Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-08-05]
Намерение мэра Москвы Юрия Лужкова создать студенческое патриотическое движение «Гражданская смена»Владимир Кара-Мурза: Юрий Лужков решил лично возглавить совет нового студенческого патриотического движения «Гражданская смена», созданное по его постановлению в столице. Политическую суть такого решения обсуждаем со Станиславом Белковским, известным политологом, учредителем Института по национальным стратегиям. Лидер молодежного «Яблока» Илья Яшин считает, что Юрий Лужков намерен идти в большую политику. Илья Яшин: Лужков не собирается на пенсию и явно начал готовиться к 2007-2008 году. Он явно собирается играть достаточно серьезную роль. Для всех политических сил, которые собираются играть более серьезную роль в 2007-2008 году, непременным атрибутом на сегодняшний день является создание молодежной организации. Вот этим же сегодня занимается Лужков. Существуют организации административные, например, «Наши», например, «Идущие вместе», ну и «Гражданская смена», создаваемая Лужковым еще один такой удачный пример из этой серии. Явно, конечно, при грамотном использовании административного и финансового ресурса, которым обладает Юрий Лужков, люди там появятся. Но проблема заключается исключительно в том, что такие проекты недолговечны, они действуют только тогда, пока они нужны своим создателям, своим хозяевам. Владимир Кара-Мурза: Напомню, что сегодня газета «Известия» вышла с большой редакционной статье «У Лужкова будут свои «Наши», где сказано, что мэр Москвы Юрий Лужков подписал постановление о создании в столице студенческого патриотического движения «Гражданская смена», совет которого он решил возглавить лично. Лужковская «смена» получит клуб-штаб, который разместится в киноконцертном комплексе «Зенит», свой сайт в Интернете, печатное издание и бюджет в тот миллиона рублей только на организационные цели. Директор Института политических исследований Сергей Марков считает, что мэрия использует молодежный ресурс. Сергей Марков: Мы являемся свидетелями политизации целого поколения. И мэрия Москвы, как одна из мощнейших политических сил современной России, начала тоже работать с молодежью. Сначала эта идея заключается в том, чтобы использовать ресурсы, которые есть у мэрии Москвы - это ресурсы политические, административные, финансовые, информационные, структурные, кадровые для того, чтобы создать свое собственное молодежное движение. А потом его можно задействовать в самых разных проектах. Речь будет вестись о выборах в московскую городскую думу, и о выборах мэра, и о парламентских выборах, и о президентских, и о проведении различных кампаний, гражданских кампаний, каких-то гражданско-политических кампаний в Москве. Одновременно можно задействовать в качестве кадрового резерва для обновления менеджмента московской администрации, которая является огромной, и в московских компаниях. То есть всякая живая организация представляет собой мощный ресурс, который может быть использован для самых разных проектов. Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли сегодняшнюю новость или для вас это не было новостью - передовицу «Известий» о создании Лужковым молодежного движения? Станислав Белковский: Это абсолютно логично, поскольку делегитимация всех форм и структур власти есть механизм формирования, однозначно переводит вопрос о власти в плоскость прямого действия. Кто будет контролировать улицу, тот и сможет ключевым образом воздействовать на результаты любых выборов. Юрий Михайлович Лужков это тоже понимает. Поэтому в процессе подготовки к ключевым для него выборам в Московскую городскую думу, которые будут для него схваткой с Кремлем и ни с кем иным, он, конечно, хочет иметь свою альтернативную структуру прямого действия, которая помогла бы ему нейтрализовать подобные структуры оппонентов. Владимир Кара-Мурза: А в чем политический смысл грядущих выборов в Мосгордуму? Станислав Белковский: В том, что наконец должен решиться вопрос о том, кто будет наследовать Юрия Лужкова в качестве мэра. Эпоха Лужкова – это 15 лет. Это так или иначе знаковая эпоха, потому что Юрий Михайлович был левым политиком в полном смысле этого слова и своими выступлениями против монетизации льгот, против вступления России в ВТО, в самое последнее время еще раз доказал. Он претендовал на президентский пост. Он создал целую когорту политиков и администраторов, на него ориентированных. Так или иначе, это эпоха, и вопрос в том, кто будет наследовать Лужкова. С точки зрения Лужкова, оптимальными кандидатами являются два человека – это заместитель мэра Москвы Юрий Росляк и президент корпорации «Система» Владимир Евтушенков. Кремль очень боится Лужкова, поскольку не считает его своим, несмотря на формальное членство Лужкова в партии «Единая Россия», тут нет никаких иллюзий, что идеологически Лужков и «Единая Россия», как говорят не в Москве, а в Одессе, - две большие разницы. Лужков левый политик социал-демократического толка, «Единая Россия» все больше выковывается как партия-правопреемник в идеологическом плане Союза правых сил. Кремль хочет сейчас видеть мэром вице-премьера Александр Жукова, хотя может быть за то время, которое пойдет до фактической отставки Лужкова, появится и новая кандидатура. Лужков, конечно, не хочет отдавать все московские ресурсы, он хочет, чтобы власть была преемственной и поэтому отстаивает политическую инфраструктуру для того, чтобы обеспечить в ситуации, когда партия «Единая Россия», которая должна по общему замыслу выиграть выборы в Московскую городскую думу благодаря поддержке Юрия Михайловича Лужкова, фактически будет враждебной ему, манипулируемой из враждебной ему администрации президента и будет делать ставку вовсе не на его кандидата. Владимир Кара-Мурза: Сегодня прошла информация, что Шанцева прочат в губернаторы Нижнего Новгорода. Это тоже какой-то удар по команде Юрия Лужкова? Станислав Белковский: У меня нет никаких достоверных подтверждений этой информации, но если действительно так, то это вполне объяснимо. Во-первых, Валерий Шанцев последние 9 лет мечтал стать мэром Москвы. Сейчас его нет ни в одном списке кандидатов на этот пост, ни в лужковском, ни в кремлевском. Поэтому вполне естественно, что этот не старый, логичный, деятельный и опытный администратор хочет попробовать себя на новом поприще. Но еще раз повторю, что в путинской администрации приняты информационные маневры, которые затуманивают суть дела, поэтому давайте дождемся все-таки внесения реальной кандидатуры в парламент Нижегородской области. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валентина из Рязани. Слушатель: Здравствуйте. Я не могу сказать, что это вопрос. Выстраивается линия. Лужков себе поддержку ищет среди молодежи, а для чего он ее ищет? Может быть для того, чтобы участвовать в следующих выборах и стать выдвиженцем Путина? Владимир Кара-Мурза: Вообще, в чем политический смысл создания молодежных именно объединений? Это сейчас стало модным и во многих политических движениях. Станислав Белковский: Всем хорошим наша современная политическая элита обязана своим врагам. Если бы не майдан, если бы не «оранжевая революция» на Украине, если бы не Ющенко и феноменальный успех его «Поры», то Кремль никогда бы не задумался о необходимости работы с молодежью. Так же если бы не росла популярность национал-большевистской партии и стремительной демаргинализации ее лидера Эдуарда Лимонова, тоже Кремль никогда бы не задумался о том, что с молодежью надо работать. А суть проста: выросло новое поколение людей, которое родилось в Советском Союзе, сверхдержаве и считало себе микроскопическими акционерами огромной страны с активами. Активами не только в смысле собственности, но и в смысле положения в мире, в смысле авторитета, репутации, культуры и истории. Тут неожиданно спустя десять лет выясняется, что ничего этого нет. Нет ни активов экономических, они кем-то приватизированы, нет ни репутации, ни положения в мире, ни истории, ни культуры. Естественно возникает вопрос: что нам делать, где наша перспектива? Более того, сложился политический режим, который органически исключает какую бы то ни было вертикальную мобильность. Цель существования которого - сохранить каждого чиновника, каждого политика на его нынешнем месте сколь угодно долго. Ясно, что такой режим для молодежи неприемлем. Именно поэтому попытка создать такой режим и на Украине, и в Грузии вылились в активные формы молодежного сопротивления. Поэтому Кремль пытается создать очередной блеф в виде «Наших» для того, чтобы создать иллюзию вертикальной мобильности и дать возможность молодым людям стать федеральными комиссарами или ветеринарами «Наших», я не знаю, кем. Но ясно, что никто не собирается уступать ни одной пяди административного ресурса, ни одной реальной позиции. То же самое Юрий Михайлович Лужков понимает, что молодежные структуры могут быть использованы против него под флагом борьбы с коррумпированной мэрией, поэтому он спешит создать свою структуру, которая всем бы объяснила, что виновата не коррумпированная мэрия, а напротив постчубайсовский курс федеральной власти. В этом смысле, поскольку молодежь так или иначе настроена на обновление и движимая идеей социальной справедливости, то, конечно, Лужков как левый политик имеет больше, как ни смешно, несмотря на его почти 70 лет, шансов на успех в работе с молодежью, чем молодой и поджарый Владимир Путин. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, хотелось спросить о таком важном аспекте общественного движения у нас здесь, в том числе и молодежного профиля. Известно, что во многих странах в последнее время развернулись широкие акции, да и раньше они были, миролюбивой демократической общественности, включая молодежные движения, против нового последнего вида оружия - атомного оружия, которое расползается по планете. Что-то у нас совершенно не видно таких демонстраций, включая такие акции. Как обстоят с этим дела, можно узнать? Владимир Кара-Мурза: Может быть имел радиослушатель акции «зеленых» против захоронения ядерных отходов? Станислав Белковский: Вполне возможно. Я думаю, что это вопрос времени. Политическая апатия есть проблема для России и для российской молодежи, в частности. Но проблема апатии существовала и на Украине незадолго до майдана, незадолго до «оранжевой революции». И мне самому лично приходилось выслушивать многочисленные утверждения кремлевских представителей и политтехнологов о том, что сначала никого майдана не будет, потом - он будет, но простоит три дня и разбежится из-за холодов. Я считаю, что сам объективный ход истории, само объективное развитие политической ситуации приводит к радикализации политической и мобилизации молодежи и вовсе в не направлении консервации ситуации. Потому что абсолютно абсурдно предложить молодежи сохранить все как есть. Эта молодежь пришла в мир не для того, чтобы все как есть, а для того, чтобы сделать карьеру, реализовать свои амбиции и занять именно те места, которые занимают путинские бюрократы. История с ввозом ядерных отходом в этом смысле весьма показательна, потому что, очевидно, что они невыгодны никому, кроме определенной бизнес-группы, которая зарабатывает на этом ввозе. Сама Россия при этом превращается в свалку ядерных отходов, на что не может соглашаться ни одна уважаемая себя неколониальная страна. Поэтому, я думаю, что все это вопрос ближайших двух-трех лет. Владимир Кара-Мурза: Судя по опросам социологической службы РОМИР-Мониторинг, которые изложила пресс-секретарь Евгения Рубцова, молодежь не очень-то доверяет Юрию Лужкову. Евгения Рубцова: Студентам был задан вопрос о том, каким политикам и общественным деятелям они доверяют в наибольшей степени. Лидером по уровню доверия у современного студенчества российского является Владимир Путин. На втором месте Владимир Жириновский. По два с небольшим процента набрали такие деятели как Ирина Хакамада, Сергей Шойгу, Дмитрий Рогозин. О том, что не доверяют никому из существующих и действующих политиков, сказали почти 20% респондентов. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Кирилла, московского радиослушателя. Слушатель: Добрый вечер. Меня интересует такой момент: мне кажется, в настоящий момент молодежь могут увлечь только экстремистские идеи, например, идеи национальной нетерпимости, то, что проповедуют скинхеды. И мне кажется, что любая другая идея никого по-настоящему не привлечет. Поэтому вам не кажется, что создание любой молодежной организации, неважно, кто за ней стоит, какой политик, она не прибавит ему акций политических, если только этот политик не избегает требований борьбы с каким-то нацменьшинством. Владимир Кара-Мурза: Кстати, новые движения, они вбирают в себя экстремистов. В частности, футбольные фанаты участвовали в акции 15 мая на Ленинском проспекте. Станислав Белковский: «Наши» выбирают в себя футбольных фанатов принудительным путем. Не идеологически, а просто потому, что этим людям платят деньги. Например, глава профсоюзов футбольной команды ЦСКА является внештатным советником Владислава Суркова, заместителя руководителя администрации президента. То есть это не идеологическое единство, а просто форма подкупа людей. Я согласен во многом с радиослушателем. Я могу сказать, что есть пример молодежной организации, которая создавалась без всяких денег, на чистой идеологический основе и сегодня объединяет 22 тысячи человек, это довольно много – это национал-большевистская партия, возглавляемая моим старым другом Эдуардом Лимоновым. Я могу сказать, что Лимонов был образцом, лидером и источником идеологии для всех этих людей. Он ни в коей мере не является национал-экстремистом, он не выступает за лозунги «Россия для русских», но он абсолютно нашел подход к молодежи. Потому что он не только идеологически, но и эстетически был тем, что молодежь хочет. Молодежь не терпит серости, бюрократии, всей это рутины, сплошного тотального лицемерия и попыток сохранить существующий класс собственников под предлогом борьбы за некий эфемерный суверенитет страны, который собственно этим классом собственников и был во многом растрачен. Поэтому успех НБП, как я уже сказал, породил во многом «Наших» и заставил Кремль заниматься этим делом в целом. И успех НБП доказывает, что вовсе не идея скинхедов и не идея тотального уничтожения инородцев могут быть объединяющими и мобилизующими для молодежи. Как прекрасно сказал в свое время Лимонов: вместо недостижимой колбасы мы предлагаем молодежи вполне достижимый героизм. Это и есть ключ к молодежной политике, к молодежному движению. Именно ответить на претензии молодежи быть властителями мира завтра, а значит уже сегодня вечером. И тот, кто это сможет сделать, тот и станет молодежным кумиром, независимо от наличия или отсутствия денег или административного ресурса. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от Дмитрия. Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: если в свете президентских выборов, если Юрию Лужкову возможно выдвинуть свою кандидатуру в 2008 году, не является ли сейчас его попытка создать молодежную организацию неким фальстартом, если сравнивать с выборами 2002 года. Помните, года за два до выборов он всячески себя позиционировал как будущий кандидат, и потом его кремлевская группировка начала мочить. Владимир Кара-Мурза: Да, я помню, он тогда переманивал бывших сотрудников администрации президента Ельцина, работал Сергей Ястржембский вице-мэром Москвы. Станислав Белковский: Собственно, ключевой момент был сентябрь 98 года, когда Лужков захотел стать премьером России, преемником Ельцина, его в президентской администрации поддержали Сергей Ястржембский, Михаил Комиссар, Евгений Севастьянов и Андрей Кокошин. Все они были уволены после того, как премьером стал не Лужков, а Евгений Примаков. Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушательницу из Петербурга Екатерину. Слушательница: Здравствуйте. Мы все время ищем преемника Путину. Я не считаю этого человека преемником Путина, но я считаю, что если мы вспомним о том, что у нас есть такой человек как Юрий Юрьевич Болдырев, которого никто не может обвинить в нечистоплотности, то у нас появится реальный кандидат в президенты. Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что здесь говорит патриотизм Петербурга против Юрия Михайловича Лужкова. Станислав Белковский: Я согласен с тем, что Юрий Юрьевич Болдырев человек исключительно порядочный, но, к сожалению, он не является харизматическим лидером федерального масштаба. Поэтому он был бы прекрасным элементом того леволиберального проекта, который я считаю идеальным для России, но, увы, не кандидатом в президенты. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича из города Волжского. Слушатель: Добрый вечер. У меня, господин Белковский, есть такой вопрос: а не хочет ли Путин пойти по стопам Мао Цзэдуна и придать «Нашим» статус хунвейбинов перед культурной революцией для того, чтобы нанести удар по оппозиционным силам? Станислав Белковский: Для того, чтобы идти путем Мао Цзэдуна, надо быть хотя бы Мао Цзэдуном. Независимо от политической оценки и исторической оценки этой личности, совершенно очевидно, что Мао Цзэдун был выдающимся государственным деятелем и политиком, каковым Путин не является, он всего лишь мелкая аппаратная сошка. Что же касается «Наших», то важно понимать, что все, что делает Кремль, он воспринимает с чисто политтехнологической, а не политической точки зрения. Он готов к любому блефу. Если сегодня Кремлю кажется, что надо проповедовать идею государственного патернализма или роли молодежи, он будет на словах проповедовать, но суть режима от этого нисколько не меняется. А суть режима – это корпорация защиты собственности. Путинский режим является правопреемником или составной частью режима поздне-ельцинского, конца 90 годов. Путина привели во власть Абрамович и Фридман, которые сегодня защищают собственные идеи о том, что он должен оставаться у власти неограниченно долго для того, чтобы он обеспечивал гарантии собственности и возможности продажи этой собственности на Запад с последующей легализацией капиталов на Западе. Этой идеей, увы, молодежь не увлечешь. Блеф раскроется очень быстро. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Светлану Александровну, радиослушательницу из Петербурга. Слушательница: Здравствуйте. Я очень рада, что дозвонилась. Хочу поблагодарить, что у нас есть такая передача, где каждый из нас может сказать свою боль. Я хочу сказать, что с приходом Путина в стране появился страшный хаос. Я категорически против, чтобы этот не ахти какой грамотный человек у нас оставался президентом. И почему неграмотный Путин может быть президентом, а Болдырев не может? Присоединяюсь к мнению человека, который сказал, что это безупречно порядочный, умный и образованный человек, который очень может быть президентом. У нас много достойных людей. Наш Сердюков достойный человек, Володя Рыжков, но только не Путин. Владимир Кара-Мурза: Кстати, Юрий Юрьевич Болдырев тоже привел вам в законодательное собрание целую группировку, которая вошла в партию «Единая Россия» во главе с Тюльпановым. Это его были креатуры. Станислав Белковский: Я здесь очень рад тому, что здесь говорят радиослушатели. Потому что я еще раз подчеркиваю, что, на мой взгляд, исключительно на мой субъективный взгляд, возможно я ошибаюсь, Юрий Болыдрев не является реальным претендентом на президентский пост, хотя у меня нет ни одного слова против его порядочности. Но то, что сейчас говорят радиослушатели, отражает очень важную тенденцию – поиск морального лидера. Не человека с деньгами, не человека сильного, не человека, который может убивать, а человека, который действительно может доказать свою честность и стать моральным лидером. И в этом смысле избавление от всех основных грузов и атрибутов ельцинско-путинской эпохи исключительно важно. Если у тебя нет собственности, если у тебя нет никакой зависимости от сегодняшнего Кремля, ты можешь быть реальным политиком в новых исторических условиях. В этом смысле печален пример Михаила Касьянова, который с этой дачей влип в очень сомнительную для него политическую историю, фактически поставил крест на собственной карьере только потому, что не смог отказаться от собственности и не задумался в решающий момент о том, как эта история собственности скажется на его долгосрочной карьере как политика. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Саратова. Слушатель: Здравствуйте. Вот я думаю так, что до выборов у нас очень много времени, за это время дума может сделать так, что Путину сделать еще на два срока. В Америке соблюдают же, хорошо соблюдают конституцию, а четыре созыва был Рузвельт. Так и у нас все может быть. Дума утвердит или референдум, как в Белоруссии Лукашенко. Так что, я считаю, что Путину нет альтернативы, и Путин еще останется править, чтобы вывести страну из кризиса. Станислав Белковский: Я, собственно, большой любитель яичницы, поэтому призвал бы не путать яичницу с божьим даром, а именно Путина с Рузвельтом. Рузвельт был настоящий национальный вождь, который предложил программу национальной модернизации, который обозначил основы нового социал-демократического курса, который стал основой политики демократической партии США на десятилетия вперед. Это человек, который участвовал и был вождем нации во Второй мировой войне. Ничем таким Владимир Путин похвастаться не может. Он обычный консерватор, но не в смысле консерватизма, который подразумевает модернизацию на основе национальной традиции, а в смысле консервации поздне-елцинской ситуации собственности и власти. Это человек, который олицетворяет режим троечников. Мне приходилось еще в 99 году говорить с одним университетским товарищем Владимира Владимировича Путина, который сказал: пойми - Володя типичный троечник. Вся его команда – троечники, это люди, которые вместо того, чтобы просиживать штаны на университетских кафедрах, уходили с третьего курса для того, чтобы торговать сосисками и сделать на этом колоссальное состояние в начале 90 годов. Это культ безграмотности, культ некомпетентности и главный тезис этого правящего режима, правящей элиты - это оказаться в нужное время в нужном месте. Это гораздо важнее, чем быть образованным в вопросах истории, философии или даже политики. Поэтому этот режим принципиально не способен ни к какой модернизации, его задача избежать модернизации, избежать смены поколений во власти, ни в коем случае не допустить, чтобы та система распределения собственности и доходов, которая сложилась в 1997-99 годах, была подвергнута какой бы то ни было ревизии. Все разговоры о модернизации с путинской стороны являются заведомым блефом. Поэтому я согласился бы с радиослушателем, если бы Путин был Рузвельтом. Увы, это не так. Я желаю Владимиру Владимировичу всякого добра, а значить уехать к его миллиардам на Запад и освободить от себя Россию, а Россию от себя. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея из Подмосковья. Слушатель: Здравствуйте. Я что хочу сказать: у нас нет организованной молодежи как таковой. Где-то скинхеды кучкуются, где-то фанаты. Владимир Кара-Мурза: То есть вы думаете, что это к лучшему? Как вы считаете, долговечная будет «Гражданская смена», неожиданно появившаяся? Станислав Белковский: Нет, «Наши» и «Гражданская смена» долговечными не будут. Они умрут, как только кончится финансирование. Но сама тяга молодежи к переменам, к тому, чтобы выгнать старый правящий класс, она объективно существует. И только идеологическая мотивация может привести молодежь к каким-то реальным политическим действиям. Никто не платил майдану - это все полный кремлевский блеф. Я был на майдане сам две недели подряд, начиная с 22 ноября. Написал «Оду революции» 22 ноября. Когда майдан только начинался, я видел этот невероятный блеск глаз. И перефразируя Хемингуэя, могу сказать, что если тебе повезло и ты не очень старым попал на майдан, ты сохранишь впечатление на всю жизнь, потому что это праздник, который всегда с тобой. Я видел народ, в котором реально проснулось самосознание. Людей, которые не за деньги, не за меркантильные ценности пришли защищать себя, спасать себя, свое чувство собственного достоинства. Это было невероятно, невообразимо, огромно. Это противоречило всему, что кремлевская машина пропаганды навязывает нам последние десять, не пять путинских, а последние десять ельцино-путинских лет. Поэтому я аплодирую майдану, независимо от того, нравится мне сегодняшняя украинская власть или нет. И молодежь может придти в политический процесс только, если она видит действительно идеологическую цель. А идеологическая цель – это обновление и обновление под знаменами социальной справедливости. Именно поэтому я считаю, что то, что сформулировал Михаил Ходорковский в своей статье «Левый поворот» – это и есть реальный манифест молодежной политики. Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», считает, что заигрывание с молодежью не нужно Юрию Лужкову. Сергей Гончаров: Юрий Михайлович самодостаточный человек, я долго, как депутат, уже три созыва непосредственно наблюдаю за работой Юрия Михайловича. Очередные наветы о его больших политических амбициях, мне кажется, что этого не стоит делать. Потому что на сегодняшний момент Юрий Михайлович заявил четко, что он доработает мэром до 2007 года, а дальше жизнь покажет, как будет наше настроение. По этой ситуации мы будем делать определенные коррективы и в личном плане, и в плане как политика, и как хозяйственника. Поэтому я не думаю, что Юрию Михайловичу нужно молодежное движение для завоевания серьезных позиций, они и так у него достаточно серьезные и в Москве, и в России. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Бориса. Слушатель: Здравствуйте. Тут с момента, когда я позвонил, прошло достаточно много времени, может быть чуточку я не в фазе. Хотел сделать маленькое замечание касательно президента Рузвельта и четырех сроков Рузвельта. Насколько я помню, к тому моменту, когда президент Рузвельт стал президентом, к этому моменту не было законодательных ограничений двумя сроками. Была традиция, которая нигде никак не была закреплена. Для него сделали исключение. Станислав Белковский: Вы абсолютно правы. Слушатель: Так что ссылка на Рузвельта, аналогии здесь никакой нет. Владимир Кара-Мурза: У нас даже и традиции пока нет. Станислав Белковский: Здесь вопрос в том, что любая власть имеет определенный тип легитимности. По Максу Веберу, известному социологу и политическому философу, есть три типа легитимности. Традиционная, когда сила власти держится на традиции, институциональная, когда все определяется демократической процедурой и харизматическая, когда легитимность определяет сам харизматический лидер. Нынешняя российская власть уничтожает все три. Она не обладает харизматической легитимностью, потому что Путин не харизматический лидер. Она убивает традицию и уничтожает тем самым традиционную легитимность нашей российской царской власти, и она, собственно, превращает в полное посмешище демократическую процедуру, убивая тем самым институциональную легитимность. Поэтому власть идет стремительным путем к делегитимизации, что не сулит ничего хорошего ни власти, ни стране. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Семеновну. Слушательница: Доброй ночи, уважаемые господа. Я быстренько повторю свое сообщение на пейджер. Я умоляю слушателей не произносить имена очень уважаемых всеми людей. А то как бы на каждого не нашелся своей Хинштейн. Станислав Белковский: Хинштейна бояться, хочу сказать, в политику не ходить. Я уверен, что настоящий политик не боится ни Хинштейна, ни компромата, ни тюрьмы. Ходорковский это сейчас доказывает. И в конечном счете, если отсиживаться в стороне и бояться нынешней властной машины, то нет никакого морального права у такого типа человека заявлять себя в качестве альтернативы этой властной машины. Только в борьбе обретешь ты счастье свое, как известно. Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Ирина Рукина видит в поведении Юрия Лужкова знакомые тенденции в работе с молодежью. Ирина Рукина: В моей партии тоже есть молодежное движение «Энергия жизни», Партия жизни. Есть молодежное «Яблоко», есть «Наши», есть «ваши». Это не мода, просто до сегодняшнего дня молодежь не участвовала практически в выборах. Прошлые выборы в Москве, все соцопросы показывали, что молодежь не участвует в выборах. Наверное, такое положение теперь власть считает недопустимым. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея из Истры. Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать то, что вас глушат, вашу программу уже приблизительно месяц. Станислав Белковский: Это огромная честь и счастье, потому что хорошего человека в современной России не заглушат. В одном из любимых фильмов моего детства «Убийство на улице Данте» герой Плятта, народного артиста СССР, говорил: если в наше время трое гонится за одним – этот один очень хороший человек. Это высказывание прекрасно подходит для сегодняшнего дня российской истории. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Светланы из Санкт-Петербурга. Слушательница: Наше правительство очень явно некомпетентное. Такое впечатление, что у них нет совести. Взять министра Иванова - сын сбил бабушку. Владимир Кара-Мурза: Светлана затронула важную тему, как молодые отпрыски известных политиков позорят своих родителей. Станислав Белковский: Это безусловно так. Это мы наблюдаем сегодня не только в России, но и в Украине, где разгорается скандал вокруг Андрея Ющенко, сына Виктора Ющенко. Вопрос в том, каковы ценности правящей элиты. Для сегодняшней элиты это абсолютно нормально, именно поэтому мы не видели никакого осуждения. На Украине мы видели бурю эмоций по поводу самых разных элитных слоев. Мы увидели открытое письмо журналистов Виктору Ющенко. И независимо от того, любим мы Ющенко или нет, мы вынуждены признать, что в Украине есть гражданское общество, которое правильным образом реагирует на недостойное поведение сына национального лидера. Для сегодняшней правящей элиты, поскольку каждый сын каждого министра, каждый сын каждого олигарха – это то же самое, естественно существует круговая порука, которая исключает возможность осуждения подобных проявлений. До смены правящего класса ничего здесь сделать нельзя. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Василия из Вологодской области. Слушатель: Добрый вечер. Вы заметили, что где-то несколько месяцев назад Миронов, председатель Совета федерации, высказал достаточно интересную мысль в отношении движения «Наши». Он сказал, что не стоит молодежь организовывать, потому что, как ее ни организуй, она такая, что выйдет из государственного регулирования. Поэтому, я считаю, что нынешняя государственная организация молодежи, движения «ваши», «Наши» и прочие - это больше полезно молодежи. Владимир Кара-Мурза: Наверное, в нем говорила ревность. Мы сейчас слышали Ирину Рукину и молодежная организация Партии жизни. Станислав Белковский: Сергей Миронов по сути прав. Я не знаю, что им руководило, но в результате его высказывание абсолютно правильное. Потому что да, как мы уже говорили, молодежь движима ценностями обновления и социальной справедливости. В то время как Кремль если и готов говорить об этом, то только в режиме блефа и тотального обмана, нисколько не меняя своей политики, направленной на наоборот недопущение обновления и на полное надругательство над социальной справедливостью. Поэтому я согласен с тем, что все молодежные организации, которые сегодня создает и подпитывает Кремль под заведомо фальшивыми лозунгами, скорее станут питательной средой, базой оппозиции, а не Кремля. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Сергея. Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня вопрос гостю. Вы знаете, в Питере тоже какие-то разнарядки сверху, пытались создавать в школах какие-то. Я просто видел людей - бесцветные личности, будущие чиновники. Что-нибудь известно о попытках питерских? Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что были уроки биографии нашего президента нынешнего в Питере. Но это было четыре года назад. Может подросло целое движение. Станислав Белковский: Питер в этом смысле ничем не отличается от остальной России. Питер становится полигоном такого рода молодежных инициатив. И поскольку Питер один их самых или самый интеллигентный город России, город в максимальной степени вмещающий и олицетворяющий культуру европейского периода русской истории. И я уверен, что именно в Питере ошибка Кремля станет наиболее заметной. В Питере эти структуры, которые Кремль создает для защиты собственных интересов, в первую очередь выступят против него. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану. Слушательница: добрый день. Я Светлана Стоврагина, я знакома с Сашей Хинштейном очень давно. Я хочу сказать всем радиослушателям, чтобы они были снисходительны к этому человеку. Он давно, еще в 17 лет попался на крючок спецслужбам, они его используют по всякому. Потому что Саша является, стыдно мне говорить, нетрадиционным человеком, и они этим его шантажируют. Или он сделает всякие запросы в виде доносов или они он, знаете что напишут, что ему будет стыдно. Станислав Белковский: Можно, поскольку я тоже неплохо лично знаю Сашу Хинштейна и отношусь к нему в целом с симпатией, в том смысле, что я не вижу в нем законченного циника. Он всегда верит в то, что делает. Я часто с ним не согласен, но я не считаю его продажной сволочью, я прошу прощения за этот термин. Он в известной степени человек идеологизированный. И когда на него был большой кремлевский накат в 99 году, я отказался участвовать в этом накате, потому что я считал его недостойным. Поэтому я согласен с тем, что мы должны проявить скорее снисхождение к Александру Хинштейну. Я уж не знаю насчет традиционности и нетрадиционности и думаю, что это не может быть аргументом в идеологической дискуссии, но Хинштейн делает то, что он верит, то, что он может и в общем-то иногда Хинштейн и прав. Я не стал бы отрицать его правоту в оценке моральных качеств Михаила Касьянова. Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Дмитрий Катаев считает, что в поведении московского мэра налицо обработка умов молодежи. Дмитрий Катаев: На молодежь делают ставку, потому что получается это основной резерв электората, основный резерв голосующих на выборах, из которого при некоторых усилиях и, главное, при некоторых немалых затратах они рассчитывают слепить то, что им нужно. Если несколько процентов молодежи удастся привлечь, то таким образом и натянут явку. Я знаю достаточно хорошо, как привлекают в «Единую Россию». Там оказывается самое разное давление очень сильное из фракции «Яблоко». Могу привести в пример советников депутатов, они уже теперь не советники, они теперь муниципальные депутаты называются, на которых тоже оказывалось давление. Буквально им перекрывали прессу, перекрывали любые возможности что-то сделать, пока они не выходили из партии, в которой состояли, и не переходили в «Единую Россию». Сама по себе идея привлечения молодежи очень здравая, а как это делается, я думаю, что на пользу бюрократии не пойдет, тут уже определено историей. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Артура. Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я лично согласен с Катаевым, что наш дорогой мэр хочет своего рода молодежную организацию создает для того, чтобы снова попасть во власть. Потому что мои ровесники и те, кто младше меня, я лично помню город до, остатки старой Москвы. А сейчас он представляет, что какая Москва стала красивая. Красивая, только не совсем, мягко говоря. Я уже в шестом или седьмом поколении москвич и я знаю, какой был город по рассказам своих родственников. Мне лично больно за город. Я считаю, что воспитанием должна заниматься церковь. И проблема в том, что если бы страна была католическая или протестантская этим бы занимались ордена, францисканцы или иезуиты. Если бы они занимались и были бы школы, было бы меньше проблем. У нас церковь не хочет. Владимир Кара-Мурза: Кстати, у мэра Москвы прекрасные отношения с Московской патриархией. Станислав Белковский: С Московской патриархией отношения прекрасные у всех, кто готов ей чем-то помогать материально. В этом смысле я бы не конвертировал в идеологические или политический смыслы. Я отчасти согласен с радиослушателем. Во-первых, Юрий Лужков и так присутствует во власти, и он хочет защитить идею преемственности этой власти. Во-вторых, у меня лично отношение к Лужкову двоякое. С одной стороны, я полностью разделяю и поддерживаю его социальную политику. Я считаю, что он как крупный публичный политик, выступивший против монетизации льгот, был очень важен. Потому что он элемент власти, и он показал, что внутри власти есть люди, которые категорически против этого. И я, конечно, как коренной москвич полностью не одобряю его градостроительную политику, которая уничтожила дух старых районов Москвы. Поэтому я тоже желаю Юрию Михайловичу своевременно уйти на покой. Хотя в нынешнем раскладе, я как человек, который никогда ему не симпатизировал политически, стал во многом его сторонником именно благодаря его протестам против монетизации льгот и благодаря открытому и честному обозначению своей позиции по социальной политике. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью. Слушательница: Я услышала в вашей передаче, что Юрий Михайлович Лужков левый либерал и в то же время его видела в храме Георгия Победоносца, как он молился и обещал патриарху защищать православие. Так вот, левые православные намного опаснее левых либералов. И если они не покаются, то сбудется пророчество святых, что придут прежние – коммунисты - и будет хуже, чем в 37 году. Станислав Белковский: Я сам как православный человек не могу с вами согласиться. Православие - это традиционная и главная для России религия. Естественно, свободу совести никто никогда не упразднял. Но я считаю неправильной сложившуюся в либеральных кругах тенденцию постоянной критики и превращения православия в жупел. Это по меньшей мере недальновидно, по большей мере - кощунственно. И в том, что Юрий Михайлович молился в любом храме, я не только ничего предосудительного, но вижу абсолютно искреннее выражение его чувств, как православного человека и не понимаю, почему должно становиться предметом политических спекуляций. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила. Слушатель: Я хочу вынести такое суждение, что стремление Лужкова создать новую молодежную организацию обусловлено желанием противостоять искусственной и очень упорно насаждаемой организации «Наши». Само название «Наши» предполагает разделение молодежи. «Наши», значит есть и «не наши». Кроме поддержки властей и амбициозности господина Якеменко, никаких заслуг за этим движением пока что не замечено. Владимир Кара-Мурза: Кстати, и те, и другие используют политологов. Был Глеб Павловский на учениях «Наших». А сейчас были Никита Михалков и Юрий Поляков вели курсы для «Гражданской смены». Станислав Белковский: Не политологи, к их чести надо сказать. Владимир Кара-Мурза: Я имею в виду духовных авторитетов. Приемы одни и те же используются технологами при создании этих двух молодежных объединений. Станислав Белковский: Я согласен с тем, что это ответ на создание «Наших». И Юрий Михайлович Лужков теперь понимает, что политика будет решаться на улицах городов, что «Наши» могут быть использованы реально против него. Другое дело, я еще раз повторю мысль о том, что без идеологической мотивации, без предложения молодежи реальной программы смены существующего режима, никакой молодежной структуры, которая работала бы не по разнарядке и не за деньги, создать и привести в действие невозможно. Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, первый зам руководителя движения «Идущие вместе», предполагает, для чего будет использоваться новое движение «Гражданская смена». Борис Якеменко: Она используется конкретно для тех задач, которые будут ставиться Юрием Михайловичем Лужковым. Потому что молодежь, наверное, устала от какой-то неопределенности и хочет изменить представление о современной молодежи, что это самая аморфная, самая ужасная часть общества. Похоже, что эти ситуация меняется. Помните, как в начале 20 века студенты были самой страшной грозой для полиции. И когда ситуация изменилась в начале 90 годов - это было очень печально. Я рад тому, что сейчас ситуация меняется. Наш опыт работы показывает, что молодежь не оторвана от почвы, она очень хорошо чувствует национальные реалии. Далеко не все хотят уезжать, как это было ранее, они чувствуют, что в России можно и нужно работать. И поэтому, мне кажется, что у молодежи есть четкая цель, они представляют, что они хотят, именно поэтому они хотят что-то изменить в своей жизни. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Дмитрия. Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочу сказать коротенький комментарий, что на самом деле движение Лужкова создано по принципу «куда конь с копытом, туда рак с клешней». Путин создал «Наших», кого-то создал Лужков. Какое-то развитие они получат, проблем у них с этим не будет никаких. А вот что касается аморфности молодежи, она на выборы от этого не придет. А раз так, то она получит то же самое, что получала и раньше. Станислав Белковский: Да, я с этим согласен, что действительно такие структуры, которые организованы с целью финансовой подпитки молодежи и заведомо оркестровых выступлений, никакой реальной политической эффективности иметь не будут. Что все такие молодежные структуры состоят из трех частей. Первая – циников, которым просто важно получить немного денег и тогда в моменты решающих политических событий, бурь и потрясений эти люди просто останутся дома. Вторая группа – это реально идеологически мотивированные люди, которые примкнут к оппозиции, потому что только оппозиция предложит, как правильно сказал Борис Якеменко, возможности изменения, смену режиму. Но изменения – это смена, а не консервация того, что есть. И поэтому изменения - это революция, а не контрреволюция, которую пытаются молодежи продать Кремль. И третья часть – это люмпены, мародеры, которые будут грабить магазины в случае возникновения каких-то политически нестабильных ситуаций. Поэтому еще раз возвращаемся к мысли о том, что власть, создавая молодежные организации, подпитывает де-факто оппозицию, а не себя. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея. Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, что это движение «Наши», которое пытаются создать, прежде всего там делается ставка на массовость. Поскольку, как сегодня Путин в Финляндии сказал, что для него самое главное не третий срок, а стабильность, то я полагаю, что основной целью существующей власти, устоявшейся и не желающей ее упускать ни в коем случае, этой всей группировки, попытка создать движение, подобное тому самому старому комсомолу, из которого они все вышли. И выращивать в первую очередь не сторонников, и не электорат, и не тех погромщиков возможных, а просто-напросто поколение конформистов, которым был славен комсомол. И это в конечном итоге может обеспечить стабильность. Владимир Кара-Мурза: Кстати, само правительство противоречит этим целям, отменяя отсрочки от армии. Трудно ожидать симпатий от молодежи при такой политике. Станислав Белковский: Потому что политика Кремля никак не связана с его пиаром. Все, что относится к «Нашим», к созданию общественных структур – это все пиар. И там Кремлю может заявлять все, что угодно, что он покорит Марс или завтра пойдет крестовым походом на США. В реальной политике он выполняет одну-единственную задачу - консервация класса собственников конца 90 годов любыми путями, обналичивание этой собственности, превращение ее в деньги и легализация этих денег. Очень странно представить, чтобы молодежь или вообще любые люди в нашей стране, которые не являются коррумпированные режимом, а таких людей 99,9%, пошли за этими лозунгами реально. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Ивановича. Слушатель: Добрый день. Не кажется ли вам, что немножко драматизируете действия Лужкова? Лужков человек активный. То он предлагает северные реки повернуть, то книгу пишет в стиле Шукшина, то с изобретениями на выставке выступает. Настоящие его интересы совсем в другой сфере лежат – приватизировать МПЗ и так далее. А такие действия, они за собой ничего не ведут, как бы вякнул, а дальше ничего не расцветай. Я думаю, что в этом плане нужно рассматривать. Станислав Белковский: Радиослушатель нарисовал портрет Путина. Лужков все-таки человек достаточно идеологически мотивированный. У него есть определенная идеология и он не готов просто так от нее отказываться. А что касается МПЗ, то они давно приватизированы. Утоление первичного голода Юрия Михайловича давно прошло, и не думаю, что какие бы то ни были его действия мотивированы необходимостью заработать еще один процент от того, что он уже имеет. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Тульской области. Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю и наблюдаю эту ситуацию, и у меня складывается впечатление, что в принципе все «Наши», «не наши» – это усиленная подготовка к развязыванию гражданской войны в стране, больше ничего. Владимир Кара-Мурза: Пока это не милитаризированные организации. Станислав Белковский: На последнем сборище «Наших» на Селигере один известный кремлевский политтехнолог призывал «Наших» стать боевой дружиной для подавления революции. В этой связи возникает законный вопрос: простите, пожалуйста, у вас есть армия, у вас есть спецслужбы, у вас есть милиция. Если происходят антиконституционные действия, то по закону и по сути эти структуры должны быть приведены в действие. Зачем вам «Наши»? На это есть ответ: армия полностью уничтожена и развалилась, она ненавидит Путина. Милиция и спецслужбы полностью коррумпированы, ничего кроме как за деньги они делать не будут и рисковать жизнью уж точно не станут. И вот оказывается вместо всей разваленной силовой системы страны режиму потребовались «Наши». На месте «Наших» я задал бы вопрос: зачем вы хотите использовать нас в качестве пушечного мяса, призванного защищать ваши, а не наши интересы. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Васильевича, радиослушателя из Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Да, именно так, я хотел сказать, что именно пушечное мясо. Это будет очередной Афган или очередная Чечня или мировая революция типа. Владимир Кара-Мурза: Очень мирное название «Гражданская смена», справедливости ради, подобрано для этой молодежной организации. Станислав Белковский: Здесь, очевидно, радиослушатель говорил о «Наших». Да, конечно, пушечное мясо. Другое дело, что кремлевские идеологи, будучи троечниками, как мы выяснили, то есть людьми, не заглядывающими далеко и глубоко, а ищущими где бы помельче и стремящимися оказаться в нужное время в нужном месте, в известной степени недооценивают ресурс нашей молодежи. Молодежь их послушает-послушает, возьмет все, что у них можно взять, но в решающий момент окажется не с ними. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Асламбека Ахмедовича. Слушатель: Не надо делить нас на две части, на три части, нам надо всем воедино соединиться в одно целое. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ожидает ли успех предвыборное начинание мэра Лужкова? Станислав Белковский: Это зависит от очень большого количества факторов. Сегодня реально Кремль угрожает Юрию Лужкову сменой элиты в Москве. Отчасти эта смена благотворна, поскольку московский чиновник коррумпирован, как никакой другой. И как я уже сказал, градостроительная политика не выдерживает никакой критики. Но с другой стороны, социальная политика Лужкова- это едва ли не последний редут левых ценностей, социал-демократических ценностей в нашей стране. Поэтому я лично из его противников стал в последнее время его чуть ли не горячим сторонником. И я желаю Юрию Михайловичу сохраниться как самостоятельный политический субъект, я желаю ему остаться мужиком, независимо от того, поддерживаю я его или нет, согласен я или нет. В наше время всеобщего цинизма, пренебрежения какими бы то ни было ценностями, готовности следовать инструкциям и указаниям, победы ничтожеств, я считаю, что Юрий Михайлович едва ли не скалой возвышается над этим морем серых, бездарных людей. Поэтому я желаю ему успехов, хотя и не верю в его движение «Гражданская смена». Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
