Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-08-05]
Приход крупных бизнесменов к руководству субъектами ФедерацииВладимир Кара-Мурза: Сегодня в числе возможных претендентов на кресло губернатора Камчатки прозвучала фамилия российского предпринимателя Виктора Вексельберга. Тема прихода крупных бизнесменов к руководству субъектами Федерации обсуждаем с Юлией Латыниной, тележурналистом, обозревателем «Новой газеты». Как вы считаете, насколько эффективна практика прихода олигархов в руководство субъектами Федерации, в кресло губернаторов? Юлия Латынина: Тут есть два разных вопроса. Станет ли Виктор Вексельберг губернатором Камчатки, и зачем ему это предложили? Насколько эффективны олигархи в качестве губернаторов? Какой мы сначала обсуждаем? Владимир Кара-Мурза: Давайте сначала в целом, что уже имеется на практике – Абрамович, Зеленин, Хлопонин и так далее. Юлия Латынина: Тут совершенно разные вещи. Потому что, например, Абрамович – это человек, который на Чукотке занимался благотворительностью. Как тот русский купец, который где-то обжулил, где-то награбил, где-то кого-то зарезал, но в церковь он идет и ставит пудовую свечку. Для Абрамовича Чукотка была такой свечкой. Потому что столько денег, сколько он потратил на Чукотку, он даже на «Челси» не потратил. Правда, в награду он поимел господина Степашина и проверку Счетной палаты, совершенно замечательную, в которой было сказано, что Чукотка – это регион банкрот, что задолжала она 9 миллиардов рублей. Причем сама комичность этой истории заключалась в том, что Чукотка действительно регион-банкрот и задолжала немереную сумму денег по золотому кредиту, а золотой кредит был взят и разворован во время предыдущего губернатора (губернатора Назарова), а губернатор Назаров в это время трудился аудитором Счетной палаты. Владимир Кара-Мурза: Да. Бывший губернатор Нижегородской области Борис Немцов считает, что надо преодолевать иждивенчество регионов. Борис Немцов: Что касается Вексельберга, конечно, его хозяйственный бизнес, опыт и большие денежные ресурсы позволят Камчатке и Корякии выбраться из трясины кризиса. Но мне кажется, что все-таки лучше, когда народ сам работает, зарабатывает, а не ждет, когда ему кто-то бросит с барского плеча какие-то деньги. Владимир Кара-Мурза: Юлия, давайте вернемся к фигуре Виктора Вексельберга. Зачем ему, судя по его реакции (он не против), кресло губернатора Камчатки? Юлия Латынина: Во-первых, судя по его реакции он абсолютно против. Назначение губернатором Вексельберга это, извините, полная фигня. Ситуацию можно описать следующим образом. Что вообще происходило? Виктор Вексельберг купил компанию, которая называется «Корякгеологодобыча». Это вотчина бывшего губернатора Корякии Логинова. Напомню, что Корякия находится внутри Камчатки. Понятно как «Корякгеологодобыча» управлялась там. Он начал разгребаться. Естественно, не при Логинове же покупать эту «Корякгеологодобычу». После этого к нему начинают поступать настойчивые предложения от полпреда Пуликовского встретиться. Еще раз подчеркиваю, что, по словам людей из окружения Вексельберга, предложения поступали со стороны Пуликовского, а не со стороны Вексельберга. Для Вексельберга – это бизнес маленький: встретиться непонятно зачем. Они встречаются. Идет разговор о социальной ответственности, и вдруг Пуликовский предлагает Вексельбергу пост главы Камчатки. Дальше версии расходятся. Потому что полпред утверждает, что Вексельберг ответил типа – а почему бы и нет. Опять же в окружении Вексельберга утверждают, что чрезвычайно удивленный Вексельберг сказал категорическое «нет». После чего последовали очень странные слова Пуликовского что-то вроде этого: «Я вас прошу, что, когда я публично это предложу, вы сразу не отказывались». Теперь возникает вопрос: что это за абсолютно бредовая ситуация, когда без санкции Кремля, который говорит, что это преждевременно, без согласия самого Вексельберга неожиданно полномочный представитель президента Российской Федерации озвучивает историю о том, что он хочет, чтобы Вексельберг был на Камчатке? Мы же не знаем, что происходит на Дальнем Востоке. Для нас этот регион почти как Кавказ. А между тем на самой Камчатке совершенно прекрасно всем все ясно, что происходит. Есть один претендент на пост камчатского губернатора. Его зовут Олег Кожемяка, это рыбопромышленник. Но надо все-таки сделать маленькую оговорку, что весь Дальний Восток, до этого очень криминализованная область, что в этой области, как и по всей России должности, в том числе и губернаторские, продаются, что бывшие бандиты, ушедшие в бизнес, не могут совладать с чисто экономическими методами получения прибыли. Они нуждаются в покупке должностей, как в способе поддержать свои разваливающиеся компании или захватить чужие. Так вот, господин Кожемяка, который сейчас является губернатором Корякии, это довольно яркий представитель приморской элиты. Он начинал с водки. Он потом купил Преображенскую базу тралового флота. Поселок Преображение очень интересный. Говорят, что там порядки как в Центорое при Кадырове. Это изолированный поселочек, который навещал Пуликовский, потому что он дружит с Кожемякой. Вообще Кожемяка из Приморья. На Камчатку он пришел, когда бывший губернатор Приморья Евгений Наздратенко стал главой Госкомрыболовство. Тогда Кожемяка начал скупать камчатские рыбодобывающие компании, причем скупал он их очень дешево, потому что перед этим Наздратенко лишал их лицензии квот. А как только Кожемяка компанию покупал, то возвращались лицензии. Причем в это время на Камчатке полагали, что Кожемяка готовит почву для избрания Наздратенко губернатором Камчкатки. Естественно, как только Наздратенко ушел из Госкомрыболовства, Кожемяка подружился с его врагом Пуликовским и захотел стать губернатором Камчатки сам. Посмотрите, что происходит. Есть несомненный, с точки зрения Дальнего Востока, глобальный претендент на пост губернатора Камчатки, который там уже окопался, зарылся, который много сил приложил для снятия Логинова, предыдущего главы Корякии, провел блестящую в этом смысле операцию. И вдруг неожиданно, когда, казалось бы, все решено (и он друг Пуликовского), Пуликовский говорит, что хочет назначить Вексельберга. Что это означает? Есть три объяснения того, как это могло произойти. Одно заключается в том, что нехороший олигарх Вексельберг врет. Он сказал «да», но потом передумал и подставил Пуликовского, и так нехорошо получилось. Другое, что доблестный генерал перепутал. Вексельберг типа сказал «нет», а Пуликовскому послышалось «да». Третий вариант, что имя Вексельберга было банально использовано для разводки господина Кожемяка с целью выбивания дополнительных денег. Выбирайте между этими тремя вариантами. Но в любом случае могу вам сказать, что Вексельберг не будет губернатором Камчатки. Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что окружение Романа Абрамовича в 2000 году тоже долго опровергало версии и слухи, как они выражались, о том, что он собирается быть губернатором. Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга. Слушатель: Я хотел бы вспомнить такую вещь. История повторяется дважды. В данном случае с Абрамовичем она удачно получилась, а сейчас это может таким, извините, пуком закончиться. Все-таки Камчатка это не Чукотка, это совсем другое дело. Там все развалено. Я добирался туда пару раз еще в постсоветские времена. Как вы думаете, чем это закончится? Владимир Кара-Мурза: Позволяет ли опыт Виктора Вексельберга руководить крупными структурами? Юлия Латынина: Еще раз напоминаю, что мы обсуждаем про Вексельберга абсолютно вымороченный вопрос. Вексельберг не станет губернатором Камчатки. В лучшем случае, Пуликовский чего-то там напутал, в худшем случае, он решал свои частные вопросы. Какие? Я вам приблизительно изложила. Ситуация, на самом деле, вопиющая. Что у нас получается, что у нас в России разводят не только просителей, но и друзей? Что статус друга не повод для вымогания взятки? Что взятку можно вымогать публично? По сути дела, что происходит? Пуликовский говорит без согласования с Вексельбергом и Кремлем, что он Вексельберга хочет назначить. Мы все это еще всерьез обсуждаем. Смотрите, что говорит спикер Камчатки по этому поводу. Он говорит: «Нет, нам Вексельберга не хочется». В переводе это означает, что они сами все поделят. Что касается разницы двух регионов. Она колоссальная. Она заключается еще и разницей двух предпринимателей. Она заключается в том, что Абрамович сам пошел на Чукотку. Ему туда хотелось после многих эпизодов. Напомню, он сначала стал депутатом. Почему он стал депутатом? Для депутатской неприкосновенности, ничего особого не имя в виду. Он приехал на эту Чукотку. Он посмотрел на это умирающее место, на этих чиновников. Он, допустим, сказал: «Я за свои деньги вывезу чукотских детей на юг». Он пригнал самолет, на свои деньги купил путевки какие-то на юг. Чукотские дети не приехали к самолету. Абрамович стал выяснять в чем дело. Оказалось, что местные чиновники по распоряжению губернатора драли с чукотских детей за проезд до самолета! Представляете уровень коррупции?! Тогда Абрамович сказал: «Я хочу это для себя». Он сделал это для себя. Еще раз повторяю, он вложил туда свои личные огромные деньги, помимо того, что его компания платит там налоги. Другой вопрос – как? Они там платят налоги по упрощенной схеме. Но для того, чтобы платить налоги по упрощенной схеме, не нужно быть губернатором. Это делается в любом налоговом супермаркете под названием Мордовия или Калмыкия. Так вот, его компания платит там налоги. Он сам там платит личные налоги. Он своих менеджеров заставлял там платить личные налоги. Он туда из фонда «Полюс надежда» просто грохает огромные деньги. В результате там строятся (чуть ли не на его личные деньги) аэропорт, гостиница, больница, фитнес-центр. Понятно, что этот фитнес-центр используют его же собственные менеджеры, которые живут в гостинице, в которую они прилетают для того, чтобы руководить Чукоткой. Но, тем не менее, это все общественное, это не личное Абрамовича. Это абсолютно исключительный случай. Я бы не хотела Абрамовича перехваливать, потому что это та свечка, которую он ставит в церкви. Вопрос - что он делает в других местах? Так вот, ни один российский олигарх, если ему тоже что-то не стукнет в голову, не будет так поступать. Поведение Абрамовича не имеет никакого отношения на Чукотке ни к бизнесу, ни к личной выгоде. Чукотка – это то место, которое можно содержать из благотворительности. Там, по-моему, не то 87 тысяч населения, не то чуть за 90. Это даже не московский район. Камчатка – огромный регион, где довольно много собственного бизнеса, прежде всего, рыбодобывающего. Напомню, что рыбодобывающий бизнес – это, как правило, достаточно сильно криминализиванный бизнес, потому что, на самом деле, все, что плавает в море, ловят браконьеры, чтобы они там вам не говорили. Браконьеры однозначно оказываются связанными с бандитами. Вексельберг даже не сможет выстроить Камчатку. Условно говоря, ни один олигарх не сможет выстроить Камчатку в той ситуации, в которой он будет назначен. Более того, мы в начале говорили о Хлопонине, Зеленине. Вот Хлопонин приходит в Красноярский край. Хлопонин акционер «Норильского никеля». «Норильский никель» - крупнейший источник налоговых поступлений в Красноярский край. Понятно, что едва ли не главный бизнес Красноярского края - это «Норильский никель». В данном случае происходит взаимное сращение бизнеса и губернаторской власти. Господин Вексельберг никогда не будет заниматься рыбой, потому что рыба не олигархизуется по определению. Эта рыба плавает в море, и она вся браконьерская. Господин Вексельберг не будет заниматься мелким бандитским промыслом. Значит, он даже не сможет построить Камчатку как Хлопонин, он не сможет содержать ее на личные дотации, даже если бы он этого хотел, как Абрамович. Вексельбергу Камчатка на фиг не нужна. Он лучше откажется от «Корякгеологодобычи», потому что его сейчас поставили в такое положение. Ведь что получается? Если сейчас Вексельберг очень резко скажет «нет» (он вежливо сказал «нет»), но если он нахамит и расскажет как все было, то у него просто отберут «Корякгеологодобычу». При всех условиях Пуликовский выигрывает. Владимир Кара-Мурза: Директор Центра стратегических исследований Андрей Пионтковский считает, что кандидатура Вексельберга выдвинута отнюдь не благодаря его деловым качествам. Андрей Пионтковский: Все, что мы знаем о деловых качествах господина Вексельберга, это его способность отхватить свою долю в период дележа богатства Советского Союза. Покупка этих знаменитых яиц – это же ведь не единичная акция Вексельберга. Абрамович подарил президенту яхту на сотни миллионов долларов. Видимо, господин Пуликовский решил распространить опыт Абрамовича, который за свой собственный счет затыкает социальные дыры. Но Вексельберг явно не справится с Камчаткой. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Дмитрия из Курской области. Слушатель: Не считаете ли вы, что раздача вотчин как бы перед выборами, покупка Кремлем или кремлевской администрацией лояльности крупного бизнеса, а люди ничего хорошего от этого иметь не будут? Владимир Кара-Мурза: Под «раздачей вотчин» наш слушатель, наверное, имеет в виду ближайшее назначение губернаторов в Иркутске или на Алтае. Юлия Латынина: Раздача вотчин крупному бизнесу в смысле назначение Вексельберга губернатором Камчатки, так как я уже сказала, этому крупному бизнесу эта вотчина не нужна. Знаете, что самое интересное в этой истории? Каковы бы не были личные мотивы господина Пуликовского, о которых я уже выше говорила, каковы бы не были его взаимоотношения с господином Кожемяка, предложение Пуликовского удивительно иллюстрирует некоторые внутренние слабости нынешней российской власти, ее противоречия. Это удивительно совпадает с одним экзотическим социальным механизмом, который был запущен во времена распада Римской империи. Сейчас объясню. Когда Рим был республикой, в нем было местное городское самоуправление, оно было выборное. В Риме правили выборные консулы и так далее. Должности эти занимали, как правило, очень богатые люди, потому что в силу неразвитости социальной структуры на них ложилась задача социального обеспечения населения. Раздавали хлеб, устраивали зрелища и так далее. Естественно, это было очень затратное дело. На таких должностях просто разорялись, но во времена республики это было почетно. Потом приходят императоры. В республике начинается вертикаль власти. Естественно, уже ни один нормальный человек не хочет занимать эти должности, потому что не хочет раздавать свои деньги, не получая взамен никакого влияния. Но остается проблема социального обеспечения населения. Тогда их начинают назначать. Причем, к III-IV веку нашей эры формируется особое сословие – это богатые, зажиточные люди, которые обязаны нести на себе вот эти функции социального обеспечения, очень схожие с теми, которые пытаются возложить на беднягу Вексельберга. Причем началась форменная трагедия. Они бежали, отнекивались, продавали имущество. Они уходили от этих почетных назначений. Императоры издавали указы, в которых говорилось, что если кто-то откажется от должности главы города, будет конфискация имущества, будет ссылка, только что не расстрел. Это был механизм, который была запущен во времена распада Римской империи, но он же ее и усилил, потому что он в результате вымыл среднее сословие, вымыл богатых людей, которые не сидят в Риме, не участвуют в верхней политике. Потому что получилось, что смысл становится богатым человеком невыгодно: тебя тут же прихватят, посадят на место, где ты должен обеспечивать весь город хлебом и зрелищами. Лучше просто ничем не заниматься. Владимир Кара-Мурза: Олег Шеин, бывший глава Красноярского края, считает, что Вексельбергу будет трудно совмещать бизнес и госслужбу. Олег Шеин: Если губернатор занят во многом своими делами, то, по-моему, от этого ничего хорошего быть не может. На личные дела, по крайней мере, у меня никогда времени не оставалось. Поэтому я, например, не вижу возможности для человека, чтобы он занимался и крупным бизнесом и руководил территорией. В моем представлении это просто невозможно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима. Слушатель: Я хочу отметить две вещи. Прочное государственное объединение народов, в конечном счете, возможно лишь на базе однотипной власти и экономики. В современной России существуют две России – трудовая и олигархическая, бюрократическая. Владимир Кара-Мурза: Давайте, Юля, истолкуем этот вопрос так. Сможет ли варяг любой, пусть даже не Вексельберг, руководить Камчатской областью? Юлия Латынина: Это к вопросу о комментарии господина Шеина, что бизнес и власть несовместимы. Как раз причина, почему олигархи (не только Абрамович, но и Хлопонин) оказываются удачными руководителями регионов, заключается в том, что другие губернаторы на этом посту решают очень примитивные задачи, связанные с тем, как наесться. Речь даже не идет о том, как наесться хитрым образом. Деградация государственной власти такова, что просто буквально распродается все, когда приходит олигарх, который в идеальной случае как Абрамович начинает нести свои деньги, а в менее идеальном типа Хлопонина. Понятно, с одной стороны, идут какие-то послабления, какие-то выгодны «Норильскому никелю». Но уже в силу того, что акционеры «Норильского никеля» думают не о том, что с ними будет через два месяца, когда их уволят с должности президента, а что будет с комбинатом через несколько лет, уже в силу этого начинается какой-то более взаимовыгодный симбиоз. Парадокс заключается в том, что все олигархи, которых так честят и которых так противопоставляют трудовому народу, что они ведут себя гораздо ответственнее чиновников. Представление о том, что Россия разделяется на олигархов и трудовой народ, мягко говоря, неверное, потому что Россия сейчас разделяется на три части. Она разделяется на трудовой народ, на олигархов и на чиновников, которые являются в России сейчас самым привилегированным сословием, причем во всем – начиная от привилегий езды по улицам города без правил и кончая привилегией вымогания невероятных взяток. Посмотрите, что у нас происходит с амнистией капиталов?! Какую интересную у нас амнистию капиталов предложили. У нас предложили амнистию капиталов не компаниям, а физическим лицам и даже не на имущество, а конкретно на деньги. Это предложили амнистию капитала людям, у которых лежит, допустим, 100 миллионов долларов наличными. Скажите, у бизнесмена будет лежать 100 миллионов долларов наличными? Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия Викторовича из Гатчины. Слушатель: Вексельберг, золотопромышленник. Выдрать кнутом и повесить на осине. Сначала выдрать, пока он не отдаст весь капитал, который у него есть. Владимир Кара-Мурза: Спасибо за вашу реплику. Слушаем Галину, радиослушательницу из Петербурга. Слушатель: Может быть, не стоит петь дифирамбы благотворительности Абрамовича? Я случайно разговорилась на улице с жителями Чукотки на улицах Питера. Я спросила: «Как ваш хваленый губернатор?» Они говорят, что самый худший губернатор, который у нас был за все время. Бедствующие чукчи раньше имели возможность хотя бы иметь икру. Они вылавливали кету и пользовались икрой. А сейчас Абрамович прибрал к своим рукам и это. Можно сделать вывод, что олигархи не только по крупному разграбили Россию, но сейчас они через свои руки просеивают и регионы. Юлия Латынина: А можно уточнить, как простые жители Чукотки попали в Петербург? Кто это был? Владимир Кара-Мурза: Очевидно, чукчи, которые могут добывать икру. Юлия Латынина: Это два замечательных вопроса. Обычно, когда вешают на осину, предъявляют некое конкретное обвинение. Я много слышала, как разными словами называли Вексельберга, но золотопромышленником его еще не называли. Виктор Вексельберг у нас занимается алюминием, нефтью занимается. «Корякгеологодоча» - это в основном платина. Очень характерно, что человек предлагает повесить господина Вексельберга на осине, даже не зная, за что его надо вешать. С таким бы успехом он мог бы сказать, что господин Вексельберг занимается банковскими авизо. Что касается трогательной истории про чукчей, которые были в Петербурге. Раньше они могли добывать икру и ездить в Петербург, а теперь не могут, потому что Абрамович даже икру отобрал. Логически себе представьте, проанализируйте то, что эта женщина сказала. Я не заступаюсь за олигархов. Но вот Абрамович сидит в Москве, занимается «Сибнефтью», «Челси», вернее в Лондоне сидит. Как вы представляете себе процесс монополизации добывания икры господином Абрамовичем? Это физически невозможно сделать, поскольку я уже говорила, что вся рыба, которая плавает в море, она добывается браконьерами. Браконьерский помысел не монополизируется и не регулируется ни государством, ни олигархией, никем. Основная проблема Чукотки при прежнем губернаторе было даже не повальное бюджетное воровство, не дети, с которых берут до самолета деньги за проезд, а была проблема в том, что чукотское население спивалось. Как известно чукчи – монголоиды. У монголоидов в организме отсутствует фермент, который расщепляет спирт. Спивается это население гораздо легче, а торговцами в основном были местные же менты. Там была налажена твердая схема, по которой за шкурки, приносимые теми же чукчами, они получали водку. К сожалению, этот бизнес нельзя пресечь, как браконьерство, но он был сильно уменьшен. Если бы мы сейчас здесь разговаривали о том, что Абрамович сделал с «ЮКОСом», я бы, наверное, говорила другие слова. Я бы говорила, что Абрамович имеет все шансы предстать в будущем перед лондонским или американским судом, как соучастник разграбления «ЮКОСа». Если бы меня спросили, как Абрамович обошелся со своим партнером Березовским, который дал Абрамовичу «Сибнефть» в свое время, то я бы сказала, что Абрамович, пользуясь ухудшимся политическим положением Березовского, фактически рэкетировал его. Если бы я комментировала бизнес-поведение Абрамовича, наверное, я бы нашла много нехороших слов. Но, к сожалению или к счастью, я не могу найти плохо описать деятельность Абрамовича на Чукотке. Владимир Кара-Мурза: Сергей Марков, директор Института политических исследований считает, что в случае прихода олигарха Камчатку ожидала бы совсем не провинциальная судьба. Сергей Марков: Вексельберг представляет из себя не камчатского бизнесмена. Это общенациональный бизнес. Это способствует максимальному включению Камчатки в российскую общую экономику. Известно, что Роман Абрамович достаточно много личных денег вкладывал в то, чтобы детей из Чукотки посылать на отдых. Но если этот коррупционер ваш сосед по даче, сосед по дому или даже брат, вам, глядишь, тоже что-то перепадет. Наверняка есть много компромата на Вексельберга. Такого рода губернаторство может послужить тем самым откачивающим насосом, помпой, которая будет откачивать из его бизнеса. Владимир Кара-Мурза: Вопрос от Людмилы Александровны из Тверской области. Слушатель: Наш губернатор Тверской области Зеленин в свою предвыборную кампанию проводил под прекрасным девизом «Доброе начало». Вот уже год он возглавляет нашу область, а доброго дела как не было, так и нет, но зато пригрел «Наших». Вот какие разные олигархи: Хлопонин – умница, Абрамович оказался очень добрым донором. Не кажется ли вам, что наш губернатор никогда свои деньги ни во что не вложит? Владимир Кара-Мурза: Это вопрос о щедрости олигархов. Юлия Латынина: Спасибо за вопрос, потому что все олигархи в каждой области сильно разные. Зеленин, наверное, самый неудачный пример губернаторства. Ничего особо поганого по сравнению с прежним губернатором он не сделал, но и ничего выдающегося он тоже не сделал. Как совершенно справедливо сказала слушательница, своих денег он явно не вложит. Правда, должна откорректировать, что своих денег у Зеленина нет. Он совладелец компании, но он не собственник как тот же Вексельберг, или тем более как Абрамович. Я должна сказать одну существенную вещь, которая случилась в Тверской области, о которой мало говорят. Дело в том, что при прежнем губернаторе в Тверской области было очень сильное влияние чеченцев, как это не парадоксально. Это было чревато страшными вещами для России. Не буду пересказывать все сплетни, которые ходили об отношениях чеченцев и прежнего губернатора, но хотя бы, что одно это прекратилось, уже хорошо. Надо довольствоваться малым. Больше ничего положительного в пользу Зеленина сказать нельзя. Хотела бы закончить одну мысль. Нынешними чиновниками народу очень сильно навязывается идея, что есть плохие олигархи, хороший народ и больше в России нет никого. Так вот, в России есть народ, который работает и которого обирают, есть олигархи, которые обирают народ, но которые хотя бы работают, и есть чиновники, которые просто обирают. Заметьте, что абсолютное большинство ныне существующих реформ от анекдотичной ситуации, когда собирается Центробанк печатать 5-тысячные купюры, чтобы удобнее было взятки вручать, до ситуации, когда собираются объявлять амнистию капиталов, причем объявляют только для тех людей, у которых есть огромные деньги на счетах, это заведомо для чиновников. Потому что у бизнесмена таких денег на счетах нет. Они в дело вложены, хотя бы и во Франции. Наше государство функционирует сейчас для чиновников, устроено так, что чиновник может обирать кого угодно, будь то народ или олигарх, при этом этот же самый чиновник усиленно объясняет народу, что во всем виноваты бизнесмены. Владимир Кара-Мурза: Сенатор Людмила Нарусова, вдова Анатолия Собчака, одобряет приход олигархов в губернаторы. Людмила Нарусова: Если дети Чукотки едут в пустующие бывшие пионерские лагеря в Крым, то это хорошо. Надо оставить привычку, очень свойственную российским людям, считать деньги в чужом кармане. Я занимаюсь очень трудным регионом Тувой, дотационным регионом. Лично знаю, не понаслышке, какая это степень ответственности. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны. Слушатель: Ваша собеседница сказала, что если купец убил или наворовал, то ставил свечку богу в виде доброго поступка, например, церковь строил, чтобы наладить отношения с народом. Ясно, что это аксиома. Руководитель должен делать что-то для народа. Вы не допускаете такого, что чиновники, которых вы так не любите, они хотят какой-то баланс создать в государстве? Должен быть какой-то авторитет у олигархов. Юлия Латынина: Я не готова заподозрить, например, полпреда Пуликовского в том, что он особо думает о создании баланса. Возьмем Дальний Восток. Посмотрите, какие там назначения. Кто у нас губернатор Дарькин, который был первым назначен среди губернаторов? Кто его кличку помнит? Кто у нас мэр города Владивостока по кличке «Винни Пух», а по имени Николаев (кстати, бывшая крыша губернатора Дарькина)? Сложно представить, что эти люди (часть из них выбранная, а часть назначенная) думали о народе. Сложно представлять, что когда Кожемяку назначали во главу Корякии, тоже думали о народе. Другое дело, что там выбирать не из чего. Там все такие. Очень странное заявление, когда господин Пуликовский заявил, что Вексельберг может согласиться занять должность губернатора Камчатки. Когда оно первый раз появилось несколько дней назад, я даже не стала заморачиваться на эту тему. Было ясно, что оно как-то очень странно сделано. Это не Кремль предлагает. У нас до сих пор о назначениях становилось известно, когда приходил президент Путин и говорил: «Я назначу этого». У нас не было такого, чтобы хоть один полпред или еще какой-то сторонний чиновник говорили, что надо кого-то назначить. Владимир Кара-Мурза: Леонид Велихов, заместитель главного редактора альманаха «Совершенно секретно», напоминает о том, как Виктор Вексельберг задабривал Кремль. Леонид Велихов: Покупка яиц Фаберже совершенно очевидно не была какой-то такой личной инициативой Вексельберга-коллекционера, хотя известно, что он коллекционирует произведения искусства. Конечно, тут была, судя по всему, некая подсказка со стороны Кремля, так как наша власть с предпринимателями очень любит общаться методом шантажа. Можно предположить, что в отношении такой крупной фигуры бизнеса как Вексельберг, эти методы тоже применяются. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора. Слушатель: Какие-то существуют расчеты между, скажем так, правильными налогами олигархов, которые в мире составляют приблизительно 40 процентов от их доходов, и, говоря о Чукотке по Абрамовичу, где он благодетельствует 100 тысяч народу? И второй вопрос о том, как разваливался Великий Рим. Там значительную часть в его развале приняли так называемые пролетарии. Юлия Латынина: Я не поняла вопроса в отношении правильных налогов. Во-первых, соотношение налогов к доходам не может быть правильным. Оно может быть только установленным законами. Очень характерно, что наш собеседник оговорился – доходы олигархов. Нигде в мире нет такого налогового законодательства, чтобы было написано, что лица, причисленные к олигархам, платят одну сумму налогов, а лица, причисленные не к олигархам, другую. Есть прогрессивная шкала налогообложения. На счет 40 процентов тоже я не понимаю, что Виктор имел в виду, потому что ставки налогообложения варьируются - от достаточно низких в США до фантастически высоких в Швеции, где они могут составить 80 процентов доходов компании. В связи с чем компании бегут из Швеции и начинают регистрироваться в других странах. Это абсолютно бессмысленный вопрос. Все налоги в разных странах разные. Никто не взимает специфических доходов с олигархов. Все взимают доходы согласно закону данной страны и шкале налогообложения. Только в России существует вместо уплаты законных налогов некая система неформальных договоренностей между руководителями компаний и государством, которые очень сильно зависят от степени дружественности этих отношений, степени безалаберности этих компаний. Очень часто говорят, что «ЮКОС» платил самые высокие налоги среди нефтяных компаний. Это не совсем так. «Сургутнефтегаз», действительно, платил больше, потому что это очень безалаберно организованная компания. А «Газпром» платил еще больше, но все остальные правильно управлявшиеся компании, которые хоть чуть-чуть думали о прибыли, платили гораздо меньше, чем «ЮКОС». Сейчас в России очень странная мысль, что, с одной стороны, олигарх будет оптимизировать налоги где-то у себя в медвежьем углу, а с другой стороны, он будет доплачивать бабки, служа губернатором. Более того, эта мысль кончится тем, что на самом деле бабки будут доплачиваться не народу. Они будут доплачиваться где-то в другом месте. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Алены из Санкт-Петербурга. Слушатель: Я к вашей собеседнице по поводу монголоидов. Не надо так по поводу монголоидов, потому что в крови почти каждого русского есть немножко монгольского. Потом я знаю, что и монголоиды, независимо от национальности – татары, турки и так далее, прекрасно переносят алкоголь. Владимир Кара-Мурза: Юля, татары, по-моему, европеоиды. Юлия Латынина: Что я могу сказать? Девушке лучше проконсультироваться с медиками. Потому что ничего решительно плохого о монголоидах я не хотела сказать. Если сказать, что афроамериканец имеет кожу черного цвета, это не является каким-то фактом, порочащим данную расу. Это является медицинским фактом. Не надо медицинские факты, связанные с цветом кожи, диаметром глаз, наличием или отсутствием в организме тех или иных ферментов, о которых вам скажет любой врач даже не специалист антрополог, не надо на эту тему шить расовую ненависть. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила. Слушатель: Если возможно, я бы хотел задать два вопроса. Юля, если помните, в начале перестройки были блестящие публикации Гавриила Попова. Он выступал вовсе не против каких-то там коммунистов, а против бюрократов. Не начинается ли у нас новая стадия перестройки именно против бюрократов? И второй вопрос. Юлечка, вы умница. Я задам вам детский вопрос. Когда народ начнет, если не понимать, то хотя бы ощущать, что главный его враг не американцы и олигархи, а вот эта зажравшаяся бюрократия? Юлия Латынина: Конечно, против бюрократов выступал не один Гавриил Попов. Это такая вечная тема. Я напомню одного товарища, которого звали Салтыков-Щедрин. В «Истории города Глупова» проблема описана очень ярко. Мы сейчас пишем новую главу. Что касается того, когда народ поймет? Вопрос риторический. Народ, на самом деле, многое понимает. Есть такой очень интересный показатель. У нас сам президент Путин, как его не спроси, так он борется с бюрократией, он у нас борется с коррупцией, с тем, чтобы не происходил налоговый терроризм. Правда, президент Путин борется, борется, а налоговый терроризм все происходит и происходит. Либо что-то странное с этой борьбой, либо эти заявления не соответствуют истинным намерениям президента, либо он ничего не может сделать. Владимир Кара-Мурза: Бывший губернатор Курской области Александр Руцкой осуждает практику прихода олигархов в губернаторы. Александр Руцкой: Губернатор – это высшее должностное лицо субъекта Федерации. Он должен руководить этим субъектом. А когда человек появляется там от раза к разу решить ту или иную проблему, то, извините, это не руководитель субъекта. Губернатор должен отсутствовать в регионе, может быть, дней 30 и то в отпуске, а остальное время все время должен находиться в регионе. Поэтому сегодняшний подходы кадровой политики, когда люди практически не появляются, но вместе с тем являются высшим должностным лицом, при этом ведут еще и бизнес, то это ни в какие рамки не вписывается. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ирины Николаевны. Слушатель: Юля, как вы расхваливаете гражданина Абрамовича, просто слушать уже неприятно. Мы знаем, что этот самый гражданин (я не хочу его даже олигархом называть), человек, который нечестным путем добыл деньги, какой он олигарх, это вор! Ему теперь присвоен ранг – кремлевский олигарх. Как вам все это нравится? Владимир Кара-Мурза: Кем присвоен мы не знаем. Юлия Латынина: Ровно на этот вопрос я уже отвечала. На счет кремлевского олигарха я согласна. Роман Аркадьевич Абрамович имеет замечательные отношения с президентом Путиным, которому позволили, в то время как Ходорковский (партнер Абрамовича) сидел в тюрьме, обсуждать с президентом Путиным судьбу «ЮКОСа». После чего Роман Аркадьевич предложил Ходорковскому отдать ему компанию, а председателем совета директоров будет Волошин, а генеральным директором будет Евгений Швидлер (правая рука Абрамовича). Довольно странная ситуация, когда два человека партнеры, один сел в тюрьму, а другой не обсуждал с президентом факт того, что партнер сел в тюрьму. Но зато через несколько месяцев обсуждал с президентом факт, как поступить с компанией «ЮКОС», чтобы она досталась Абрамовичу. Судя по всему, отношения между Абрамовичем и президентом Путиным, вообще, позиция Абрамовича в Кремле гораздо прочнее по причинам, о которых я могу только догадываться, чем отношения и позиции любых других олигархов, исключая может быть господина Дерипаску. Еще раз говорю, что я отвечала на вопрос, что делал Абрамович на Чукотке. Не могу я найти ничего плохого в деятельности господина Абрамовича на Чукотке, за исключением того, что это ему все до смерти надоело, потому что он еще за это огреб от Степашина по полной программе, что он не знает, как от этой Чукотке отвертеться. Он бы хотел заняться «Челси». Наши русские этого добились. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Санкт-Петербурга. Слушатель: Все рассматриваемые вопросы упираются в один – чем отличается народ от населения, упертого в ящик? Народ связан отношениями. Отношения основаны на доверии. Если это доверие отравить, то народ превращается в население. Когда это доверие нужно отравить, призывают людей под благородными знаменами, например, демократов и так далее. Владимир Кара-Мурза: Как считаете, Юлия? Юлия Латынина: Сложно мне что-то на эту тему сказать, за исключением абсолютно справедливого замечания о том, что народ - это одно, а население – это другое. Но, извините, каждый народ превращается в население, если он этого хочет сам. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгению Витальевну. Слушатель: Хочу добавить, что ваша собеседница сказала, что Абрамович свои личные огромные деньги вложил в Чукотку. У нас есть лауреаты Нобелевских премий, люди известные во всем мире. Они свои личные премии вкладывают в науку. Юлия Латынина: Так в чем вопрос? Понятно, что деньги Нобелевской премии гораздо меньше денег Абрамовича. Да, собственно говоря, сколько бы Абрамович не вкладывал в Чукотку, все-таки в яхту, которую он подарил президенту, чуть меньше вложил, но гораздо больше, чем то, что имеется у Нобелевских лауреатов. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
