Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
19.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-08-05]
Учения армий России и Китая «Мирная миссия 2005»Владимир Кара-Мурза: Сегодня на Дальнем Востоке начались совместные крупномасштабные военные учения армий России и Китая «Мирная миссия 2005». Ситуацию обсуждаем с Павлом Фельгенгауэром, независимым военным обозревателем. Как вы оцениваете начавшиеся маневры на Дальнем Востоке? Павел Фельгенгауэр: Достаточно сложно оценить. Обычно мировая практика состоит в том, что страны становятся союзниками, политическими союзниками, военными союзниками, а потом начинают проводить совместные военные учения на тот случай, чтобы быть готовыми, если придется из-за своего политического союза вместе с кем-то воевать. И чтобы, соответственно, военные умели друг с другом взаимодействовать. Так проводят учения НАТО, Америка с Японией и другими союзниками, мы проводим учения с нашими союзниками по ДКБ. Китай и Россия не являются союзниками - это было сейчас подчеркнуто, что мы не союзники. То есть реально воевать вместе всерьез никто не собирается. Вопрос - зачем проводятся ученья? Понятно, что для чего-то другого. А тут уже появляется очень много разных объяснений, которые не очень между собой сходятся. Владимир Кара-Мурза: Директор Центра международной безопасности Алексей Арбатов не переоценивает роль начавшихся маневров. Алексей Арбатов: Россия хочет расширить себе свободу маневров и продемонстрировать Западу, что в случае, если с Западом сотрудничество будет испытывать определенные трудности, то ли в силу внешних причин, то ли в силу критики в адрес российской внутренней политики, то у России есть альтернативы, в частности, Китай. А для Запада в принципе нет ничего более тревожащего и опасного, чем огромный китайский людской и экономический потенциал и российская территория, ресурсы и передовая военная наука и техника. И потом не надо забывать, что с Китаем у нас подспудно существуют большие проблемы, которые через 5, 10, 15 лет могут всплыть. И очень тесное союзничество может предоставить России только роль младшего брата. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виталия, радиослушателя из Саратова. Слушатель: Добрый вечер. У меня очень коротенькое отвлечение. Я сегодня смотрел два часа, как красиво и культурно, а не по-гестаповски выносили с поцелуями, объятиями, слезами бастующих, но не уходящих евреев. Это отвлечение. А вопрос очень простой: не кажется ли Павлу, что мы как и 65 лет назад опять начинаем дружить не с теми? Потом мы же и пострадали. Ведь Китай, мне кажется, в этом отношении очень опасная страна. Павел Фельгенгауэр: Я бы сказал, что это очень разумная аналогия. Советский Союз дружить с Германией начал до прихода Гитлера к власти, и именно Советский Союз помогал в свое время немецким военным и немецкому военно-промышленному комплексу обходить наложенные на него ограничения Версальским мирным договором. У нас немцы учились танковой войне, учились самолетной войне на наших полигонах, чтобы потом, как говорится, по нам и вдарить. Так что, да - военное сотрудничество с Китаем - вещь опасная, чреватая. Но и ссориться с Китаем тоже опасно. Проблема в том, что Россия становится все слабее, в последние 15 это заметный процесс, а Китай становится все сильнее, более резко сильнее. И как сдерживать Китай, искать союзы с другими странами, с Западом, дружить наоборот с Китаем, чтобы канализировать их экспансию в другом направлении, скажем, в направлении Тайваня – это непростой вопрос. Но проблема в том состоит, что наша внешняя политика формируется во многом людьми, которые вообще-то даже не задают себе такие сложные вопросы, а решается все проще. Скажем, китайцы покупают у нас оружие. За последние 15 лет где-то на 25 миллиардов долларов купили, причем оружие в основном советское. То есть его не делали, его доукомплектовывали, перекрашивали и продавали. При этом образовывались гигантские негласные прибыли, которые делились между важными людьми, включая, насколько я знаю, и Кремль. Вот это более важная вещь оказывается часто, чем настоящее стратегическое предвидение, как нам сдержать Китай. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Хорошо, если бы вы сумели на него ответить, мне просто любопытно. В советское время, если я не ошибаюсь, в любые учения считалось потеря 4% солдат нормально, если больше, то проводилось расследование. А какая цифра в современных учениях, сколько погибнет участников? Павел Фельгенгауэр: У нас объявляют сейчас с грехом пополам общую статистику смерти военнослужащих в Министерстве обороны. И там не указывают - от неосторожного обращения, от самоубийства, от неуставных отношений, а сколько именно во время различных учений, к сожалению, мы точно не знаем. Во время учений потери есть, хотя данные учения не столь масштабны. Те 4% - это большая статистика, это касается, когда в свое время проводили учения на сотни тысяч человек, а эти учения, там 10 тысяч участвует, но там в основном китайцы, наших там тысячи две. А если учесть, что это в основном моряки на кораблях, то там, насколько мы знаем, ни один корабль пока не затонул. Надеюсь, что никто не погибнет. Не так уж много народа участвует с нашей стороны. Владимир Кара-Мурза: Генерал армии Валентин Варенников, депутат, сопредседатель фракции «Родина» приветствует начало начавшихся маневров. Валентин Варенников: Китай – великая держава, так же как и Россия. И мы, конечно, с Китаем должны всесторонне иметь отношения доверительные, в том числе и в военной отрасли. Проведение маневров совместных – это демонстрация как раз таких дружественных всесторонних отношений, которые говорят о том, что мы готовы защитить наше отечество и территорию соседнего с нашей страной государства. Но присутствие же, допустим, тех же Соединенных Штатов на территории Японии и других стран, оно, конечно, удивляет всех, так же как и удивляет всех, что и в других странах мира присутствуют базы Соединенных Штатов. Почему, спрашивается? Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Федора. Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к уважаемому Павлу Фельгенгауэру, я всегда с большим уважением слушаю его комментарии. Я, конечно, понимаю, что он хочет сказать, что нашему военному руководству, государственному аппарату вскружили нефтедоллары, в том числе и доходы, которые получают от продажи новейшего оружия в Китай. Но все-таки я хочу спросить: а не вынашивает ли наша верхушка государственная планы совместного военного противостояния, такого агрессивного, не то, что с Америкой, а вообще с Западом именно из идеологических позиций. Потому что в общем-то у нас страна сейчас, мягко говоря, не демократическая и крен в эту сторону, военно-политический крен, по-моему, становится более очевидным. Не есть ли здесь, не проглядывается ли в этой линии союз с Китаем? Во-вторых, если это произойдет, то как будет находиться Россия в «Большой восьмерке» и будет ли находиться вообще там с учетом развития такой парадигмы политической? Павел Фельгенгауэр: Слишком большое сближение с Китаем, конечно, создаст проблемы, причем прежде всего именно с Америкой. В США с большим напряжением следят за усилением Китая и главная, конечно, проблема - это проблема Тайваня. США не раз говорили, что хотя они признают только один Китай и признают, что Тайвань часть Китая, но на любое применение силы против Тайваня американцы ответят тоже применением силы. То есть там существует в этом регионе возможность региональной войны с участием Китая, Тайваня, Японии и Америки. Потому что японцы тоже, их политики, дипломаты говорили, что в случае такой войны они для себя решили, что они будут выполнять союзнические обязательства, воевать на американской стороне. И любые поставки современного вооружения в Китай вызывают большое напряжение, особенно в американском военно-морском флоте. Скажем, у Израиля были серьезные очень проблемы и сейчас, в этом году, и в 2000 году, когда они хотели продать свою технологию, но американцы по сути дела запретили. Продажа новейших технологий после этих учений, которые вызовут неприятный осадок и на Капитолийском холме, и в Пентагоне, если будут дополнительные продажи серьезных систем вооружений, а Китай, кстати, во многом проводит эти маневры, чтобы добиться уговорить наш Генштаб, наших генералов, лишний раз с ними встретившись в приватной обстановке, снять возражения на продажу серьезных систем. Я знаю, что уже больше шести лет идут переговоры о продаже Китаю, Китай хочет у нас купить ядерные подводные лодки типа «Курска» для борьбы с американскими авианосцами и стратегические бомбардировщики. А крылатые ракеты они уже на Украине достали и, по-видимому, научились сами производить. Наш главком генерал Михайлов тоже сказал, что мы будем участвовать в этих маневрах, будет участвовать наша дальняя авиация на возможную продажу ТУ-95, стратегического бомбардировщика, и дальнего бомбардировщика ТУ-22 М-3. Такие системы, если попадут и будут проданы в Китай, это вызовет серьезные проблемы с Соединенными Штатами. Восьмерка, не Восьмерка, оттуда исключить, там нет механизма пока исключения. Китай находится под американскими серьезными санкциями на трансферты современных технологий, особенно двойного назначения и военного назначения. Если Россия будет слишком близко к Китаю, мы тоже можем попасть, как и Советский Союз в свое время, под режим ограничений передачи нам технологий, что, конечно, не позволит нам модернизировать нашу промышленность. Владимир Кара-Мурза: Выпускающий редактор «Независимого военного обозрения» Виктор Мясников констатирует, что времена противостояния с Китаем окончательно ушли в прошлое. Виктор Мясников: Мы все прекрасно помним и Дамаск, и другие столкновения. И, естественно, был район очень сильной нестабильности, когда два мощных государства противостояли друг другу. Сейчас ситуация резко переменилась. Не будем забывать, что Китай обладает ядерным оружием, которое он сделал сам и запустил человека в космос. В принципе Китай уже региональная мировая держава, которая претендует на то, чтобы стать мировой державой в ближайшем будущем, порядка 10-20 лет. Конечно, масштабы впечатляют, и они явно не совпадают с заявленной тематикой учений – это разъединение противоборствующих сторон, миротворческая акция. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана. Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня не очень приятное создается ощущение, впечатление. У меня такое впечатление, что мы как бы собираемся продлить роль сверхдержавы, не имея собственных ресурсов. Мы то в одном, то в другом месте пытаемся осуществлять роль какого-то типа шантажа, причем неумело. Нет здесь чего-то в этом роде с Китаем? Павел Фельгенгауэр: Надо вспомнить, как было принято решение о проведении этих учений. Оно было принято год назад во время визита Путина в Пекин, когда было подписано соглашение о разграничении границы. Россия в ходе подписания, этих переговоров пошла на существенные уступки, в том числе на территориальные уступки, передав Китаю ряд островов, в том числе островов под Хабаровском. И это было сделано по понятным соображениям, что лучше сейчас получить от Китая подпись, что у них больше нет претензий, а если мы еще потянем время, Китай станет сильнее, мы слабее, и еще неизвестно, чего они у нас потребуют. Насколько я понимаю, решение об этих маневрах, совместных учениях – это было частью уступок России в том числе. Среди российского генералитета в Генеральном штабе есть разные мнения на этот счет - надо сближаться с Китаем или, наоборот, Китай – это потенциальный противник. Грубо говоря, сухопутные танковые генералы в большинстве своем считают, что это серьезный противник, оружие, которое мы ему продадим, они потом используют против нас. А среди летчиков, ракетчиков и моряков немножко другое мнение, те были всегда ориентированы больше на Америку и сейчас продолжают рассматривать Соединенные Штаты, Запад и Японию как главного своего противника. Так что однозначного мнения нет. К этим маневрам по-разному относятся и в военной верхушке, и в политической верхушке России. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду, радиослушательницу из Петербурга. Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Павел. Скажите, меня интересует такой вопрос: Россия как объект внимательного, пристального внимания и Америки, и Китая, в будущей войне, которая, я не сомневаюсь, что она будет и наверняка будет на территории России, потому что интересы столкнутся именно в России. Владимир Кара-Мурза: Надежда считает, что Россия может стать ареной войны между Китаем и Соединенными Штатами. Павел Фельгенгауэр: Понятно, что в России могут возникнуть весьма серьезные проблемы, если на Дальнем Востоке начнется серьезный кризис, переходящий в войну. Может быть вокруг Тайваня, может быть вокруг Кореи. Причем и в том, и в другом случае не исключено использование ядерного оружия. Для России возникнет очень серьезная ситуация, если Китай, скажем, проиграет войну, если в Китае начнется демократическая или какая иная революция, Китай рассыплется на кусочки, в китайской истории это было многократно. Там цикл объединения, создание мощной империи, потом цикл, когда они рассыпались. В 20 веке они опять рассыпались, и половину 20 века Китай был россыпью. Там воевали между собой, туда вторгались и так далее. В такой ситуации, если Китай в ходе той модели развития, которая скорее всего к серьезному политическому и экономическому кризису, на этот кризис может наложиться кризис военный, и тогда действительно сотни миллионов китайских беженцев могут начинать перетекать в нашем направлении, потому что больше им особенно перетекать некуда. Сейчас китайцы у нас есть, но не так много, потому что нормальный китайский нелегал, он может попасть в Европу или в Калифорнию, а не на Камчатку. На Дальнем Востоке не то, чтобы они туда стремятся, а их скорее туда привлекают, потому что там больше никто не работает. И в торговле, и в сельском хозяйстве, и в строительстве там работают одни китайцы. Но что произойдет, если Китай дестабилизируется? Никто, похоже, сейчас к этой возможности не готовится, об этом немножко рассуждают в академических кругах, но не более. Пока что считается, что надо балансировать, надо иметь по идее лучше отношения с Америкой и с Китаем, чем у этих стран между собой. У Америки с Китаем более серьезные экономические связи, чем у Китая с Россией или у Америки с Россией. Нам лезть вообще-то в эту свару было бы очень глупо. Самое разумное для России - держаться на расстоянии от этой драки, но сделать это по географическим причинам будет очень сложно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора. Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у вас идет разговор о частностях и причем странные варианты. Например, Иран озаботил Запад тем, что соблюдает свои интересы, пытается развивать что-то у себя. Китай тоже озадачивает Запад тем, что пытается делать какие-то шаги ради своего развития. США, например, имеет бюджет военный, равный 25 странам, следующих по списку. У меня вопрос: что же это вообще за система в мире, где все решается с позиции силы до сих пор, где война - желанная цель для решения своих проблем? Владимир Кара-Мурза: Сегодня, кстати, правительство утвердило проект бюджета на следующий год, там в несколько раз увеличены статьи на военные расходы. Павел Фельгенгауэр: Не в несколько раз. Увеличены, но не в несколько раз – на 20-30%. Владимир Кара-Мурза: Виктор спрашивает, что это за мироустройство, где за счет увеличения военного бюджета достигается баланс? Павел Фельгенгауэр: В действительности сейчас американский военный бюджет примерно равен военному бюджет всех остальных стран мира вместе взятых. А американский военный бюджет, его часть, выделяемая на закупки, на разработку нового оружия и закупку нового оружия, в несколько раз превышает аналогичный суммарный бюджет всего остального человечества. Таковы факты. Соединенные Штаты сейчас единственная военная супердержава в мире, и они полагают, что именно таким путем, предпочтительнее действовать методами торговли, дипломатии, но если не получается, они готовы применить силу. В принципе, развитие Китая Америку не пугает. Китай сегодня – это мастерская мира, и дешевые китайские товары заполняют американские супермаркеты, Китай массово закупает американские кредитные обязательства. Поскольку он продает, и чтобы поддерживать эту возможность продажи, они закупают и закупают американские казначейские обязательства, кредитуя, собственно, Америку и позволяя ей выделять столько денег на оборону. То есть Китай и Америка - это такие почти сиамские близнецы. Настоящая проблема вокруг Тайваня. Американцы приняли решение, что проглотить Тайвань они не разрешат. А для китайского руководства Тайвань – это угроза сепаратизма. Если дать уплыть Тайваню, то и другие южно-китайские провинции, приморские, которые особо развиты и в которых говорят на другом языке, они без переводчика понять не могут тех, кто живет в Пекине, что они тоже захотят отделиться. Китайский сепаратизм в течение многих веков и в прошлом веке 20 разрушил китайскую государственность. Для них это очень страшно. То есть проблема Тайваня сталкивает, именно и только сейчас сталкивает Америку и Китай лоб в лоб. Владимир Кара-Мурза: Сегодня, вы имеете в виду, что это беспокоит Соединенные Штаты – начало учений, нацеленность на Тайвань? Павел Фельгенгауэр: Китайцы хотели больше нацелить на Тайвань. Наши долго и упорно вели переговоры. И договорились, чтобы так сильно американцев не дразнить. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петерубрга от радиослушателя Сергея. Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, учения для мен, как для человека, как хобби, интересующегося историей, они примерно как проводка гитлеровского «Рейдера» Северным морским путем. По-моему, следующий логичный шаг нашей власти будет сдача в аренду базы в Кронштадте китайским военно-морским силам. Изивините, резко покажется, но примерно так будет. Владимир Кара-Мурза: Это вместо Порт-Артура. Павел Фельгенгауэр: Действительно, Кронштадт китайцев не интересует, а то, что в аренду хотят получить наши ядерные подводные лодки, купить или получить в аренду – это точно. Переговоры в 2000 году, мне тогдашний глава Росвооружений сказал – да, ведем переговоры. Тем более, что у нас проект «Антей», аналог «Курска», у нас две лодки есть в Северодвинске, одна 90% закончена, другая 70. И в принципе их доукомплектовать есть чем, это лежит на складах. И каждую можно продать за два миллиарда китайцам, а достроить их будет стоить сто миллионов. А деньги распилят и в карман положат. В свое время командующий Северным флотом рассказал такую историю, опубликовано это было в газете, что на Северном флоте эсминец класса «современный» послали в ремонт в Питер. В Питере на верфи с него сняли оборудование, поставили на эсминец класса «современный», который делали для Китая, а наш эсминец порезали в металлолом, Китай получил действующий эсминец класса «современный». Вот такая распродажа, скажем так, родины - вещь очень выгодная, и люди привыкли так набивать себе карманы. Потом можно уехать, жить на Ривьере, надеяться, что до тебя не долетит. Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Россия» Юрий Ковешников считает, что район совместных российско-китайских учений выбран не случайно. Юрий Ковешников: Я попал в Синцзяно-Уйгурский автономный район в начале августа, там, где Россия предложила провести учения, поскольку это близко к границе России, наверное, было тактически выгодно там попробовать свои силы. Китайская армия имеет сегодня огромное численное преимущество, она дисциплинирована, она организована, и она сегодня имеет очень хорошее вооружение, в том числе и российское, потому что Китай уже закупил очень много техники. Сегодня на этих учениях на практике китайцы увидят нашу технику. Она разная - и сухопутная, и воздушная, и военно-морская. Эти учения – это не просто движение двух рот на передовой - это серьезный, продуманный план. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила. Слушатель: Господа, добрый вечер. Хотел сказать: показательно, что антизападный демарш сегодня происходит непосредственно после спасения АС-28, само по себе интересно. Теперь говорят: Запал опасается военного роста Китая. Но не из-за того же, что Запад собирается на него нападать. Очевидно, наоборот, он опасается агрессии Китая. Почему-то наши кремлевские ребята этого не боятся. Видимо, они рассчитывают, что успеют смыться раньше. Или как это объяснить - не знаю. Владимир Кара-Мурза: Чувствуется опасение российской дипломатии Китая, не пускают Далай-ламу в Москву по малообъяснимым причинам. Есть какое-то нежелание ссориться? Павел Фельгенгауэр: Нежелание ссориться, конечно, есть. Но и все, что просит Китай, тоже не дают. В течение 90-х, скажем, наш Генштаб стоял стеной на пути передачи технологий, на продажу готовых изделий соглашались, а на передачу технологий на производство в Китае по лицензии нашего современного оружия Генштаб сопротивлялся очень жестко. Некоторые проекты откладывались на годы. Мне рассказывали, один из начальников тульского КБП, они продали Китаю, естественно, согласовав во всех инстанциях, лицензию на производство переносного огнемета «Шмель». И курьера, который вез документацию в Шереметьево, арестовало ФСБ. То есть его отпустили, а документацию держали полгода, только потом отпустили все же в Китай. Поэтому китайцы, начиная с конца 90-х, с прихода в Министерство обороны маршала Сергеева, стали очень стараться налаживать отношения напрямую с нашими военными на всех уровнях. Они ездят на Дальнем Востоке, к себе приглашают, добиваясь, чтобы наши военные не сопротивлялись передаче техники. Потом, когда мы передаваем технологии, тот же «Шмель» мы им передали, а вот технологию производства отложенного взрывателя не передали. Продали им лицензию на производство СУ-27 без двигателя, двигатель от нас должен поставляться. Попытки контролировать Китай, одновременно сотрудничая с ним, в общем эту политику можно принять - это такой способ контроля над Китаем. Но это требует очень большой осторожности, потому что одновременно можно настолько поссориться с Западом, что про модернизацию России, об удвоении ВВП можно забыть. Потому что Китай дает нам деньги, дает нашей элите деньги, которые они потом куда-то утаскивают в оффшоры. Товары дает народного потребления, но технологий в Китае нет, Китай сам потребляет технологии. Западные технологии, наши технологии. А в России нужны современные технологии для модернизации страны. И это можно получить только на Западе, в Китае это получить невозможно. Поэтому союз с Китаем в принципе бесперспективен. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить вот о чем: не кажется ли вам, что, судя по фабуле, о которой в средствах массовой информации сообщали, то есть по целям и задачам, которые ставятся, эти учения можно рассматривать как шаг на пути утверждения, возможностей каких-то внеэкономических, лежащих вне какой-либо цивилизованной политической практике, методов управления теми или иными регионами своими собственными. И в этом связи я хотел вот о чем спросить: не кажется ли вам, что появляются основания для инициатив по созданию безъядерных зон, зон, свободных от оружия массового поражения, хотя бы на территориях национальных государственных образований. Владимир Кара-Мурза: Как раз тот регион полностью напичкан ядерным оружием. Северная Корея объявила о его наличии. Павел Фельгенгауэр: Сейчас идут интенсивные переговоры, и Китай играет очень конструктивную роль в том, чтобы удалить ядерное оружие из Корейского полуострова. То есть американцы в свое время, в начале 90 оттуда свое ядерное оружие вывели, а побудить Северную Корею не создавать ядерные бомбы. Китай участвует в этих переговорах, и он главная там движущая сила, потому что у него больше всего влияния на Северную Корею. Северная Корея держится за счет торговли с Китаем, сотрудничества с Китаем. Так что нельзя считать Китай такой черной, злой силой исключительно во всем. С Китаем продолжает сотрудничать Запад, с Китаем должна сотрудничать Россия. Ссориться с Китаем совершенно неправильно. Хотя Китай – это не демократическое совсем государство, там применили силу для подавления студентов в 89 году. Там ограничения они придумали для Интернета, там можно заходить на определенные сайты, на другие нельзя, некоторые документы нельзя скачивать. Недавно совсем, где-то неделю назад китайцы объявили, что они запрещают своим гражданам смотреть CNN, BBC, международные спутниковые каналы, их будет разрешено смотреть только иностранцам, которые живут в Китае в гостиницах или в особых квартала для иностранцев. Им даже это запретили. Конечно, такая страна, которая при этом еще не демократическая страна, вызывает серьезное подозрение у других демократических стран. Поскольку известно, что диктатуры той или иной формы более склонны к военным авантюрам. Потому что решения там принимает неизвестно кто в каком-то неизвестном кругу, какие-то старые люди, которые, может быть, не очень что-то сообразили. У нас это видели, когда наши вошли в Афганистан непонятно зачем. В отличие от демократических стран, где идет обсуждение - надо воевать, не надо воевать, в конце концов голосуют в парламенте, а в Китае это неизвестно кто примет, и они могут напасть на Тайвань, и это приведет к чудовищному конфликту во всем регионе. Владимир Кара-Мурза: Ответственный редактор «Независимого военного обозрения» Вадим Соловьев констатирует, что Россия и Китай наконец-то действуют заодно. Вадим Соловьев: На совместных российско-китайских учениях сегодня 30%, то есть каждый третий китайский военнослужащий, свободно говорит по-русски. И вот эти учения, как мне представляется, должны показать, что возможно создание второго центра силы на Земном шаре. Такое сочетание как Россия, Китай и Индия по своим оборонным потенциалам будут превосходить все другие оборонные потенциалы мира вместе взятые. Больше всего беспокоится должен Тайвань, и он уже беспокоится. Потому что первоначально, когда только обсуждалось место проведения учений, оно было очень близко к тайваньским берегам. Первоначальный замысел так и остался первоначальным замыслом со стороны китайцев - попугать лишний раз Тайвань. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны. Слушательница: Добрый вечер. Ваш собеседник сказал, что если Россия так задружится с Китаем, что огорчит Америку, то Америка не позволит нам модернизировать российскую промышленность. Получается, что у нас или нет промышленности сегодня, или промышленные олигархи работают под руководством Америки. Простите, такое утверждение, что Китай сегодня могучий и чуть ли не близнец Америки. У меня такой вопрос: как ваш собеседник видит будущее России? Она все время должна приспосабливаться, кому выгоднее прислуживаться или Америке или Китаю, раз они такие два мощные. А мы как же в будущем? Владимир Кара-Мурза: Может быть Россия кому-то будет интересна. Павел Фельгенгауэр: Россия, конечно, много кому интересна. В советские времена мы создавали собственные технологии, хотя многое что крали и покупали на Западе. Даже, скажем, во время корейской войны наши асы в воздушных боях, первые в истории воздушные бои между реактивными истребителями, наши реактивные истребители МИГ летали на ролс-ройсовских реактивных двигателях, на которые мы закупили технологии и сами потом наладили производство. То есть получение технологий с Запада происходило и в советское время, а сейчас, когда современная Россия - это огрызок Советского Союза, производить самим технологии и для гражданского производства, и для военного производства, мы не можем. Любой человек, который ездил на западной машине и на советской, поймет, что для модернизации страны нужна западная технология. Необязательно только американская, но в основном. Западная Европа самостоятельно сейчас не может производить современные ни авиацию, ни гражданскую, ни военную без американских технологий. И Америка использует технологии Западной Европы. Сейчас в мире есть одна цивилизация, единый центр технологического прогресса – это евроатлантическое сообщество плюс Япония. Больше нигде современные технологии, новые технологии не создают. И Россия самостоятельно сделать этого не сможет. Если мы хотим погибнуть, распасться на куски, то есть идти по пути Северной Кореи, у них идея - опора на собственные силы, да, нас ждет будущее Северной Кореи – массовый голод, вымирание. Да у нас уже сейчас население вымирает. А если мы хотим Россию спасти, единственный путь – это путь на Запад. В принципе наше руководство тоже об этом говорит постоянно, что мы хотим интегрироваться в Европу, в цивилизованный мир. Путин об этом время от времени вспоминает. К сожалению, последовательно такая политика не проводится. А если она не проводится последовательно, то и пользы от нее не очень много. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра Васильевича из Ленинградской области. Слушатель: Здравствуйте. Я не могу понять истерии, которая разворачивается относительно учений. Ведь ничего страшного в этих учениях нет - это может быть даже хорошо для России. Не надо бояться Китая относительно того, что нападет на Россию и захватит Дальний Восток. Надо бояться Китая, чтобы он не втянул нас в военные конфликты с Японией, с Соединенными Штатами Америки. И еще одно есть в Китае, что очень опасно для всего мира даже, не то, что для России – это взаимодействие между спецслужбами Китая и России без ведома правительств, где они разрабатывают способы биоэнергетического воздействия на людей. Владимир Кара-Мурза: Как раз пример физика Данилова говорит наоборот о конфронтации спецслужб России и Китая. Он попытался начать сотрудничество с китайскими оборонщиками и получил 14 лет тюрьмы. Есть ли угроза сотрудничества российских и китайских спецслужб? Павел Фельгенгауэр: Китай с распада СССР, с начала 90 годов проводил очень агрессивную шпионскую деятельность в России. Об этом мне говорили чины Министерства обороны. Да меня самого китайцы в 95 году просто попытались прямо и грубо завербовать. Ты, говорят, много знаешь, у нас есть деньги, мы можем тебе за твои знания заплатить. На что я сказал, что если у вас есть деньги – это хорошо, подпишитесь на газету, я тогда в газете «Сегодня» печатался. Подписка годовая дорого стоит, если у вас деньги – подпишитесь, все, что я знаю, там печатается. Они вели себя нагло и натаскали очень много наших всяких военных секретов. Потом просто поняли, что у нас конец 20 века, не середина 20 века, не тем более начало. Просто украв какие-то чертежи, самим сделать сложно, надо договариваться, чтобы передавали более цивилизованно некоторые части технологий. Хотя много они утащили сами. К России Китай относится потребительски. Они хотят от нас получить побольше, заплатить поменьше. Они нас не уважают - тут сомнений быть не должно. Это не значит, конечно, что мы должны с ними сильно ссориться. Но то, что они могут попытаться втянуть в ненужный нам совершенно конфликт - это тоже правда и это серьезная опасность. Владимир Кара-Мурза: Президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов согласен, что начавшиеся учения направлены против США. Вячеслав Никонов: Очевидно, что российско-китайское сближение в последнее время носит определенный антиамериканский оттенок. Я думаю, что и Россия, и Китай крайне недовольны усилением американского влияния прежде всего в Центрально-азиатском регионе, да и на Дальнем Востоке есть взаимная серьезная озабоченность процессом организации разного рода «оранжевых революций». Ясно, что и российско-китайские маневры – это определенный шаг в сторону демонстрации, по крайней мере, возможности создания некоего альтернативного центра сил. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Бориса. Слушатель: Интересные вещи послушал, что только Запад нам поможет, что только они могут нам помочь с технологиями, только западные демократии решают вопросы очень демократично насчет, воевать или не воевать, но почему-то воюют. И вообще западная цивилизация – это предел мечтаний. А мы ничего не можем, ни технологий, никто нас не уважает. А почему Корея может, Иран может даже в этих обстоятельствах, Китай может развиваться? Странная какая-то позиция, совершенно непонятная. Павел Фельгенгауэр: Китай развивался и был очень бедной и очень отсталой страной всего лишь 30 лет назад, 25 даже лет назад во времена Мао Цзэдуна. Китай прошел очень большой путь именно и только путем приобретения западных технологий и производства товаров по западным технологиям. То есть телевизоры, видеомагнитофоны, которые мы покупаем, они разработаны не в Китае, но сделаны в Китае, и только так можно развиваться. Может нравиться Запад, не нравится, дело не в этом. Если товарищ Иосиф Виссарионович на Западе покупал технологии и индустриализацию эту чудовищную за счет жизни крестьян в 30 годы, как же их делали? Их делали: морили крестьян, покупали на сэкономленные деньги станки в Америке, приглашали американских инженеров и специалистов, чтобы построить нам индустрию. То же самое в свое время делал и Петр. Конечно, желательно без таких эксцессов, но дело в том, что больше нигде современные технологии взять нельзя. А если вы хотите в Северной Корее, то, как говорится, пожалуйста, езжайте туда, там очень здорово - люди едят в лучшем случае траву, массово мрут от голода. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Почему наши власти так вцепились в эти четыре несчастных острова? Отдали Украину, а в эти острова вцепились. Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду Южные Курилы? Слушатель: Да, Южные Курилы. Как Павел Фельгенгауэр считает, нужно продолжать цепляться за эти острова или все-таки их отдать Японии? Павел Фельгенгауэр: Слава богу, никто меня реально не спрашивает об этом, и мое мнение – это мое личное мнение. В принципе может быть когда-то в будущем, когда нам понадобиться реальный союз с Японией, скажем, против того же Китая, если ситуация станет очень серьезной на Дальнем Востоке, в рамках возможного союза и серьезной помощи, если Россия попадет в трудное положение, возможно, что острова придется и отдать. Кстати, два из этих островов, точнее, остров Шикотан и группу мелких островов, наш президент уже объявил, что он готов отдать хоть сейчас. Владимир Кара-Мурза: Если будут выполнены условия мирного договора. Павел Фельгенгауэр: Если будет подписан мирный договор. Там есть декларация, еще при Хрущеве Советский Союз в принципе согласился отдать два из четырех. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра. Слушатель: Здравствуйте. Все-таки достаточно сложно слышать использование полемическое Северной Кореи постоянно и некоторые мантры, которые слышим на протяжение 15 лет об интеграции на Запад, о технологиях. Хотя совершенно ясно, что единственной ценой интеграции в какую-либо мировую экономику для России будет десуверенизация. Условия поставлены достаточно четко, они постоянно озвучиваются. При этом совершенно непонятно, что означает в устах уважаемого гостя понятие «модернизация». В Канаде вообще нет промышленности никакой практически, там сектор услуг и торговля составляет около 70%, при этом страна процветает. Все это вещи 50-летней давности, дискурс этот. Нельзя ли как-нибудь немножко выйти за рамки этих стереотипов? Владимир Кара-Мурза: Напомню, что как раз 60 лет назад спорили о плане Маршалла, и европейские националисты считали, что это будет прямой путь зависимости от Америки, а тем не менее, как мы видим спустя 60 лет, ничего подобного не случилось. Павел Фельгенгауэр: Модернизация – это означает серьезное значительное улучшение качества жизни российского народа и продление его жизни, потому что сейчас русский народ вымирает. Это факт. И если ничего не делать, если все оставить, как есть, то через одно-полтора поколения останется, может быть, 50 миллионов людей на территории нынешней России. И это будут, наверное, не русские - это будут люди русскоговорящие, но разного происхождения. И тогда вакуум потом заполнят китайцы. Есть польский путь развития. Скажем, в начале 80 годов и Россия и Польша были примерно в одинаковых условиях по всему - и по технологиям, и по продолжительности жизни населения. Там тоже люди пили очень много водки, там тоже снижалась продолжительности жизни мужчин. Сейчас в Польше продолжительность жизни населения, в том числе мужчин по сравнению с началом 80-х увеличилась на 15 лет, а у нас уменьшилась по сравнению с началом 80-х и продолжает снижаться. Польша развивается, Россия деградирует. Единственный способ, насколько можно судить, спасти Россию от деградации и от окончательной гибели – это интеграция в Запад. Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, лидер Партии социальной справедливости считает, что любые подозрения в адрес начавшихся учений напрасны. Алексей Подберезкин: Западные наблюдатели во многом восприняли как некий сговор или попытку сговора Китая и России против Соединенных Штатов, чего, конечно, нет. Маневры, кстати, не крупные, потому что масштаб их примерно равен учениям одной дивизии. Но взаимодействие вырабатывается между соседями в военно-технической области. Эти маневры имеют откровенно региональный характер, поэтому как бы суверенное право Китая и России решать, кого приглашать, кого не приглашать. Интересы безопасности ни в коей мере ни Соединенных Штатов, ни стран Западной Европы не затронут. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу. Слушательница: Добрый вечер, Владимир и Павел. Меня к Павлу вопрос чисто женский. Во-первых, реплика: я уверена, что мы с Америкой воевать никогда не будем, а вот китайского коварства я опасаюсь. Вопрос у меня такой: почему Америка не заинтересована, чтобы Тайвань отошел к Китаю? Павел Фельгенгауэр: Из идеологических соображений, потому что на Тайване демократия. Там когда-то тоже много лет был диктаторский режим, сейчас там демократия. Просто так отдать диктаторскому режиму, к тому же коммунистическому, демократическое прозападное государство с многомиллионным населением не соответствует представлениям Америки, что такое хорошо и что такое плохо. Владимир Кара-Мурза: Англия отдала Гонконг. Павел Фельгенгауэр: Англия отдала Гонконг, но там не было никакой возможности его не отдать. А не отдать Тайвань можно. В Америке существует очень мощное протайваньское лобби в конгрессе и вообще в Вашингтоне. И даже если там есть люди, которые были бы согласны – не наше это дело, то им это не позволят, в том числе и по идеологическим соображениям. Для американцев это важно. Владимир Кара-Мурза: Мы надеемся, что начавшиеся российско-китайские совместные учения на Дальнем Востоке «Мирная акция 2005» не затронут интересов Тайваня. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
