шаравин: Виктор Илюхин сказал, что это мятеж, что это не просто какая-то акция. Я думаю, что с первых моментов, когда стала поступать информация о происходящем в Нальчике, стало ясно, что это скоординированные действия, что это хорошо подготовленная акция, и было понятно, что она готовилась заблаговременно. Это не какие-то спонтанные действия, хотя была информация, что это якобы спонтанные ответные действия на превентивные действия спецгрупп, которые начали боевые действия с одной из групп, с одним из бандформирований. Ясно, что это не так, и силовики знали о том, что какие-то действия готовятся. Видим, что целый ряд структур силовых действовал вполне эффективно. Взять даже войсковые подразделения, которые, допустим, защитили аэропорт Нальчика – это уже большой успех. Да и в общем-то по сути ни одно здание силовых структур боевикам взять не удалось. Может быть у них были недостаточные силы. Кстати, по поводу этих сил. Информация поступала в течение дня разная - от 60 до 600 человек говорили, что там есть. Мне кажется, не надо спешить с подобными заявлениями. Один чиновник говорит, что там 60, другой говорит 100, третий 150, кто-то еще говорит 300, лучше хорошо проверить информацию и дать ее в том виде, который был бы понятен для всех. В конце концов, мы граждане одной страны, и мы так же болеем за общее дело, как и те же самые силовики, нам, единственное, не надо врать. Если мы знаем информацию, что она говорится откровенно и прямо, мы ее лучше оценим, мы ее лучше понимаем. По крайней мере, у британцев следовало бы этому поучиться. Мы видели освещение терактов в Лондоне, оно велось и прямо и в то же время очень деликатно. Там не показывали изуродованные трупы, всегда камера отходила, мелко это показывала, но в то же время практически в прямом эфире могли за этим следить. Мне кажется, такой вариант освещения подобных событий был бы самым правильным. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Я полностью согласен с вашим гостем, что надо всячески приветствовать мужество наших солдат и людей, которые были в Нальчике, защищались от бандитов. Недоволен одним: зачем 17 человек взяли в плен? Одного-двух взяли бы, остальных надо прямо уничтожать на месте. Александр Шаравин: По поводу взятых в плен, я думаю, что это наоборот успех спецслужбы. Я не знаю конкретно, кто их взял в плен, но что они все-таки оказались в плену – это большое достижение. Это позволит вскрыть механизмы подготовки этого нападения, вскрыть механизмы финансирования, поставок оружия и так далее. По крайней мере, это лучше, чем когда из террористов не остается в живых никто. Я думаю, что наоборот это следует приветствовать. Я, конечно, понимаю эмоции Георгия Георгиевича, который считает, что это нелюди, которых следует убивать без суда и следствия. Но все-таки главная задача не просто уничтожить террористов, но и получить информацию о том, как эти теракты готовились, как эти операции финансировались и кто за ними стоит. Владимир Кара-Мурза: На этот раз детских учреждения не захватывали. Александр Шаравин: Я думаю, что может быть захватили по причине достаточно быстрых, активных действий в том числе и силовиков. Во-первых, из школ быстро были выведены дети, а целый ряд школ в общем-то, насколько мне известно, были взяты под охрану. Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, террористы - местные жители, там их собственные дети учатся в этих школах. Александр Шаравин: Я думаю, скорее всего школы не были объектами нападения, объектами нападения были как раз здания силовых структур. Некоторые из них оказались действительно захваченными, как одно из отделений милиции. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича. Слушатель: Здравствуйте, Владимир. Я приветствую товарища полковника и хотел бы ему задать такой вопрос, не как он смотрит с позиции военного планирования, следующий вопрос. Если бы, например, ваучеризация, которая произошла под руководством Чубайса, произошла по нормальным экономическим законам. Граждане, проживающие на Кавказе, имели бы работу, имели бы деньги, как воплощение своих интересов, имели рабочие места, как вы думаете, был бы там терроризм, как государственная форма или не было бы его? Александр Шаравин: Владимир Иванович задал вопрос тоже риторический, наверное, хотя не совсем. Я думаю, что ваучеризация была проведена так, как могла быть проведена. Может быть можно было сделать лучше. Я, например, от нее тоже ничего не выиграл, ничего не получил. Но я все-таки не думаю, что та ваучеризация, которая была сделана в России, главная причина терроризма. Хотя может быть отчасти вот это расслоение социальное тоже является причиной. С другой стороны, мы знаем, что террористы во всем мире далеко не бедные люди. Взять того же Усаму бин Ладена – это один из богатых людей, и многие его сторонники тоже весьма обеспеченные люди. И даже среди террористов-камикадзе многие являются вполне обеспеченными людьми. Значит не нищета является причиной терроризма, а что-то другое. В данном случае на Кавказе действительно социальная обстановка весьма напряженная, там и безработица, там действительно большое социальное расслоение, но все-таки не это главная причина. Мне кажется, причин там много - это отдельный разговор. Владимир Кара-Мурза: Ответственный редактор «Независимого военного обозрения» Вадим Соловьев утверждает, что сегодня на Кавказе произошла беспрецедентная акция. Вадим Соловьев: По существу Нальчик превращен в такой боевой город, прямо будем говорить. И тут надо отметить вот какую тенденцию. Ведь террористы весьма и весьма изобретательны. Такой вооруженной акции в масштабах всего города, честно говоря, я такого не припомню. Это были отдельные городские объекты, которые захватывались, удерживались по несколько дней, становились центром общественного внимания. Но чтобы весь город, все его улицы, все его площади, особенно центр города становился ареной битвы, вот такого еще не было. Постепенно весь Северный Кавказ, это уже было заметно года полтора-два тому назад, становится одной большой Чечней. Дагестан практически стал местом развертывания террористических формирований. В общем, все эти республики, регионы, которые примыкают непосредственно к Чечне, к Дагестану. Можно говорить, что Чечня в данном случае рассадник экстремистских вылазок. Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Отария Алексеевича. Слушатель: Здравствуйте. Знаете, я думаю, что то, что происходит на Северном Кавказе – это результат того, что происходит вообще в России. Мне кажется, что Советский Союз развалили не какие-нибудь диссиденты, а только националисты. Вот это то, что происходит вообще такая политика неприязни к национальным меньшинствам в России. Владимир Кара-Мурза: Кстати, этой линии не чувствовалось в сегодняшних событиях в Нальчике? Александр Шаравин: Вы знаете, я хотел сначала сказать по поводу уважаемого Вадима Соловьева, его мнения. Я не думаю, что это так, что это беспрецедентно. Дело в том, что мы помним в Назрани подобное было, и там по сути тоже город был захвачен бандитами, и они там спокойно действовали и практически не получали отпора вообще. В Нальчике все же они получили серьезный отпор и им не удалось захватить объекты, не удалось захватить оружие. Вот в Назрани им это удалось. Что касается заявления Отария Алексеевича по поводу национализма - главной причины может быть этих террористических акций. Я думаю, что, безусловно, это тоже одна из причин. Но говорить о том, что в советское время не было национализма – это совсем неверно. Я в свое время служил более 20 лет в Средней Азии, и тогда мы говорили, что у нас существует единая общность советский народ. Я тогда впервые увидел всерьез, что это совсем не так. Я помню, когда мы уезжали, когда служил в штабе округа в части, то нас высокопоставленный генерал предупреждал, что существует вооруженное подполье, в том числе и в Ферганской долине. Потом это все проявилось. Он говорил, что передайте командирам частей, что если часть будет подниматься по тревоге и солдаты с оповещением побегут по квартирам офицеров, то напротив части может стоять пулеметный расчет, который будет крошить этих посыльных. Для меня это было большое откровение, но в то же время я понимал, что это реально. И эта реальность буквально через несколько лет проявилась. Вы помните, в свое время погромы в Ферганской долине были, когда Рафик Нишанов говорил: это просто поссорились люди, это совсем случайно. Откуда взялось оружие? Да какое там оружие? Было оружие, было подполье, и это подполье и сегодня действует. И многие из этих людей сегодня радикализировались, и они стали людьми, которые придерживаются радикальных исламских взглядов и вообще-то борются с действующими режимами. Хорошо это или плохо – отдельный разговор. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алексея из города Первоуральска. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Мне кажется, все-таки сегодняшние трагические события в Нальчике – это звено в большой цепи, которые будут и дальше продолжаться. Потому что Кремль не хочет вести переговоры мирным путем, а силовым методом это совершенно не решишь. Это же совершенно ясно. Можно было еще с Масхадовым спокойно договориться обо всем, он ведь не отказывался от мирных переговоров. Но Кремль решил идти силовым путем. Таким образом мы можем потерять не только одну Чечню, а и Кабардино-Балкарию, и Дагестан, и я думаю, что в будущем и весь Кавказ, что очень трагично. Пока не поздно, я думаю, что нужно немедленно прекратить всяческие силовые действия и сесть за стол переговоров. Александр Шаравин: Я думаю, что Алексей нам продемонстрировал то самое заблуждение, которое существует не только в его взглядах. Посмотрите, что происходит: некоторые говорят, что нужно додавить эту гадину силовым путем, достигнем победы и тогда будет все нормально. Другие говорят: нет, надо немедленно мирным путем действовать. Я думаю, что нет никакого чудесного способа какого-то одного, ни мирного, ни военного, силового, только весь комплекс мер – и силовых, и мирных, и культурных, экономических, социальных и даже мер здравоохранения, только весь комплекс мер позволит нам нормализовать обстановку на Северном Кавказе. Причем неизвестно в какой момент какие меры важнее, когда-то экономические, когда-то культурные, когда-то силовые. Только все меры вместе и только тогда можно рассчитывать, что когда-то, может через десять лет мы можем получить стабильность на Кавказе. Это долгая и сложная задача и никаких волшебных методов для решения не существует. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея. Слушатель: Добрый вечер, господа. Дело в том, что показывали по телевизору сегодня, показывали и не все показали. Дело в том, что там погибло десять прохожих человек, мирных жителей, как говорится. Армавир находится недалеко от Нальчика. Были разговоры, что Нальчик весь стал заложником. Я так думаю, что заложником может стать юг России скоро и Северный Кавказ. Потому что правительство находится далеко – в Кремле, в Москве, и президент. А народ, живущий здесь, станет заложником. Он ни в чем не виноват, сам народ, простые люди. Александр Шаравин: Сложно отвечать, сложно комментировать, это даже не вопрос - это скорее констатация фактов. Отчасти да - действительно правительство далеко, власть далеко, а народ здесь, в конкретном случае - в Нальчике или в Армавире. К сожалению, я не могу сказать, что в Армавире не может подобное произойти. Потому что ведь боевики не ограничиваются только теми местами, где они живут, они рейды еще совершают. И иногда рейды совершенно безнаказанные, и иногда последствия их просто ужасающие. Я думаю, что власть, безусловно, старается сделать так, чтобы подобных вещей не было. Однако, что она пытается сделать? Есть ли понимание у власти, что нужно делать? К сожалению, я не всегда вижу это понимание. Когда президент Путин пришел к власти, я написал не один десяток статей на тему, что он должен завершить свою историческую миссию и реформировать силовой сектор государства. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну. Слушательница: Добрый вечер. Пользуясь тем, что у вас военный, хочу сказать, что Макиавелли был против контрактной армии. Он говорил, что если человек согласен защищать родину только за деньги, то за два часа до сражения ему враг заплатит в два раза больше. Поэтому мне странно, что вы удивляетесь неожиданности Беслана, неожиданности Нальчика. Ведь сама власть сегодня декларирует, что то хорошо, что за деньги. А за бешеные деньги особенно хорошо. И вы меня простите, я в смысле анализа хочу сказать, как внучка священника. Есть такое понятие в православии – искушение. Вот если вы, Владимир Алексеевич, оставите на столе бриллиант, а я его украду, то вы более грешный, чем я - вы меня искусили. Так вот сама власть сегодня подвергает людей, они берут взятки, они плохо работают в армии, плохо следят. Это все власть подвергает их искушениям, она не следит за ними. И пока у нас буду деньги главные, у нас все время будет терроризм. Александр Шаравин: Евгения Витальевна, вы во многом правы. Но я думаю, что как власть подвергает нас искушению, так и мы подвергаем искушению власть. Мы не всегда хотим ее контролировать, мы не всегда хотим ставить ее под свой контроль, что мы делать обязаны. И поэтому тут виновны обе стороны. Но что касается службы в армии по контракты, я хочу сказать, что я не противник этого, но не считаю, что это панацея. Я не считаю, что обязательно и быстро нужно переходить на контрактный принцип комплектования. Я считаю, что должен быть смешенный принцип, должны быть и контрактники, должны быть солдаты по призыву. И больше того, я с вами абсолютно согласен, что ни за какие деньги родину научить защищать нельзя. Больше того, мы абсолютно понимаем, что никогда деньги не были главным стимулом для защитников родины, и никогда человек в армии не был самым богатым. Потому что в тех же США военнослужащие не являются самыми богатыми. Тот, кто хочет зарабатывать деньги, идет в бизнес, а не в армию. Служба в армии – это, безусловно, почетная обязанность, но обязанность и долг. И люди, которые посвятили себя выполнению этого долга, должны быть хорошо обеспечены, в том числе и финансово. Но никогда нельзя считать, что деньги будут главными для военных людей. Владимир Кара-Мурза: Депутат Геннадий Гудков, член думского Комитета по безопасности, считает, что сегодня в Кабардино-Балкарии не сработала система обеспечения безопасности республики. Геннадий Гудков: Я прекрасно понимаю, насколько спланированным, хорошо подготовленным был этот акт в Нальчике. Налицо совершенно очевидный прокол - прокол оперативной работы. То есть никакой упреждающей информации о крупномасштабной военной операции. И не сработали все те остальные меры, которыми мы иногда отчитываемся, то есть режимные меры, режимы передвижения, перемещения, контроль за дорогами, контроль за документами, за оборотом оружия и так далее и тому подобное. Вот, к сожалению, сегодняшнее событие лишний раз подтверждает печальную правоту наших слов, когда мы, я имею в виду часть своих коллег, депутатов Комитета безопасности, говорим о том, что ключевые системные ошибки в организации безопасности российского государства, российских граждан, вот эти ключевые ошибки, они до сих пор не устранены. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Курской области. Слушатель: Еще раз добрый вечер, уважаемые господа. Я перезвонил, потому что не получил должного ответа на свой вопрос. Я задам тогда другой, попроще. Я хочу напомнить, что военнослужащим не платят даже тех денег, которые им положены, я имею в виду пайковые, и не предоставляют те льготы, которые положены. Контракты на одной страничке маленькой, когда в других странах рядовой даже подписывает на сто листах контракт. Я хочу сказать о другом. Мы помним Дубровку и как там тяжело, те люди, которые попали туда кавказской национальности, случайно пришли на концерт, как тяжело было вытаскивать из милиции, из госпиталей, даже забирать трупы, потому что их сразу записали в пособники террористов. Я хочу сказать, разрабатывается ли у нас в стране, в частности, на Кавказе какая-то методика отличия мирных жителей от террористов? Александр Шаравин: Николай ставит, безусловно, вопрос, который имеет ответ, потому что, безусловно, такие методики разрабатываются не только у нас, а во всем мире. Как они срабатывают – это другой вопрос. А что касается его первого замечания о том, что военнослужащим на Кавказе, особенно в Чечне не выплачивают всех денег, которые положено, это лишь доказывает то, что человек в погонах сегодня не стал гражданином в полном смысле этого слова. У нас, к сожалению, человек в погонах, неважно, в каком он звании – рядовой, полковник или генерал, тоже бывает ущемлен, и часто его права бывают нарушены очень серьезно. Мне кажется, это главная задача всего общества достичь того, чтобы люди в силовых структурах, люди в погонах тоже стали гражданами, чтобы права их были защищены. Если этот человек не просто посвящает все свое время служению родине, но и отдает иногда свою жизнь за это, то мы должны его обеспечить всесторонне. Человек в погонах ничего просить не должен, мы должны этого человека обеспечить. К сожалению, он выступает в роли просителя, человек в погонах. Это очень некрасиво, это неправильно. Не должны отгораживаться от наших силовиков, мы должны, действительно, осуществлять тот самый гражданский контроль. Это не просто наше право – это обязанностью. Владимир Кара-Мурза: Военный аналитик РИА Новости Виктор Литовкин считает, что властям региона трудно справляться с ситуацией. Виктор Литовкин: Нальчик - это триста тысяч населения, огромный город. Сколько надо войск, сколько надо людей, чтобы прочесать его, разделить на квадраты. У власти нет агентуры среди населения, значит она не может заранее получить информацию о том, что готовятся подобные акции. А если не может получить такую информацию, значит она не может ее и пресечь. Кавказ и так представляет собой тлеющий костер постоянный. Каждая вспышка такого насилия, убийство мирных жителей и нападение на правоохранительные органы, безусловно, тоже всегда вызывают сильное возмущение и удивление, почему власть не может это пресечь и не предпринимает до сих пор никаких мер. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Уфы от радиослушательницы Натальи. Слушательница: Здравствуйте. Меня несколько удивило воодушевление вашего гостя по поводу того, что 17 боевиков на сей раз арестованы. Дело в том, что я, например, не уверена, что это опять не спланированная акция какая-то. Нам предлагают поверить Колесникову, который уже изолгался сколько раз. Мы читаем статьи в «Новой газете» о том, как у нас превращают в боевиков и участников джамаатов абсолютно невинных людей. Буквально в одном из последних номеров была статься о двух молодых людях, которых выпустили калеками из застенков, и они теперь просто уехали и теперь получили убежище из Чечни. Я, например, не уверена, что эти 17 человек не нахватаны на улицах Махачкалы. Вот в этом проблема – двойные стандарты. Владимир Кара-Мурза: Напомню, что дело в Нальчике происходит. Александр Шаравин: Я тоже не абсолютно уверен в том, что это все боевики и что там нет невинных людей. В боевой обстановке бывает все. И конечно, я тоже не готов априори обвинять всех чиновников, всех чиновников силовых ведомств в том, что они действуют заведомо корыстно, чтобы отчитаться перед президентом, наловили каких-то людей на улице. Все может быть в этой жизни, особенно в такой сложной обстановке. Но я, конечно, никакой эйфории не испытываю по поводу того, что 17 человек взяли в плен. Но все-таки, что кто-то из боевиков взят в плен, я считаю, это большой плюс. Потому что в «Норд-Осте» мы имели убитых всех боевиков, и в результате мы до сих пор сложнейшее преступление так и не распутали. И претензий очень много у пострадавших и вообще у тех людей, кто остался без близких и родных. И сегодня хотя бы можем понять, кто готовил эту операцию, какие люди действовали в этих отрядах. Потому что у убитого уже ничего спросить нельзя. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ивана Платоновича, радиослушателя из Подмосковья. Слушатель: Доброй ночи. До тех пор, пока будет на Земном шаре, особенно на территории Советского Союза господа, как к вам обращаются – господа, до тех пор будут террористы. И борьба будет не как за шахматной доской. Не было господ в Советском Союзе, не было и терроризма. Были партизаны. Александр Шаравин: Иван Платонович, было бы очень просто, если все зависело от обращения. Дело в том, что в Советском Союзе были террористы и их было не мало, но мы не всегда знали о том, что происходило, в том числе даже когда теракты происходили рядом, мы о них ничего не знали, о них не писали в газетах, о них не говорили по радио. Сегодня об этом говорят. Но я не думаю, что обращение «господа» есть главная причина вот этих террористических актов. Есть много стран мира, где обращения «господа» – это нормальное обращение, но у них нет практически террористов или этих террористов очень быстро излавливают и очень быстро пресекаются действия этих террористических сетей. Допустим, та же Великобритания, я не устаю про это говорить, в первое время говорили, что это провал британских спецслужб, вот эти теракты. Да, конечно, каждый теракт – это серьезная ошибка спецслужб. Но как быстро были расследованы эти действия, как быстро были установлены преступники и как быстро были превентивные меры приняты против других преступников, которые тоже пытались провести теракты. Я думаю, что в Великобритании, в которой очень высока степень внутренней демократии в стране, где практически очень свободная степень передвижения, очень свободная степень общения людей и в этих условиях поймать террористов, я считаю, что это большое достижение британских спецслужб. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения. Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос господину Шаравину. Когда он недавно говорил о большом профессионализме наших силовиков в Нальчике, в том плане, что сегодня они удачно занимались самообороной, не вспоминалось ли ему, как господин Грачев не так давно рассказывал о мальчиках, которые погибали с улыбкой на устах? Очень удачно господин Шаравин ушел от вопроса о необходимости переговоров с Масхадовым и говорил о комплексе мер, которые необходимы, культурные, экономические, разные меры применять. Не кажется ли ему, что каждый раз, когда возникает букет мер, каждый раз кончается применением главным образом и в первую очередь применением силовых мер и кончается именно созданием тех самых джамаатов, а потом господин Колесников кричит: караул, джамаат и прочее? Александр Шаравин: Я был, есть и остаюсь сторонником того, что переговоры с террористами принципиально невозможны. Переговоры могут быть только в тактическом смысле, как освободить заложников, которые оказались у этих террористов. Стратегически с террористами переговоры вести бесперспективно. Это свидетельствует весь мировой опыт об этом. Я был противником переговоров с Масхадовым, особенно в последнее время. Потому что уже в стадии вот этой войны, которая ведется у нас на Кавказе, то затухая, то разгораясь, в общем-то достигла такого ожесточения, когда все переговоры были бессмысленны. Особенно с Масхадовым на заключительном этапе его деятельности были бессмысленны вдвойне. Во-первых, он ничего не контролировал, во-вторых, он не мог ничего предпринять как мифический руководитель Чечни. Что касается господина Грачева, то я никаких симпатий к нему не испытываю, и особенно в связи с его заявлениями об улыбающихся гибнущих мальчиках. Я думаю, что здесь две разные вещи. Одно дело - мужество офицеров и солдат, а другое дело – непрофессионализм отдельных руководителей и, самое главное, неэффективность системы. Потому что даже весьма уважаемый начальник Генерального штаба Балуевский ничего не может сделать в нынешней системе. И он просто не может сделать из той системы, которая досталась нам в наследство от Советского Союза современную российскую армию, каким бы волшебником он ни был. Есть только один путь – создавать новые силовые структуры. К сожалению, время уходит. И если мы это не сделаем, то под угрозой будет и существование самого государства российского. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Липецка от радиослушательницы Марии. Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы вам сказать, что Советский Союз развалился по вине самих коммунистов. Я была в партии сорок лет, я всю жизнь боролась за правду и справедливость. Против меня было заведено уголовное дело. И пострадала не только я, а и вся моя семья. Поэтому я обращалась в Центральный комитет Коммунистической партии в 82 году, и я им написала, что если вы будете таких людей, как я, преследовать за правду, Советский Союз долго не продержится. Александр Шаравин: Ну что, здесь ни добавить, ни прибавить – факт. Да, действительно, главную роль в развале Советского Союза сыграла Коммунистическая партия во всем ее многообразии. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, радиослушателя из Новосибирска. Слушатель: Добрый вечер, господа. Я не защищаю тех, кто захватил Нальчик. Непонятно одно: почему их именуют террористами боевиками? Повстанцы, как угодно. Объясню почему. Только неполноценные не понимали, что скоро взорвется весь Кавказ, причем дальше будет еще хуже. Изуверы-федералы, вот эти Будановы сделали свое дело. Вы вспомните, что они вытворяли в Чечне и вытворяют до сих пор. Классические пытки уже не для них. Последние ноу-хау в пыточном деле – это засовывание оголенных проводов в задний проход. Александр Шаравин: От того, что дальше будет еще хуже, как сказал наш радиослушатель, совсем не означает, что мы должны называть террористов как-то по-другому. Если террорист взрывает детей, берет их в заложники и убивает ни в чем неповинных наших сограждан, то он не перестает от этого быть террористом, даже если его масштабы становятся совершенно необъятными. Повстанцы, по крайней мере, действуют так, как действуют. Есть международные законы, когда можно признать повстанцев повстанцами. В частности, в той же Назрани они уже действовали не как повстанцы. Например, нельзя против работников прокуратур и суда действовать как против обычных силовиков. Можно сражаться, допустим, с милицией, можно сражаться с армейцами и это будет в рамках международных законов, то есть тогда они могли бы квалифицироваться как партизаны. Но когда они убивали работников прокуратуры, когда они убивали работников суда, это было в Назрани, они уже перестали быть людьми в рамках закона, они уже переступили за рамки закона. То же самое можно, видимо, сказать о том же самом Нальчике. Мы не знаем пока подробностей всех, но мы знаем, что там погибали мирные люди. Если они погибали от рук террористов, значит они тоже были за рамками закона. Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов группа «Альфа», считает, что налицо проявление кризиса на Северном Кавказе. Сергей Гончаров: То, что на Северном Кавказе давно творится политический беспредел, я бы так сказал. Потому что в любом случае руководители республик не контролируют ситуацию, а правоохранительная система в основном, я не сказал бы коррумпирована, там больше элементов предательства. Все это вкупе приводит к тому, что происходит в Нальчике. Это в любом случае определенная закономерность. Убийство почти сотни милиционеров в Дагестане, в июне месяце нападение на Ингушетию, сейчас нападение на Кабардино-Балкарию, Нальчик. Потому что на сегодняшний момент основные потоки федеральных денег, которые приходят в республики, а эти республики в основном являются дотационными - это идет передел финансовых потоков, кто их будет воровать, какой тейп и какой клан. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Евгения Александровича из поселка Дубна Тульской области. Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Александру Шаравину: Александр, как вы считаете, не стоит ли депутатам расширить полномочия комиссии по расследованию всех этих случаев, я не знаю, как она называется - парламентская комиссия. Потому что, мне кажется, в законе об этой комиссии есть много ограничений. ФСБ остается у нас достаточно сильно законспирированной организацией, когда не все документы показываются секретные и так далее. Мне кажется, подконтрольность таких органов силовых, в частности, ФСБ должна заключаться в отчетности перед этой комиссией, независимой ни от президента, ни от других органов власти. Александр Шаравин: Я хотел бы согласиться, что нам действительно нужно предпринять серьезное законодательное обеспечение для действий всевозможных парламентских комиссий. У нас действительно пока небольшой опыт действиях таких комиссий. Что касается конкретной комиссии Торшина по поводу событий в Беслане, которая создана, я думаю, что нет недостатка в полномочиях. Главное, чтобы была политическая воля довести это расследование до конца. И я напомню, что в составе этой комиссии не просто депутаты, а многие из них являются силовиками в прошлом, и они имеют допуск к секретным документам. Я не думаю, что у них есть недостаток в информации. Другое дело, хотят ли они реальных результатов, хотят ли они эти результаты обнародовать и сделать так, чтобы по ним были соответствующие выводы предприняты. Вот это, мне кажется, главное. В будущем, безусловно, нужно законодательное обеспечение действий подобных комиссий. Я думаю, что за последнее время было немало случаев, когда следовало бы создавать подобные комиссии. Я думаю, что тот же Нальчик – это тоже предмет для серьезного разбирательства, почему все-таки не все было сделано для того, чтобы предотвратить действия террористов. Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Гуров, бывший начальник управления по борьбе с организованной преступностью, генерал-лейтенант запаса, призывает делать выводы из действий боевиков. Александр Гуров: А теперь вопрос: а все-таки что случилось после того, как они напали? Повторился Беслан, повторился Дагестан, повторилась Дубровка? Нет, думаю, здесь все-таки урок был извлечен. И опять надо сказать объективно, что правоохранительные органы, несмотря на то, что они потери понесли, мобилизационная готовность была достаточно высокой. И организация подавления боевиков тоже была достаточно высокой. Нюансы будут потом, очевидно, анализироваться, будут делаться выводы. Но в целом могу сказать, что если в первом случае с разведывательной, контрразведывательной деятельностью ближе к минусу, то здесь, конечно, неплохой плюс. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия. Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, чего вы можете ждать от балкарцев, а я ходил в горах и ничего, кроме хорошего, не видел от тех людей, чего можете ждать от горцев, если наши суд присяжных регулярно с упорством оправдывают тех, кто расстрелял мирных жителей. Вот ответьте мне, что вы от них ждете? Александр Шаравин: Я хочу сказать, что претензии к судам, и не только к судам присяжных, а вообще к судам, думаю, немало не только у горцев, но и у всех граждан нашей страны. И я думаю, что в каждом поселке, в каждом городе найдется человек, у которого есть претензии к суду. Но это совсем не повод, чтобы брать оружие и пытаться совершить такие действия, которые, допустим, произошли в Нальчике. Я думаю, что даже горский характер не является оправданием того, что нужно брать в руки оружие. Я думаю, что причина не только в этом, причин много и причины эти сложились не 10, и не 5 лет назад. Там есть и исторические основания, есть и нынешняя сложная ситуация. И единственное, что самое главное мы должны понять, что если мы будем выдавать желаемое за действительное, то ситуация будет только усложняться. Что, неясно было, что выборы, проведенные в Чечне – это бутафория? Неясно было, что никакой реальной властью на территории республики, даже нынешний президент, я уже не говорю о президенте Кадырове, не обладает. Лучше было бы сказать честно, что да, ситуация сложная, мы будем напрямую из Москвы управлять этой республикой. И только тогда, когда более-менее будет ситуация под контролем, мы проведем нормальные и свободные выборы. Нет же, мы пытаемся все время бежать впереди паровоза, выдаем желаемое за действительное и получаем отдачу в виде подобных действий, которые сейчас совершаются на Северном Кавказе. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, москвича. Слушатель: Господа, добрый вечер. Я полностью согласен с Илюхиным – это действительно мятеж. Вся сегодняшняя беседа, по-моему, говорилось не о том. Говорилось, кто куда должен стрелять. Главным образом, по-моему, если ты государственный ум, понять, почему такой мятеж возникает вообще, какие его социальные корни, и после этого начинать выводы делать. Но я пока сегодня этого не услышал. Александр Шаравин: Я сожалею, что Михаил не понял главной мысли всего нашего разговора, которая заключается в том, что действия нынешних силовиков опираются на личное мужество отдельных представителей этих структур – вот что самое главное. Сколько мы будем выезжать на личном мужестве и героизме наших солдат и офицеров, да и генералов тоже? В конце концов, когда будет эффективная система противодействия терроризму, преступности и когда будет эффективная система вооруженной зашиты нашей страны? Для этого должны быть направлены все усилия власти политической. Потому что это не задача самих силовиков реформировать себя, перестраивать и так далее – это задача высшей политической власти страны. Мне кажется, чем больше мы будем ждать каких-то чудес, тем хуже. Мы должны реально понимать, что нужно делать практические шаги, нужно создавать новые вооруженные силы России, нужно создавать новые силовые структуры России. И давайте немножко вспомним историю, давайте вспомним 17-18 год. Когда большевики пришли к власти, что они сделали? Они прежде всего стали создавать свои силовые структуры. Они же не взяли за основу царскую армию, не взяли за основу жандармское управление, они меняли эти структуры. То есть они не просто их меняли, они создали заново их. Да, они взяли профессионалов из прежних силовых структур, но новые структуры были под полным их контролем. А мы что сделали? Мы когда от Советского Союза переходили к новому демократическому государству российскому, мы просто взяли силовые ведомства советские, их переименовали, переодели и сказали, что все, теперь у нас новая российская армия, есть теперь ФСБ, а не КГБ и так далее. Кардинальных шагов предпринято не было. Нужно было создать новые структуры, взяв из прежних лучших профессионалов, лучшую технику, лучшие теоретические разработки. Вот этого всего сделано не было, к сожалению. И понимание того, что этого не было сделано, иногда нет даже на самом высоком уровне, к сожалению. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
