Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-09-05]
Встреча президента Путина с активистками Комитета матерей БесланаВладимир Кара-Мурза: Сегодня в Кремле состоялась встреча президента Путина с активистками Комитета матерей Беслана, которые в эти дни отмечают скорбную дату годовщины гибели своих детей. У нас в студии Вероника Марченко, председатель правления фонда «Право матери». Одобряете ли вы инициативу матерей Беслана именно в этот скорбный день приехать в Москву, бросив все свои грустные дела на родине, и придти в Кремль на встречу с президентом? Вероника Марченко: Вы знаете, я, во-первых, хотела сказать слова сочувствия, кто потерял близких, детей, взрослых. Поэтому не нам судить, что правильно. Точно так же первая реакция, когда наталкиваются в прокуратуре на невозможность получить какие-то сведения, почему это произошло, они понимают, что невозможно наказать виновного. Конечно, у многих возникает желание, что если бы я встретился с министром обороны или если бы я встретился с президентом, тогда бы этот вопрос решился, тогда бы он это узнал о том, что происходит на самом деле и все стало бы по-другому. Поэтому это такая естественная реакция на то, что происходит, и традиционная надежда на то, что это может что-то изменить. И я не думаю, честно сказать, что встреча с президентом может реально помочь. Но, с другой стороны, сама история организации начинается с аналогичного происшествия – именно со встречи с президентом, только с другим - это был еще Михаил Сергеевич Горбачев. Это был ноябрь 90 года, ситуация была похожая. Родители, мамы, в основном были мамы ребят, погибших в результате дедовщины, каких-то преступлений, несчастных случаев, заболеваний, которые никто не лечил. Они приехали в Москву, собрались. Поскольку ничего не существовало, никаких комиссий, куда можно было бы обратиться, в военной прокуратуре игнорировали их обращения и так далее, это был такой народный порыв встретиться с президентом. Они обратились в официальную приемную, им сказали: подождите, подождите еще. Три дня они сидели там на ступеньках в резиденции. В результате с ними встретился президент и его представители. И у той нашей встречи 90 года был некий результат. Результатом стало, во-первых, создания комиссии по расследованию причин гибели военнослужащих. И с этого момента действительно обратили внимание на людей и, в частности, появилось первое постановление Совета министров СССР, когда ввели страхование военнослужащих, как некая мера, которая могла бы кого-то защитить. Так что пример встречи людей с президентом и некоего результата после этого имеет место быть в нашей непосредственной близкой истории. Владимир Кара-Мурза: Писатель, тележурналист, обозреватель «Новой газеты» Юлия Латынина поражена произошедшей сегодня встречей в Кремле. Юлия Латынина: Когда я впервые услышала, что Путин предложил 2 сентября матерям Беслана в дни траура прилететь в Москву, я решила что это обманный маневр и что, скорее всего, Путин сам прилетит в Беслан. Потому что по-человечески в голове не укладывается ситуация, когда это Кавказ, это женщины, это женщины, у которых убили их сыновей, детей, в гибели совиновен президент Путин, и вдруг говорят: придите. Похоже, смысл всего этого был в том, чтобы 2 сентября в телевизоре была красивая картинка о том, как президент Путин встречается с матерями Беслана. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая Степановича. Слушатель: Здравствуйте. Я как мужчина глубоко оскорблен по поводу событий в Беслане. Но все-таки надо откликаться на чужую боль, хотя бы двумя словами. В Америке погибли десятки тысяч людей, у них остались матери, хоть два слова в течение дня скажите, ведь этого же не умоляет нашего горя, наоборот, возвышает в глазах всего мира. Америка всем помогала в такие тяжелые моменты, а мы полностью равнодушны, проявляем эгоизм. Очень стыдно. Владимир Кара-Мурза: Наверное, Николай Степанович имеет в виду, что десятки людей погибли от урагана «Катрина». По-моему, наше руководство выразило даже готовность помочь, и Америка приняла эту помощь. Слушаем вопрос от Андрея из Подмосковья. Слушатель: Здравствуйте. Соболезную по поводу того, что произошло год назад. Я сегодня мельком посмотрел встречу с президентом, и, думаю, что ему лишь бы отговориться, никаких действий он производить не будет. Он покаялся, а ничего от этого не изменится. Владимир Кара-Мурза: Какие у вас лично вопросы остались после года, как произошла трагедия в Беслане, на какие вопросы вы бы хотели получить ответ? Вероника Марченко: Вы знаете, я не думаю, что будет как-то оригинально. Это скорее такие же вопросы, которые есть у всех людей. Безусловно, на мой взгляд, недостаточно много информации о том, как идет расследование. А это дело общественного значения. На тайну следствия неуместно было бы ссылаться, все должно быть больше информации. Безусловно, непонятен вопрос, совершенно не поднимается, каким образом собираются компенсировать этим семьям моральный вред, не какую-то помощь на похороны, на поминки, что им оказывали, а вообще ставился ли такой вопрос - непонятно. И то, что беспокоит вопрос самих родителей всегда: кто эти люди, которые в этом виноваты? Не только единственный человек, которого судят, но, очевидно, что он не один, кто-то еще. И кто за это понесет ответственность и какую. Собственно, все движения матерей Беслана связаны именно с тем, что на эти вопросы никто не отвечает. То есть, очевидно, власть какую-то странную мысль имеет, что с течением времени мамы забудут о своих погибших детях, но это странная мысль, они никогда про это не забудут. Год пройдет или два, эти вопросы все равно у них останутся. То есть надеяться на то, что пройдет некоторое время и актуальность перестанет быть, странно, на мой взгляд. С другой стороны, чему здесь удивляться: у нас идет война в Чечне, и родители погибших в Чечне сталкиваются с тем же самым. У нас был «Норд-Ост», у нас подводная лодка «Курск» утонула, и что было с теми родителями, когда они пытались узнать и привлечь к ответственности виновных. То есть это все звенья одной цепи, и с этой точки зрения не должны удивлять. Но вопрос состоит в том, сколько можно все переносить и относиться к этому, как к чему-то нормальному. Это явно ненормально. Мамы нашли такой способ бороться с этой ненормальностью. Вот они надеются, что эта встреча что-то изменит. Может быть и нам подумать, что мы можем сделать, чтобы это изменить? Владимир Кара-Мурза: Актриса Елена Драпеко, депутат думы от фракции КПРФ, одобряет инициативу матерей Беслана. Елена Драпеко: Это очень важная встреча, потому что это тот случай, когда люди напрямую обращаются к президенту, когда они недовольны решением правительственной комиссии. А уж, наверное, матери вправе знать, что реально там произошло и кто за что ответил. Президент прав. Надеюсь, что завтра мы увидим матерей Беслана на митинге, который мы будем проводить возле Вахтанговского театра в память жертв Беслана, в память детей, в память тех военных, которые погибли там. Этот митинг начнется в 14 часов, и до 18 часов будет беспрерывно идти, будут выступать известные политики, артисты. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Владимира. Слушатель: Добрый вечер. Владимир, мне бы хотелось вашей гостье задать такой вопрос: почувствовала она, что президент виноват или он не чувствует своей вины перед тем, что случилось? Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Вероника сегодня не была в Кремле, она руководит фондом «Право матери». 15 лет уже этот фонд занимается проблемами матерей, потерявших своих детей. Как по-вашему, почувствовали вы, что Кремль готов продолжить поиск виновных чиновников или высших должностных лиц в трагедии Беслана? Вероника Марченко: Я думаю так, что отношение к тому, что высшее должностное лицо или власть, если обобщенно говорить, обличают за то, что происходит в стране – это безусловно. Главное, чтобы сама власть это осознала наконец. Будет ли какой-то эффект от этой встречи, как я уже говорила, я не знаю. Но единственное, что я знаю, что если мамы будут добиваться и упорно стоять на этом, не поддаваться ни на какие ложные обещания, ни на какие посулы, просто из опыта нашего фонда я знаю, что те люди, которые хотят чего-то добиться, они все-таки в результате добиваются. С другой стороны, это все происходит ценой собственного здоровья, когда добиваются, проблема их поддерживать физически, потому что все это за счет собственного сердца, нервов, все это тяжело для человека. Но в общем сейчас все зависит от них. Если они будут добиваться и настаивать, то против них никто не может ничего сделать. Мама, у которой убили ребенка, чем вы ее еще испугаете? Все самое страшное в жизни уже произошло. Поэтому в принципе они должны понимать, что они сейчас такая сила мрачная, печальная, грустная сила, но они могут давить на государство. А наше государство, к сожалению, только реагирует на давление. Поэтому это вопрос к ним, до какой степени они будут давить. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Ивановича, радиослушателя из Ленинградской области. Слушатель: Я начал звонить, когда еще не было вопроса Андрея из Подмосковья. Он просто выразил недоумение, что президент не прореагировал. Поэтому немножко иначе поставлю вопрос вашей гостье. Ситуация оправданна, несмотря на то, что хочется надеться, я понимаю ее. Что правомочно сравнение первого и единственного президента Советского Союза, который повернул рельсы, несмотря на огромное противодействие, на демократизацию и второго президента России, который поворачивает рельсы как раз в обратную сторону. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, когда были больше защищены права матери – при уже закате СССР или сегодня? Вероника Марченко: Вы знаете, мы не сравнивали это, я говорила как пример исторический некоторый факт нашей организации - это не было сравнением, это был просто рассказ. Если говорить о сравнении, то мы должны себя спросить, что мы сравниваем. Если мы сравниваем какое-то формальное наличие законодательства, которое бы защищало те или иные права и возможности использования, безусловно, в последний период Советского Союза законодательство просто отсутствовало, его не было как данности. Советские люди не могли компенсировать моральный вред, оно отсутствовало, в законодательстве такого понятия не было. Никто не страховал жизнь военнослужащих. Родители погибших военнослужащих не получали пенсии по случаю потери кормильца, всего этого не было. И вот эти родители, которые начали историю нашей организации, они собственно добились этого даже в большей степени для других. Поэтому, что мы сравниваем – наличие закона, который мы можем каким-то образом пытаться использовать, с его помощью действовать? Да, сейчас эти законы есть. Или мы сравниваем общую атмосферу и настрой власти на диалог с людьми. Тогда, конечно, нет. Поэтому что мы будем сравнивать? Владимир Кара-Мурза: Ветеран войны Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, считает, что матери Беслана зря пошли в Кремль. Елена Боннэр: Я всей душой и сочувствую, и переживаю, прямо трясусь от ужаса от одних воспоминаний, что такое был Беслан. Но я совершенно не понимаю, зачем идти к президенту. Ну пойдут они, по-моему, еще слез прольют. Я не принимаю такой образ правления моей страной, мне не о чем говорить с президентом Путиным. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Вячеслава, радиослушателя из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к вам: как вы считаете, а что сделано было так, как сделано, что не было именно переговоров? Вам не кажется, что Путин выходит из жанра? То есть по сути есть плохой парень, который всех захватывает, убивает, а должен быть и хороший, который наоборот всех выторговывает, вытаскивает из этой жуткой ситуации. То получается, права Новодворская, которая примерно год назад сказала, что «мне кажется, что Басаев и Путин в одном ОАО работают». Владимир Кара-Мурза: Считает ли ваш фонд, что необходимо вести переговоры с террористами, если, например, российские солдаты или советские в Афганистане попали в плен? Вероника Марченко: Да, безусловно, я думаю, что необходимо их вести до той поры, пока есть надежда таким образом, таким способом спасти чью-то жизнь. Потому что очень здорово, красиво и мужественно закидать их гранатами и потом сказать, что мы не ведем переговоры с террористами. Но если думать о людях, то, конечно, эти переговоры надо вести. Если думать о чем-то другом, то, видимо, нет. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Инну. Слушательница: Добрый вечер. У меня реплика как вопрос прозвучит. Конечно, хотелось бы иметь полностью видеозапись, еще лучше видеть эмоции, чтобы все слышать. Конечно, не надо было устраивать жириновщину. Сусанна говорила еще в Беслане, что плюнуть в лицо и так далее. Но Путин начал с того, что дважды два четыре, что террор и террористы по всему миру. Это, по-моему, простите, ежу понятно. Но вот как он отвечал, почему матери вдруг сказали, что они удовлетворены? Этого не может быть. Я не знаю, как их встретят в Беслане, но, мне кажется, что-то будет там неважно. И самое ужасное: «мы с вами, Владимир Владимирович». То есть до следующего теракта мы с вами. Владимир Кара-Мурза: Привел президент сегодня пример, что по всему миру идут теракты. Как во всем мире защищены права матери, то, чем занимается ваш фонд? Вероника Марченко: Вы знаете, если говорить непосредственно по нашей деятельности, последний случай, наиболее известный - это мама погибшего американца в Ираке, которая сидит на границе ранчо Буша и требует встречи с ним и пытается ему сказать, что надо общаться по-другому и какие-то слова другие произносить. То есть это проблема, очевидно, общая некоторой оторванности власть предержащих от собственного народа. Что касается этой встречи пресловутой, я думаю, что люди не совсем понимают и представляют. Конечно, мы все говорим, что мы чувствуем – это так и есть. Но когда у тебя две ноги, ты не ощущаешь себя так, как человек без одной ноги или без руки. Это люди совершенно по-другому живущие и ощущающие себя. Конечно, они пытаются, обычные простые люди, которые вдруг столкнулись, стали фигурами, не желая того, в большой политической игре. Конечно, их тянут с разных сторон и так, и так. Они пытаются сами что-то придумать и понять как лучше вести себя, что лучше сделать, чтобы добиться каких-то, слов какой-то правды. Это очень сложно, их никто этому не учил. Они не предполагали, что когда-то придется такое пережить. Поэтому я не думаю, что стоит их как-то осуждать или говорить, что они правы или неправы. Единственное, что нужно – это им как-то помогать, чтобы они видели и были окружены любовью, симпатиями, заботой. Вот это единственное может быть лекарство в данном случае. Владимир Кара-Мурза: Лучшая помощь матерям, теряющим сыновей, - это прекратить войну. Слушаем петербуржца Антона. Слушатель: Здравствуйте. Я посмотрел запись этой встречи по НТВ в новостях. Все хорошо по хорошо устоявшемуся канону: на Путина нанесен бледный грим с такими синяками под глазами, как обычно, когда убивают массово, он переживает. И его реплики. Слов никого не слышно, все сидят, молча воспринимают мудрому императору, который вещает бред, что типа у всех еще хуже, а у нас, мол, ничего. Тошнотворный президент, тошнотворное телевидение. Что тут можно сказать? Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича. Слушатель: Здравствуйте. Все нам известно, так же как и матерям Беслана, что Путин много обещает, но ничего не делает. Как вы можете объяснить тот факт, что до встречи с Путиным председатель Комитета бесланских матерей заявляла, что в гибели их детей виноват Путин, а после этой встречи она вдруг заявляет, что мы, матери Беслана, с Путиным. Чем он очаровал их? Владимир Кара-Мурза: На этот вопрос мы ответа не знаем. Хотелось бы узнать ответ на другой вопрос. Государственные комиссии, которые расследуют подобные теракты, обращаются в общественные фонды, подобные фонду «Право матери»? Вероника Марченко: Я бы сказала, не то, чтобы государственные комиссии обращаются. Иногда бывают случаи, когда они приглашают людей из общественных организаций в качестве экспертов или помощников при работе в этой комиссии, иногда нет. То есть все зависит от того, как работа этой комиссии построена и какую цель она преследует. Бывает, что эти комиссии какой-то эффект дают, бывает, что нет. Их, к сожалению, было столько много, что уже можно некоторую статистику вести. То есть это все бывает совершенно по-разному. Как в данном случае все это будет происходить, я не понимаю немножко. По крайней мере, если мамы надеются на то, что это даст эффект, надо надеяться вместе с ними. Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» Анна Политковская считает, что многие вопросы о трагедии в Беслане до сих пор остались без ответа. Анна Политковская: Я этот теракт не расследовала. Так, как общество ожидало, задавать конкретные вопросы типа: стреляли ли из гранатометов по первой школе или выпускали вертолеты снаряды по крыше, я бы не стала. Ждать никто уже не может. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия, радиослушателя из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос совсем с другой стороны, другого аспекта. Прошло немало времени, тогда не был найден ключ к правильному поведению. Если бы в любом другом месте, что тоже, кстати, вероятно, не дай бог, конечно, подобная ситуация случится, уже существует план правильных действий или он вообще невозможен? Или никто не разрабатывал этот план будущего? Владимир Кара-Мурза: Удается вашему фонду «Право матери» как-то предостеречь, другие трагедии предотвратить? Вероника Марченко: Что касается нашего фонда, повторяю, мы имеем дело и работаем с семьями, у которых мальчики погибли в армии. Поэтому единственный способ, которым все это можно предотвратить, хорошо известен – создать профессиональную армию. И по крайне мере, знать, какие есть у этого мальчика права, о том, что он может, чего не может, не в момент, когда его призывают, хотя бы некоторое время пораньше. Поэтому здесь предотвращение только такое – узнавать, на что ты имеешь права и не бояться реализовывать эти права. Потому что потом гораздо страшнее ходить на могилу к сыну. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила. Слушатель: Господа, доброй ночи. Лично я поддерживаю любую гражданскую инициативу снизу. Это все, что нам, по-моему, больше всего не хватает. У меня вопрос такой: матери русские и не русские как-нибудь между собой контактируют как организации? Вероника Марченко: Я могу просто рассказать из нашего примера. У нас по первой войне, войне в Чечне очень много случаев, когда мамы сами ездили в Чечню и разыскивали тела своих сыновей. Сначала разыскивали живыми, потом понимали, что они погибли, просто искали тела. И они очень многие рассказывали, что у них были хорошие отношения с местными жителями, с местными мамами чеченскими, которые показывали, рассказывали, кормили, поили, пускали ночевать и так далее. Это пример такого общения, который имел место быть - это действительно так. У нас есть конкретные рассказы, конкретные люди, конкретные письма, которые пишут о том, что это было так. И показывали захоронения, говорили, что тут был страшный грохот, бой шел и так далее, потом все ушли в разные стороны, боевики своих куда-то оттащили, а наши российские остались лежать. Вот это место, где они лежат. Наши мамы, которые едут в поисках сыновей, просто буквально в мешок собирали, что они могли собрать, все эти куски и останки и везли куда-то, в некую лабораторию. Вот это наши солдаты, которых мы собрали, давайте идентифицируем, попробуем понять, кто это. У нас есть такие истории, когда этим занимались просто мамы, а совсем не официальные власти, которые должны были это делать. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Алексея. Слушатель: Добрый ночи. Я удивляюсь нашему населению. Есть у Козьмы Пруткова прекрасное выражение – специалист подобен флюсу. Развитие у него одностороннее. Ведь когда выбирали Владимира Владимировича, все знали, что он сотрудник комитета госбезопасности. Ну что он, собственно, может, в каком плане работать? Только как сотрудник комитета госбезопасности, в этом деле специалист. Выбрали бы сапожника, были бы все в сапогах, выбрали бы портного, были бы все одеты. А теперь начинаете плакать. Владимир Кара-Мурза: Как раз в Беслане сотрудники госбезопасности проявили себя с самой худшей стороны. Как, кстати, у вашего фонда отношения с официальными органами? Вероника Марченко: Вы знаете, у нас есть полушутка или полуправда, у нас есть знаменитая коронная фраза: мы с вами встретимся в суде. Собственно, исчерпывающе описывает наши отношения с органами власти. Поскольку мы находимся в ситуации, когда у нас все погибли, в отличие от наших коллег из Комитета солдатских матерей, которые занимаются ребятами живыми. Нам надо, чтобы люди просто выполняли за свою зарплату свою работу, а это проблема, приходится их заставлять. Как правило, это делается путем обращения в суд, подачи исков, которые выигрываем с успехом, поскольку люди действительно не выполняют свои обязанности. Владимир Кара-Мурза: Ответственный секретарь Комитета солдатских матерей Валентина Мельникова отмечает равнодушие властей к жизни своих граждан. Валентина Мельникова: Государство очень ярко проявило в Беслане полное равнодушие и к детям, и школьникам и маленьким детишкам, и к детям государства - учителям и родителям. Российское общество теряет не только погибших в Чечне и республиках Северного Кавказа, тех, кто гибнет в терактах, но и людей, которые прошли через это и вроде бы уцелели, но теперь они долгие годы будут нести в себе чувство мести, ярости, жестокости. Те жертвы, которых не должно было быть. Солдатские матери делают все, чтобы найти какой-то политический путь урегулирования на Кавказе, вынудить наши власти начать думать о мире, а не о войне. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея из Санкт-Петербурга. Слушатель: К сожалению, пока я ждал на линии, вы ответили на предыдущий вопрос. Я хотел сказать по поводу дикого поступка нашего ВВП. Я достаточно хорошо знаю кавказские народы. Поставьте себя на место этих людей. Представьте: идут дни скорби, в этот момент вас снимают, куда-то везут, потом привозят назад. Я не знаю, кто ему такие советы дает? Это какая-то дикость. Аланы очень древний народ, у них сложившиеся веками традиции, тысячелетиями. Такое нельзя было делать, наверное. Владимир Кара-Мурза: Повод для дискуссии. Слушаем вопрос от Юрия Владимировича из города Волжского. Слушатель: К сожалению, в такой день очень трудно говорить «добрый вечер». Но нам надо подумать вот о чем – о политических репрессиях при Путине, при Ельцине, об обнищании народа. Вот она из причин – само появление частной собственности в России. Ведь в Советском Союзе, даже в брежневском варианте такое не было бы возможно. Материальное расслоение людей это все создает. Когда Абрамович тратит миллионы долларов на «Челси», а у нас около трех миллионов людей не могут в школу пойти. Владимир Кара-Мурза: Да, а те, кто пошли в школу, могут стать заложниками террористов. Тут прямой связи нет с материальным благополучием. Как раз в Северной Осетии с этим более-менее все нормально. Слушаем Екатерину, радиослушательницу из Петербурга. Слушательница: Я написала несколько строк и хочу прочитать стихотворение бесланским матерям и отцам, потерявших своих детей. «Необычное слово Беслан, непривычное русскому уху, но душа полыхает огнем и стыдом за убийство невинных детей и за слезы и боль матерей. Пора сказать «конец войне», не надо плакать матерям, венец терновый примеряя, в неправедной войне сынов теряя. А несогласным выбор есть: в сортир отправиться в экстазе и утопиться в унитазе. Нет ничего страшнее гражданской войны». Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Екатерина. Слушаем вопрос из Новосибирска от Михаила. Слушатель: Здравствуйте. Я очень остро, с огромной болью воспринял жуткий кошмар в Беслане. Собственно поэтому был вчера несколько резок в эфире уважаемой радиостанции, что, конечно же, недопустимо. Я от своих слов не отказываюсь, но приношу извинения. Вопрос позвольте? Режим все время приводит число погибших - 331 жертва. Цифра, конечно же, лживая, но это у них в норме. А почему не сообщают количество пропавших без вести? Вы знаете эту цифру? Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, официальная статистика отражает реальное положение дел? Ваш фонд сталкивался с какой-то двойной бухгалтерией? Вероника Марченко: Да, конечно, по своей тематике совсем недавно эта проблема поднималась, скажем, известные цифры, которые называем мы и наши коллеги из общественных организаций. Мы говорим о том, что в армии у нас каждый год погибает три тысячи человек, я не имею в виду погибших в Чечне, в обычной мирной армии. А скажем, министр обороны говорит, что в 2004 году погибло 1100 или 1200 человек, то есть практически в три раза меньше. А совсем недавно главный военный прокурор делал заявление, что за конкретную неделю погибло 46 человек. Поскольку эта неделя ничем не отличалась, не погибли сразу 46 человек - это была обычная неделя в этом смысле, если мы 46 умножим на 52 недели, мы получим две с половиной тысячи погибших в год. То есть разница в статистике и цифрах, безусловно, присутствует. Я думаю, что здесь это не исключение. Цифры пропавших без вести, скажем, во время войны в Чечне опять же неизвестна. Потому что родители верят, что это люди, которые потеряли память, не помнят, как их зовут, они живы. Но известна цепь захоронений, собаки их поели, они закопаны и лежат. Это тоже никому неизвестно, они числятся пропавшими без вести. Конечно, то есть цифры никто не собирает официальным образом, поскольку это никого не волнует. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Валентину Петровну. Слушательница: Добрый вечер. Я очень сожалею, очень сочувствую матерям. Это горе непоправимое. Но у меня вот какой вопрос: почему те чеченцы пошли в школу, избрали такой террор ужасный, и почему вы так уважительно говорите «боевики»? Это же бандиты, а не боевики. Как можно об этом не говорить? Владимир Кара-Мурза: Об этом мы тоже говорим. Как, впрочем, говорим о том, что сначала они выдвинули политические требования, на которые Кремль никак не ответил. Кроме того, известно по статистике, что большинство детей погибло в результате штурма, а не в результате действий бандитов, с оценкой такой мы полностью согласны. Слушаем Николая Александровича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у меня два вопроса, они скорее риторические. Не считаете ли вы, что то, что Басаева никак не могут поймать – это определено тем, что его защищают. Где-то все-таки человек Кремля. И второе: не считаете ли вы, что Беслан – это была попытка разжечь именно межнациональную вражду на Кавказе? Есть такая политика, когда стравливают народы, чтобы потом наблюдать за их борьбой и их руками загребать жар. Мне кажется, что очень похоже, и что Басаев есть провокатор Кремля, и что это была провокация Кремля с тем, чтобы разжечь межнациональный конфликт именно на Кавказе между кавказскими народами. Владимир Кара-Мурза: Ваш фонд «Право матери» имеет контакты с противоборствующей стороной, с сепаратистами, условно будем говорить? Вероника Марченко: Нет, мы этих контактов не имеем никаким образом. Единственное, в рассказах мам, если это мамы погибших в Чечне, в их рассказах о том, как они ходили по Чечне и искали своих детей. В таком варианте - да. Что касается поисков Басаева, то, конечно, вопросы есть и у людей, далеких от этой проблемы. Очень многие мамы нам говорили, что все всегда ругают ФСБ, КГБ, но в конце концов какие-то профессионалы там должны были быть. И странно, что профессионализма хватает на то, чтобы посадить физика Данилова и эколога Пасько, а бандита Басаева почему-то никак. Владимир Кара-Мурза: Профессионализм штурмующих школу тоже под большим вопросом. Литературовед, культуролог Мариэтта Чудакова считает, что многие обстоятельства трагедии требуют дальнейшего расследования. Мариэтта Чудакова: Совершенно нет никаких сомнений в том, что во всяком случае надо расследовать как следует как проехали до школы вооруженные люди, полно народу. Почему школа не охранялась первого сентября, кто распорядился снять милицию, чтобы сопровождать кортеж президента или что-то в этом роде, когда совершенно ясно было, что первого сентября в любой школе можно что-то ожидать было. Это первое. А второе: конечно, надо расследовать все обстоятельства, почему не шли ни на какие переговоры при таком огромном количестве детей в школе? Нельзя доводить до абсурда идею, что не нужно вести переговоры с террористами. Не раз велись переговоры даже теми странами, которые решительно заявляют, что не надо вести переговоры. Поэтому это был тот случай, когда полностью уйти от переговоров было совершенно невозможно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Натальи, радиослушательницы из Санкт-Петербурга. Слушательница: Вот Мариэтта Чудакова предвосхитила мой вопрос. Я хотела фантастическую выдвинуть, хотя история не терпит сослагательного наклонения. Можем мы себе представить, что бы было, если бы туда приехал Путин? Как вы себе представляете, могло бы это какой-то положительный вклад внести в ситуацию? Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду уже на заключительном этапе? Потому что есть такая версия, что он должен был присутствовать на открытии этой школы, отчасти и поэтому туда приехали террористы. Если бы они приехал руководить штурмом? Не знаю, историю не вернешь, поэтому трудно сказать. Как по-вашему, вмешательство президента помогает уменьшению числа жертв, в вашем случае? Вероника Марченко: Я начинала с истории о том, как встреча с президентом некие подвижки давала. Не знаю, за фантастичностью этого варианта может быть какие-то фантастические варианты и были бы, если бы он там появился. Трудно сказать. Владимир Кара-Мурза: Факт тот, что он приехал только на следующий день после теракта и посетил раненых детей, уцелевших в школе. Слушаем Николая из Курской области. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хочу выразить соболезнование матерям Беслана, да и вообще всем матерям России. Я хочу сказать, что голос нашего ведущего сегодня был услышан многими людьми в России. Эта «могучая кучка» из ста человек, я думаю, будет обрастать новыми людьми. Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду митинг наш? Слушатель: Да, митинг. Я хочу сказать, что матери Беслана - это отчаянный ход, что они сказали, что будут просить политического убежища. Если наша страна не ценит детей, ну что же... А что они глупее жен Поченка или нашей великой чемпионки Светланы Хоркиной, которые едут туда рожать детей? Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, матери, потерявшие детей, отчаиваются уже оставаться в России? Почему матери Беслана попросили, по-вашему, убежища в любой стране мира, которая готова их принять? Вероника Марченко: Мне очень понравилась фраза, мне кажется правильной нашего радиослушателя из Курска, когда он сказал, что выражает соболезнование всем матерям России. Это очень правильно замечено. Потому что каждой матери России можно выразить в связи с чем-либо соболезнование, не с этим случаем, так с другим. В любом случае, если отношение к людям будет таким, то скоро весь народ попросит политического убежища, куда-то выедет за пределы, в другую страну. Потому что, безусловно, сталкиваются и с хамством, и с наглостью, и с какой-то грубостью, с жестокостью, со всем чем угодно, кроме понимания, какой-то помощи, поддержки и так далее. Поэтому, конечно, это слова отчаяния, но суть они передают очень верно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Кирилла. Слушатель: Добрый вечер, Владимир. У меня вопрос насчет денежных компенсаций тем, кто пострадал в Беслане. Судя по тому, что пишут в газетах, пострадавшие получили от 350 тысяч до миллиона рублей на каждого пострадавшего в зависимости от того, человек погиб или был ранен. И есть ли возможность, что эти люди получат дополнительные компенсационные выплаты, если верить в то, что наш бюджет вроде как распух от нефтедолларов? И обсуждался ли сегодня этот вопрос на встрече президента с матерями Беслана? Владимир Кара-Мурза: Полную расшифровку этой встречи мы не имеем. Есть ли какие-то условно, циничным языком, расценки на компенсацию родственникам погибших? Вероника Марченко: Во-первых, мы должны с вами понимать, что такое компенсация. Есть некие выплаты, положенные по закону. В частности, если говорить о военнослужащих, это та же страховка, единовременное пособие. Есть то, что может государство оказать в виде помощи, то есть по собственному желанию и так далее. На это, как вы понимаете, расценок нет. Есть такая вещь, как компенсация морального вреда, которую можно вытребовать, взыскать через суд, в судебном порядке. Владимир Кара-Мурза: Это то, чем занимаются родственники погибших в «Норд-Осте». Вероника Марченко: Например. Родители погибших в армии, в том числе. По нашей категории, по родителям погибших я могу сказать, что суммы, присуждаемые судом компенсации морального вреда, очень разнятся и, в частности, разнятся по регионам России. Это может быть и 500, и 700 тысяч рублей, это может быть и 50, и 100 тысяч рублей. То есть размеры определяет суд, а суд при этом руководствуется, согласно нашему законодательству, двумя принципами – разумности и справедливости, один из которых противоречит другому, на мой взгляд. Поэтому каждый судья решает по-своему. Я не думаю, что сегодня мам погибших ребят беспокоят деньги, я думаю, их беспокоит вопрос ответственности и какие-то гарантии для других детей, что они останутся в живых в память об их погибших детях. Я думаю, что это то, что их беспокоит значительно больше денег. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу. Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы прежде всего выразить свои слова соболезнования матерям все погибших и в Беслане, и в других терактах, и вообще в армии. Но меня мучает просто один вопрос. Когда случается трагедия, случается теракт, сам принцип разрешения этой ситуации просто бесчеловечен. Почему-то уничтожают террористов и не спасают заложников. Мне кажется, что такой подход совершенно бесчеловечный, неправильный. И мне просто интересно, откуда уши торчат? Владимир Кара-Мурза: Руководствуются ли должностные лица в спорных ситуациях приоритетом ценности человеческих жизней? Вероника Марченко: Конечно, нет. Вы же живете здесь, вы смотрите, что происходит, вы читаете газеты. Конечно, не руководствуются. Если бы они руководствовались, у нас не было бы такого количества жертв, не было бы такого количества погибших при разных случаях. Скажем, то, что у нас, одно из крупных дел – гибель армавирского спецназа. Случай, когда свои разбомбили своих просто потому, что должностные лица забыли передать по рации войскам Минобороны, и разбомблен своим ударом войск Министерства обороны. Погибло огромное количество людей просто так, ни от чего, от халатности чьей-то. Владимир Кара-Мурза: Сергиево-Посадский ОМОН так же погиб. Вероника Марченко: Все мы знаем эти примеры. Конечно, демонстрация отношения к людям, потому что люди – это мусор, винтики и гаечки. Поэтому, как уже сказали, скоро люди будут все выезжать в какую-нибудь другую страну, если наше руководство этим не обеспокоится. Владимир Кара-Мурза: Или попытаются сделать эту страну другой. Слушаем радиослушателя Алексея из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к представителю солдатских матерей. У вас был разговор, что матери чеченские помогали русским матерям находить солдат, кров предоставляли. В результате этих общений была найдена нить миротворческой ситуации, разрешения между Россией и Чечней, именно между народами? Если походить «пролетарии всех стран, объединяйтесь», так и здесь свои пролетарий друг с другом. Классовый подход есть в этих разговорах или просто никто ничего не понимает? Вероника Марченко: Классового подхода, по крайней мере, в точном смысле этого слова нет, но какое-то обычное человеческое взаимопонимание, безусловно, было. Какой-то конкретный человек с другим конкретным человеком может договориться и испытывать добрые чувства. В этом смысле народная миротворческая инициатива была и есть. И есть масса общественных организаций, которые ездили и общались, пытались мосточки, тоненькие ниточки завязывать, налаживать отношения. И детей чеченских привозили просто на собственные деньги. Ставились постановки, я знаю, играли «Ромео и Джульетту» русские и чеченцы, мальчика и девочка были разные по национальности. То есть они пытаются каким-то образом все это сделать, но это уровень простых людей, но не уровень решения этого вопроса государственный. Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что осетинских детей пытался спасти бывший президент Руслан Аушев, который первый, в отличие от действующих политиков, приехал в Беслан. Слушаем москвичку Ирину Николаевну. Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать по этому поводу, по теме передачи вот какое соображение. Меня просто поражает: наш президент, гарант конституции объехал уже всю планету, ездит только с одной целью – заключает международные договоры о борьбе с терроризмом. Денег чертову пропасть истратил, и все это деньги наши. Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, что ждет российское общество, пока продолжается война на Северном Кавказе? Вероника Марченко: Ничего хорошего ждать, безусловно, не может, поскольку ничего хорошего результатом любой войны не является. Есть два варианта развития событий. Можно сидеть и думать, что тебя это не касается, пока однажды у тебя ребенок в школе в заложниках не окажется неожиданно совершенно. Можно что-то пытаться для этого делать. Я думаю, что пора несколько оторваться от собственных семейных, бытовых проблем, посмотреть вокруг, залезть в Интернет, открыть справочник, зайти в общественную организацию, посмотреть, что там люди делают, и как-то присоединиться и поучаствовать чем-то, может быть совсем чуть-чуть. Может быть, если каждый сделает чуть-чуть, общее дело сдвинется с места. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
