Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-07-05]
Расследование обстоятельств зачистки станицы БороздиновскаяВладимир Кара-Мурза: Сегодня военная прокуратура заявила о возможной причастности к трагедии в столице Бороздиновская 4 июня этого года бойцов федерального батальона «Восток». Угрозу превращения чеченского конфликта в гражданскую войну обсуждаем с Шарипом Юсуповым, в 91-98 годах полномочным представителем республики Ичкерия в Москве. Разделяете ли вы версию, которую высказала сегодня военная прокуратура о том, что именно чеченцы, бойцы федерального батальона «Восток» устроили погром в станице Бороздиновская? Шарип Юсупов: Я думаю, эти события неоднозначны. Их можно преподносить и как что-то, где участвовал отряд Ямадаева, с другой стороны, нужно рассматривать в контексте тех событий, которые происходят сегодня в Чеченской республике. Сегодня, к сожалению, идет очень тяжелое противостояние между прокремлевскими представителями – Кадыровым, Ямадаевым, Гантемировым, и как раз в гуще этих событий появилась ситуация с жителями села, трагические события. Одна часть их использует для того, чтобы повернуть события против других своих оппонентов в сегодняшнем кремлевском лизоблюдстве. Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» Анна Политковская напоминает о том, что власти долго скрывали подробности этой трагедии. Анна Политковская: Алханов, тот, которого называют президентом Чеченской республики, а ранее он был министром внутренних дел Чеченской республики, с 5 июня знал, кто похитил людей в Бороздиновской, сейчас уже известно, что он знал. И тем не менее, все это время, все эти долгие недели он говорил о том, что ему неизвестно, поиск идет. Он лгал. Уже после Бороздиновской похищения продолжались и продолжаются до этого часа. Что такое федерал в Чечне? Федералом является и Кадыров, и Ямадаев. Владимир Кара-Мурза: Как вы понимаете статус батальона «Восток»? Многие наши слушатели, наверное, путаются в том, что считать чеченской милицией, а что считать федеральными войсками. Шарип Юсупов: Батальон «Восток», который возглавляет Ямадаев – это довольно мощное воинское формирование, оно участвовало и участвует в самых тяжелых операциях, которые проводят федеральные войска против боевиков. Я бы хотел сказать, что в большей степени эта группа замешана в похищениях мирных людей, убийствах мирных жителей. Это, на мой взгляд, надо отдать должное, профессиональные бойцы, которые профессионально воюют с противником. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Новосибирска. Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Как раз в «Новой газете» последний номер, самая свежая информация: о зачистке в Бороздиновсккой 4 июня документ имеется. Всем, которые врали, что это сделали чеченские бандиты, было известно уже 5 июня, что это делал Ямадаев, герой России, вообразите себе. Там же сказано, что уже 21 июня Бороздиновскую начали покидать вторая волна беженцев, и они настроены более категорично, они сказали, что не поддадутся на уговоры. Что там случилось, почему появилась вторая волна? Владимир Кара-Мурза: Расскажите слушателям о том, этнически как в этом районе происходит градация населения? Шарип Юсупов: В этом селе проживают в основном аварцы, представители дагестанского народа. И первая и вторая волна – это, конечно, результат тех страшных насилий, которые были проведены против мирного населения этого села. Это обычное явление в Чечне, которое привходит в каждом селе, живут ли аварцы или живут чеченцы. Ни федералы, ни кадыровцы не смущаются, когда нарушают все законы и уводят людей и убивают их потом. Первая волна закончилась тем, что Кадыров поехал туда и уговорил часть из них вернуться. Затем эта часть, которая вернулась, они не почувствовали себя в безопасности, естественно, они опять подались обратно в Дагестан. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Петербурга. Слушатель: Добрый день. Во-первых, называть мирных добропорядочных граждан террористами даже в шутку, как это сделала Елена Трегубова, просто недопустимо. Надо с терминами обращаться очень аккуратно, особенно с терминами «терроризм». Можно как угодно называть, но хотелось бы, чтобы подобного больше в эфире не было. И второе, последний раз, пользуясь случаем: вчера звонил господин, как возмущенная общественность, говорил, что я достал его в эфире, на это могу ответить одно – демократия и свобода слова не требуют того, чтобы все звонящие были ниже по интеллект, чем он сам. Владимир Кара-Мурза: Спасибо Александр. Будем считать как ваше мнение личное. Слушаем вопрос от Георгия. Слушатель: Здравствуйте. Все-таки очень интересно - это действие местного характера, местных народов или каким-то образом они инспирируются представителями мирового халифата? Владимир Кара-Мурза: В чем угроза этого конфликта, который в миниатюре проявился в Бороздиновской? Шарип Юсупов: Это действия в первую очередь федеральных властей. И та, и другая группа подчиняется федеральному начальству, только одна группа подчиняется напрямую администрации, вторая подчиняется Министерству обороны. И в общем-то этот сам конфликт разрастается до такого уровня, что сейчас население Чечни думает и предполагает, что он находится на стадии новой гражданской войны. То есть противостояние этих двух групп – это противостояние тех начальников, которые сидят в Кремле, в Москве и управляют этими группами. Натравливается одна группа на другую, которая может привести к значительному кровопролитию между этими группами, в первую очередь, конечно, пострадает местное население. Владимир Кара-Мурза: Исполнительный директор движения «За права человека» Лев Пономарев считает, что это был показательный инцидент. Лев Пономарев: Учитывая, что это Чечня и это воинское подразделение, конечно, это событие неординарное. Более того, те документы, которые мы из недр милицейских сейфов в Благовещенске по поводу действий милиции чрезвычайных обстоятельствах, приказ МВД от 2002 года, он фактически дает карт-бланш для этих всех действий. В этом смысле убийство отца одного из ямадаевских милиционеров – это тоже чрезвычайное обстоятельство. Им дается карт-бланш, они будут делать, что хотят. Бесспорно, пока политика президента заключается в том, чтобы покрывает все, он не замечает этих преступлений, до тех пор это все будет процветать и ожесточаться. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виталия Ильича из Москвы. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему гостю. Вы знаете, я слушаю часто передачи о Чечне и у меня такой вопрос: никак не пойму, чеченцы – это единый народ или это племена, которые живут на одной территории? Шарип Юсупов: Я могу вам сказать, что чеченцы – это абсолютно единый народ. К сожалению, сегодняшняя ситуация довела единый народ до разнородных кучек, каких-то преступников, которые появились на этой территории благодаря восьмилетней войне, которая нещадно отнеслась к мирному населению. На этом фоне появились те, которые поклоняются и которыми руководят одна группа военных, как я говорил, это Министерство обороны, другая группа, которой руководит администрация президента. То есть и та, и другая группа и появление новых групп которые начинают формироваться и которые возглавляет Гантемиров – это появление всех групп, это та политика, которую проводит Кремль по отношению к чеченскому народу. Он хочет раздробить, он их хочет натравить друг на друга. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Петербурга. Слушатель: Дорой ночи. Вы знаете, у меня даже не вопрос, у меня воспоминание. Вы знаете, я держал аккумулятор камеры, когда снимали Басаева. Он рассказывал, как учили в ГРУ и чему учили. Он так резво это показывал. И потом еще воспоминание: в Тбилиси раньше называлось метро «26 бакинских комиссаров» и рядом кабачок. Там было еще в советские времена можно купить любое оружие. Прапорщики, старлеи продавали все, что угодно. Я не могу понять, какие федеральные войска? У всех удостоверение федеральных войск, у каждого. Владимир Кара-Мурза: Какая сейчас ситуация с распространением оружия в Чечне? Шарип Юсупов: В Чечне можно за полцены купить любое оружие и в основном продают представители федеральных войск. Они сами вступают иногда в контакт с населением и предлагают автоматы, пистолеты как рогатки, там пули, гранатометы. Любое оружие, если есть деньги, любой человек в состоянии купить на чеченской территории. Довольно многие из федералов, которые демобилизуются, они увозят с собой оружие, это оружие привозят в Россию, и здесь это оружие тоже начинает стрелять. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра. Слушатель: Здравствуйте. Каким образом вы могли прокомментировать появляющиеся в разных источниках сведения о том, что детоубийство в Беслане финансировалось и планировалось английскими спецслужбами в рамках единой стратегии по управляемой нестабильности по периметру границ России? Что вам об этом известно? Шарип Юсупов: Я не знаю об этом ничего, нигде не читал и даже с комментариями не встречался. Убийство детей Беслана – это страшная вещь. И те, кто это совершил – это преступники. Но поверьте мне, мы каждый день, скорбя о детях Беслана, скорбим и о детях чеченских, которых ежедневно убивают, ежедневно делают инвалидами. И если там есть сомнения по Беслану, что англичане финансировали, то в Чечне абсолютно известно, откуда финансирование, кто дает команды, чтобы уничтожать чеченцев. Владимир Кара-Мурза: Бывший представитель Чечни при президенте России Шамиль Бено сомневается в нынешней версии событий в Бороздиновской. Шамиль Бено: Первая проверка документов, которая была осуществлена в станице Бороздиновская, была сделана сотрудниками батальона «Восток», а по второму эпизоду, когда были убиты эти люди и сожжены дома, у нас достоверной информации нет. Есть все основания полагать, что это могла быть провокация с целью изменить кадровый состав властных структур в Чечне и в Дагестане. Три дня назад был похищен в центре Грозного неизвестными сотрудник милиции и одно гражданское лицо с ним вместе. И таких эпизодов, я думаю, по республике много. Единственное, что надо на Северном Кавказе продолжать работу и присутствие, я думаю, таких организаций, как Международный комитет Красного креста, «Врачи без границ», то есть именно гуманитарные организации. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, международные правозащитники должны стать наблюдателями за процессом мирного урегулирования в Чечне? Шарип Юсупов: Я бы добавил к тому, что сказал Бено, что там обязательно должно быть присутствие правозащитников, миротворцев как российских, так и международных. Без них там произвол будет продолжаться и никакой правды о Чечне ни российское население, ни зарубежье не будет знать. Там нужно создавать, об этом есть решение ОБСЕ, косвенное согласие о том, что там будут открыты пункты, Путин дал, встречаясь в Европе с общественностью. Но пока никаких движений, никаких начал этому обязательству нет. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Дмитрия, москвича. Слушатель: Добрый вечер. Меня два вопроса к Шарипу Юсупову. Первый: скажите, пожалуйста, не боятся ли люди, которые вступают в такие батальоны как «Восток», кровной мести за то, что они творят? И второй вопрос: господин Юсупов, если бы вы узнали, что кто-то из ваших родственников, не дай бог, стал бы членом такого батальона, что для вас было бы важнее – то, что он ваш родственник или то, что он там служит? Шарип Юсупов: Начну со второго вопроса. Я могу вам сказать, что я бы не позволил ни одному своему родственнику, дальнему или близкому, чтобы он был в батальоне «Восток» или был бы в охране Кадырова. И там, и так нельзя себя чувствовать уютно, нельзя себя чувствовать человеком. Поэтому, конечно же, те, кто служат и там, и там, они подвергаются в дальнейшем. Если вдруг родственники узнают, что они участвовали в убийстве близких, конечно, они будут подвергнуты кровной мести. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, недавнее оправдание капитана Ульмана, оно приведет к безнаказанности федеральных военнослужащих в Чечне? Шарип Юсупов: Суд над группой убийц чеченцев, которую возглавлял капитан Ульман – это показательный суд. Это показательное движение в сознании некоторой части российских граждан. Оправдать убийц, мне кажется – это нечеловеческое явление. Конечно, для чеченцев страшный показатель, конечно, многие военнослужащие извлекут нужные для себя эффекты и будут смело уничтожать и убивать мирное население. Власть по существу взяла этих убийц под свое крыло и защитила от судебного возмездия. Владимир Кара-Мурза: По данным комитета ООН по делам беженцев, самая большая часть политических эмигрантов из России – это чеченцы. Как по-вашему, дело Буданова, и даже родственники Эльзы Кунгаевой уехали, оно подхлестнуло волну эмиграции из республики? Шарип Юсупов: В значительной степени я знаю многих людей, которые начали уезжать, собирать пожитки и пытаться выехать за границу. Довольно много людей осело в Германии, Голландии, в других европейских странах. Это действительно боязнь беззастенчивого и страшного геноцида, который проводит власть по отношению к чеченскому народу. Владимир Кара-Мурза: Вы живете в Москве. Сталкиваетесь ли здесь со случаями дискриминации выходцев из Чечни? Шарип Юсупов: Довольно часто. Любой взрыв, любое какое-то событие, оно приводит к тому, что тут же приходят по квартирам участковые, переписывают, где ты был, какие-то вопросы задают. Потом была попытка всех чеченцев не только переписать, но и держать под отдельным контролем. Даже я знаю, что поднимался вопрос, чтобы каждые три месяца они приходили и отмечались в районных отделениях милиции. То есть жить в Москве становится все страшнее и страшнее. Я в Москве давно живу. Но те, кто приехали пять-десять лет назад, пытаются спастись здесь, они, к сожалению, здесь спасения не находят. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая. Слушатель: Здравствуйте. Извините, я поздно присоединился к вашей передаче. Не может господин Юсупов уточнить: вы говорите, что Беслан организовали и инспирировали англичане? Второй вопрос: не считаете ли вы, что жертвы велики чеченского населения не потому, что стремятся его уничтожать, а потому что ведут войну бездарно плохо. Плохо воюют, коррумпированная плохая армия. Но чтобы ставили целью уничтожить чеченский народ, вы знаете, при всей моей неприязни к нынешнему режиму, я бы не согласиться. Это просто такая же выдумка, как исламисты утверждают, что американцы хотят уничтожить ислам. Владимир Кара-Мурза: Можно ли нынешнюю политику в Чечне считать геноцидом? Шарип Юсупов: Вы знаете, оценку политики Москвы по отношению к Чечне очень многие правовые и международные организации уже признали как геноцид. Я могу вам сказать, что в Дании чуть ли не было возбуждено против одного из председателей комитетов Госдумы уголовного дела, когда он туда приехал с визитом. И только спешное бегство из этой страны спасло его от суда. Я считаю, что то, что проводит сегодня Москва по отношению к Чечне – это настоящий геноцид, и другого названия я этому явлению не могу дать. Когда уничтожаются и когда издаются приказы, чтобы брать всех чеченцев от 12 до 60 лет, при любом подозрении убивать без суда и следствия. Когда под Самашками была страшная резня и когда маленьких детей подбрасывали на штыки - это доказано уже, считать это легким походом невозможно. Потом вы говорите о бездарности армии. Бездарность армии – это разве не явление сегодня в российской армии? Действительно, генералы плохие, действительно плохие офицеры. Но ведь эти же офицеры и эти генералы – это представители российской армии, и они ведут себя по отношению к местному населению хуже, чем вели царские сатрапы по отношению к тем же чеченцем. Это настоящий бандитизм, это ненависть к этому народу. Посмотрите, что пишется в основной массе российской прессы. Ни одной положительной статьи о чеченцах, нет ни одного положительного сюжета о Чеченской республике ни в одном телевизионном очерке, за редким исключением, вы не увидите. Вы не никогда не увидите по телевидению ни концерт чеченского ансамбля, ни представителя культуры, которые приезжают в Москву и здесь делают выступления перед общественностью. Это все табу, об этом не говорится, говорится только как о террористах. Это тоже настоящий геноцид. Совокупность всего того, что происходит в Чечне, нельзя квалифицировать кроме как геноцида, направленного против чеченского народа. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Евгении Иосифовны. Слушательница: Добрый вечер. Уважаемый Юсупов, я жила в Грозном в молодые годы, жила в районе вокзала, четыре года там жила. Обслуживала участок от Назрани до Аргуна. Я прожила четыре года, и меня не обидели чеченцы ни словом, ни взглядом. Я люблю этот народ. Они мне говорили: учили язык, оставайся у нас. Но обстоятельства сложились так, что я уехала, я потом пожалела об этом. Если бы в Чечне не было войны, я бы предпочла жить с чеченцами. Потому что, во-первых, они не пьют, в отличие от нас, от русских, такими темпами, как мы. Во-вторых, они очень честные, трудолюбивые, и они исполняют свои законы религиозные намного лучше, возвышеннее и чище, чем мы. Я православная христианка, но я бы предпочла бы жить в Чечне. Владимир Кара-Мурза: Как сейчас с правами русских в Чечне? Много ли русских осталось там? Шарип Юсупов: Я бы хотел сказать спасибо за очень добрые слова, сказанные этой дамой по поводу чеченцев. Многие чеченцы имеют близких друзей среди русских и среди других национальностей, которые живут и жили в республике. Вообще была самой спокойной, там не было национальных конфликтов, не было неприятий. Очень многие русские знали чеченский язык, очень многие русские отдавали своих детей, девушек замуж за чеченцев – это было нормальное явление. Сейчас русских в республике очень мало. Причина не в чеченцах, причина в диких бомбардировках и убийствах, которые не выбирали, чеченец или русский, и жертвы были и там, и там огромные. Конечно, многие из них уехали. Я довольно многих знаю русских, которые живут в Москве. Все мы называем себя грозненцы, очень монолитная группа - диаспора грозненцев. Столько прекрасных слов сказано. Иногда рассказывают об историях, которые между чеченцами и русскими происходили, о дружбе, о взаимных объятиях. Я родом из Гудермеса, могу рассказать, что когда в 44 году выселяли чеченцев в Казахстан и в Киргизию, врач гудермесской районной больницы, очень знаменитый, очень хороший хирург, он собрал свои пожитки и уехал в те села, где жили гудермесцы, он уехал в Казахстан за ними и жил с ними. Затем могу привести пример: у нас в чеченском сообществе мулла, знаменитый имам, родом сам немец. То есть таких историй много. Я еще раз благодарен русским, которые приняли чеченцев в России, помогли им в той части, в которой могли. Эта дружба, эта помощь незабываема, она осталась и будет в сердцах и нашего поколения, и тех младших, которые идут за нами. Владимир Кара-Мурза: У Супьяна Басханова, руководителя представительства в Чечне Комитета против пыток, события в Бороздиновской оставили много вопросов. Супьян Басханов: Очевидный факт, если в село вошли вооруженные люди, неизвестно, кто их направил, конечно, надо получить ответ на то, кто санкционировал. Это криминал, это злоупотребление служебным положением, должностным положением. По тем материалам, которые есть у меня в производстве комитета, пять-шесть случаев, юридически обозначенных и документально подтвержденных, связанных с применением пыток, мы можем назвать. И об этом мы официально информировали Совет безопасности Чеченской республики. Есть вопиющие случаи, когда конкретному лицу вырезали ухо, заставили съесть волосы собственные. Этот случай имеет долгий резонанс в чеченском обществе, об этом знает половина Чечни. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от петербуржца Петра. Слушатель: Добрый вечер, господа. Я Юсупова слушая, просто не узнаю чеченца. Просто агнцы божьи и их так стараются обидеть россияне, растакие-сякие. Ахмад Кадыров говорил, что в это благословенное время мирное между 96 и 99 годом ежедневно гибло не менее 15 человек во всевозможных схватках. Перед первой войной шел повальный грабеж поездов, там нельзя было вообще появляться ни в каком виде. Я не говорю о разоружении воинских частей и прочего. Так что вы же вайнахи, что вы плачетесь как девушки? Шарип Юсупов: Вайнахи никогда не плачут, и вы не слышали слезы мои. У мужчин слезы в другом месте и по другому поводу. Конечно, я говорил о чеченцах и говорю о них, как о моем народе. Я горжусь, что я принадлежу к этому народу, я горжусь чеченцами. Довольно мощные известные в мире и чеченцы оставили большой след во время Великой отечественной войны. Население чеченское население дало количество героев самое большое из всех наций, которые жили в Советском Союзе. Это правда, она не скрыта, почитайте об этом. Конечно, в нашем народе есть и преступники. Мы, конечно, ненавидим их, как и всех преступников. Преступник не имеет национальности. Но говорить о том, что чеченцы с этим смирились – это неправда. Чеченцы не смирятся ни со своими преступниками, ни с преступниками, которые пришли извне к нам. Это останется надолго. Этот остаток, этот след, который существует в той части, конечно, надо снимать вместе и русским, и чеченцам. Но прежде всего надо остановить беспредел, который происходит сегодня на территории этой республики. Надо остановить эту бойню, эту войну. И если, конечно, руководство российской республики это захотело бы, можно было сделать за месяц, за два, не больше. Можно было восстанавливать, строить, дать почувствовать людям свободу, почувствовать, что будущее будет, и что их дети будут такие же нормальные, такие же образованные, как во всем мире, в том числе и в России. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила. Слушатель: Доброй ночи, господа. Знаете, я сейчас могу припомнить, когда только-только началась вторая война, я по этому же радио сделал предсказание из того, что я знаю о нашей российской армии и о чеченцах, что это будет геноцид. Теперь, видите, это стало фактом. Мне кажется и казалось всегда, что нынешнее руководство политическое не в состоянии прекратить эту войну. Тут нужны совсем другие интеллектуальные силы. Кстати, об этом сегодня хорошо рассказывал Сатаров в «Эхо Москвы». Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в течение нынешнего президентства есть шанс прекратить кровопролитие? Шарип Юсупов: Конечно, это может произойти и может произойти только при двух событиях – если будет мощное давление международного сообщества и, конечно, если будет мощное антивоенное движение в самой России. Погибают не только чеченцы, погибают много русских. Можете себе представить: 95% самых тяжких преступлений в российских селах, городах совершают те, которые прошли Чечню. Это настоящие убийцы. Они возвращаются, денег нет, и они берут в руки оружие, к которому они привыкли, грабят своих же соседей, жителей своих же городов. Вот эта война в России. Надо об этом задуматься и надо как можно быстрее собираться для того, чтобы остановить эту войну. Интеллектуальные возможности есть в России, они существуют, но нужно объединение, нужно осуществлять это движение не завтра, а сегодня и начинать мощно и быстро, не боясь репрессий со стороны власти. Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Евгения. Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Шарипу Юсупову: тут уже прозвучал вопрос по поводу, является ли чеченский народ единой наций. Насколько я знаю, этот вопрос, там масса тейпов. Причем я разговаривал с молодыми чеченцами, они сказали: «Сейчас, дедушка, объясню (мне 66 лет) почему мы вас, русских, не уважаем. Во-первых, вы не уважаете стариков». Я тут должен был развести руками, да, нет у нас русских почтения к старости. «Во-вторых: вы слишком большую власть дали женщинам». И тут я должен был развести ручонками. В отношении первого постулата, что чеченцы так уж уважают стариков, я сомневаюсь, потому что мне говорили, что любой пацан из соседнего тейпа, сопляк, он плюнет старику в бороду только потому, что он не из его тейпа. Шарип Юсупов: Вы знаете, я должен вам сказать совершенно другое: у нас уважение к старикам присутствует и в нынешней ситуации. Народ чеченский единый, он хоть и имеет несколько тейпов, это ничего не означает. Тейпы - это всего лишь рода. Мы чтим каждую частицу истории рода. Сам чеченский народ очень древний, в истории оставил мощный след. Если сегодня наши архивы уничтожаются и уничтожались в 44 году, то потихоньку архивы будут восстановлены. Потому что большие исторические памятники оставили в ереванском музее, других. Поэтому, я думаю, еще многое предстоит нашим ученым доказывать не только, что он единый народ, что он оставил действительно большой мировой след. Владимир Кара-Мурза: Член правления правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов, работавший в Чечне по программе «Горячие точки», расследовал и случай в Бороздиновской. Александр Черкасов: Еще в день зачистки жители узнали бойца отряда Ямадаева батальона «Восток» по кличке «Борода», он же лидер местной ячейки «Единая Россия». Наши представители были на месте в середине июня, выяснилось, что прокуратура не знает, кого искать, не знает, что это ямадаевский батальон «Восток». При спецоперации должны присутствовать представители прокуратуры. И по идее, если произошло преступление, то сразу нужно возбуждать уголовные дела. Если бы это было с самого начала, то у нас не было бы ужаса зачистки, и может быть не было бы этой жестокой партизанской войны контрпартизанских действий федеральных сил. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Вячеслава Александровича из Подмосковья. Слушатель: У меня такой вопрос к вашему гостю. Он сказал, что среди чеченцев больше всех героев Советского Союза в Великой отечественной войне. На чем основываются эти данные? Шарип Юсупов: Это исторические факты, они приводятся довольно часто в публикациях. Скажем такую вещь: среди героев, которые воздвигали на рейхстаге знамя победы, есть чеченец. Если мы знаем, кто больше всех сбил самолеты – Кожедуб, Покрышкин, то есть чеченец, который больше всех убил фашистов под Сталинградом - 996 человек. Есть великолепные командиры полков, есть простые герои, защитники Бреста. Брест был сдан, а защитники Бреста - это 80% чеченцы, которые защищали шесть месяцев эту крепость. То есть исторические факты приведены. Если хотите, можете связаться через редакцию со мной, вы их почитаете. Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что не в количественном отношении больше всего героев Советского Союза, а в пропорциональном соотношении с численностью самой нации. Слушаем москвича Александра. Слушатель: Здравствуйте. Слушатель задавал вопрос, на который вы не стали отвечать – о роли англичан в Беслане. Повторите, пожалуйста, это действительно англичане организовали? Владимир Кара-Мурза: Это нам вопрос задавали. Шарип Юсупов: Я как раз на этот вопрос ответил, что мне ничего неизвестно о роли англичан в бесланской трагедии. Я нигде не читал, не слышал, и меня этот вопрос шокировал. Я просто не слышал, не знаю ничего. Владимир Кара-Мурза: Это просто одна из маргинальных версий. Слушаем Геннадия Васильевича, радиослушателя из Петербурга. Слушатель: Доброй ночи. Да поможет вам Аллах, а нам Господь Бог. Я прошу прощения, такой вопрос: началось когда все в 99, господин Путин даже не удосужился побывать в Чечне, выяснить как дела идут, чего делается. Владимир Кара-Мурза: Напомню, в качестве премьер-министра бывал в Дагестане, правда, отказался выпить за погибших там. Как вы считаете, следовало ли президенту перед началом бомбежек ковровых побывать в Чечне? Шарип Юсупов: Вы знаете, многие публицисты и многие специалисты, которые анализируют начало второй чеченской войны, они считают, что непосредственным участником и зачинателем этих событий был Путин. Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржку Екатерину. Слушательница: Спасибо. Я тоже хочу сказать, что господин Путин, приходя к власти, пообещал всех вымочить в сортире. Видимо, под этим знаменем и воюем сейчас. Но вообще чеченцы всегда были честным народом. Мне вообще лично очень не нравится, когда великий Советский Союз делится по национальному признаку. Для меня все национальности, которые существуют и существовали в Советском Союзе, совершенно равноценны и равнозначны. И сталкивать нас лбами нехорошо. Тем более, что гибнут наши дети, я солдатскими матерями контачу, гибнут чеченские дети. Я считаю, что пора заканчивать. Владимир Кара-Мурза: Кстати, много ли чеченцев осталось в Казахстане? Разделяете ли тот порыв части чеченцев, которым стало невмоготу у себя на родине, вернуться в ссыльный Казахстан? Шарип Юсупов: Казахстан для многих - вторая родина, и мы там оставили добрых друзей. Конечно, если возвращаются в ссыльные места, они возвращаются не от хорошей жизни. На своей родной земле невмоготу, здесь убивают без суда и следствия, и многие спасают свои семьи, детей и уезжают туда. По моим подсчетам, где-то около 200 тысяч человек находятся в Казахстане. Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушательницу из Самары Валентину Николаевну. Слушательница: Доброй ночи. У меня вопрос к вашему гостю из Чечни. Он обижаются, что русские ведут геноцид против чеченского народа. Я насчет этого скажу, что это неправда. И скажу, почему неправда. Почему обвиняете вы русских, что русские вам плохого сделали? Мы у себя в России живем, русские, хуже не знаю кого. Насчет Путина скажу, что он действительно ведет геноцид против русской нации. У нас даже нет в конституции, ни в документах нет, что имеем национальность - русские. Владимир Кара-Мурза: Честно говоря, Шарип не обвинял русских, он говорил, что федеральные власти спровоцировали геноцид. Шарип Юсупов: Я еще раз повторю: я никогда русских не обвинял в геноциде против чеченского народа. Я довольно давно живу с русскими, у меня многие близкие друзья русские. Мои дети закончили в Москве школу, получили серебряные медали, поступили в вузы. Одна дочь закончила вуз, работает, другой на первом курсе в нефтяном институте, имеют много близких друзей русских. Поэтому я никогда не обвинял, и мои дети не будут обвинять русских в геноциде против чеченского народа. Я обвиняю власть, я обвиняю тех, кто стоит у власти, в том, что они проводят эту политику. И они ее продолжают. Потому что не только, я опять-таки могу поддержать вас, они не только против чеченцев, но они ненавидят своих русских. Эта война выгодна, эта война приносит огромные дивиденды большой кучке политиков и генералов. Владимир Кара-Мурза: Нам по пейджеру разъясняют, что английская версия событий в Беслане порождена тем, что Ахмед Закаев выразил желание выступить посредником в урегулировании конфликта. Как относится чеченская диаспора к усилиям лондонских политэмигрантов по урегулированию конфликта? Шарип Юсупов: Вы знаете, любая попытка лондонских, французских, американских, попытка, которая привела бы к урегулированию конфликта, приветствуется. Мы не хотим войны, мы желаем мира. И поэтому в данном случае это приветствуется. Я знаю, что Закаев выступил посредником вплоть до того, что Масхадов собирался приехать в Беслан, конечно, если бы ему дали полномочия и обеспечили безопасность, и он хотел вывести и приказать, если бы они подчинились, во всяком случае, он хотел этот конфликт урегулировать. Об этом пишут очевидцы. И если вы внимательно будете читать не только ту прессу, которая выходит как в старые времена, читайте новые газетs? jyb довольно тщательно пишут об этих событиях и приводят факты? которые известны? не говоря о других изданиях. Владимир Кара-Мурза: Корреспондент «Новых известий» Саид Бицоев не считает инцидент в Бороздиновской слишком серьезным. Саид Бицоев: Я на днях вернулся из Грозного, есть нарушения прав человека, простого человека в Чечне. Иной раз бывает трудно разобрать, с какой стороны, какая структура забирает человека и где концы найти. Ямадаев каждый день ходит под пулями и надо понимать, что польза от его деятельности несоизмеримо большая, чем какие-то отдельные инциденты, даже такие серьезные, как инцидент в Бороздиновской. И потом Ямадаеву перекрыли кислород из-за этого случая. До сих пор проводятся проверки оружия на причастность отдельных бойцов его. Это, конечно, очень на руку той стороне, которая была заинтересована в том, чтобы блокировать работу батальона «Восток». Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ирины Николаевны. Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать пару слов вот о чем. В 75-76 году я полгода была в командировке в Карачаево-Черкесии. До поездки туда я даже не знала, что есть такой народ – карачаевцы. Я была очень удивлена, когда я туда приехала, то я узнала, что там бок о бок живут 13 национальных меньшинств. Жили люди, была полгода, ни разу не слышала, не видела, что там идут национальные распри, резня. Я с удивлением увидела, что там люди живут по закону гор. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли чеченский конфликт распространиться по всему Северному Кавказу? Шарип Юсупов: Это самая большая опасность, которая может уже в этом году привести к вооруженному конфликту в Дагестане и в Ингушетии. К сожалению, опять-таки власти способствует вольно или невольно этому. Убийства и мародерства продолжаются в этих соседних республиках. Еще раз говорю: самая большая и страшная опасность, если этот конфликт разгорится, его будет очень трудно остановить, практически это невозможно будет сделать. Я хотел бы поддержать мадам, которая рассказывала о своем видении Карачаево-Черкесии. Хочу вам напомнить такой факт: в 91 году посол США в Советском Союзе господин Мэтлок перед тем, как закончить свою службу, он приехал в Чечено-ингушскую республику. Он приехал познакомится с чеченцами. Он, оказывается, знал нашего великого Авторханова, историка, который первый сказал о культе Сталина. И вот он приехал и поделился своими воспоминаниями. Этот визит до сих пор в памяти. И могу вам сказать: мало того, что он приезжал, он выступал в некоторых местах на чеченском языке. Такие исторические моменты у этих малых кавказских национальностей присутствуют, и мы гордимся ими, гордятся дагестанцы, ингуши, осетины, гордятся карачаевцы и черкесы. Нам нужны такие встречи, нам нужна такая история, хорошая, добрая и которая должна привести к очень хорошему и доброму будущему. Владимир Кара-Мурза: Напомню, что один из лучших концертов своих Владимир Высоцкий дал на стадионе Грозном. И до сих пор популярна его песня о ссыльных чеченцах. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
