Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-07-05]
Третий президентский срок Путина как идеальный сценарий для инвесторовВладимир Кара-Мурза: Обнародованный сегодня аналитический отчет «Альфа-Банка» в качестве идеального сценария для инвесторов называет механизм, позволяющий Владимиру Путину остаться на третий президентский срок или передать власть преемнику. Тему обсуждаем с главным редактором Интернет-издания «Ежедневный журнал» Михаилом Бергером. Удивил ли вас текст, близкий к оригиналу, опубликованный сегодня «Ведомостями», аналитической записки для инвесторов или акционеров «Альфа-Банка»? Михаил Бергер: Сама по себе идея третьего срока не удивительна, не нова, удивителен источник, как всегда важно, кто произносит, каков статус у этой идеи. И странно, что в этой роли выступает банк, а не политики или какие-то функционеры, зависящие от Кремля, где подобный энтузиазм понятен и легко объясним. На самом деле это, я думаю, часть серьезного стратегического и политического планирования «Альфа-банка», который первым в ряду крупного бизнеса догадался сыграть в такие политические поддавки. Но, с другой стороны, мне кажется, что это в известной степени покушение на конституцию. В конституции есть нормы, здесь фактически призыв как-то конституцию поменять. Такая процедура тоже предусмотрена. На самом деле, мне кажется, что подобный анализ, бизнес-анализ в любой другой стране выглядел бы очень удивительно. Мне почему-то так кажется, что появление таких соображений, что хорошо бы Буш остался на третий срок, было бы воспринято очень болезненно в деловой среде США. Владимир Кара-Мурза: Президент «ТВ-Центра» Олег Попцов не удивлен прогнозом аналитиков «Альфа-банка». Олег Попцов: Действительно, «Альфа-банк» сделал прогноз политический. Может возникнуть вопрос, правомерно ли это. Я думаю, что это правомерно, потому что от политического прогноза зависит и финансовый прогноз. Самое страшное, что сделал бизнес, самое страшное, что сделали банкиры – они превратили власть в товар, и вот мы, наша Россия идет и хлебает. Можно ли ожидать людей, которые встанут в очередь делать подобные заявления как «Альфа-банк»? Можно. Вы понимаете, к этому надо относиться очень здраво. Бизнес хочет стабильности, потому что он должен развиваться. Михаил Бергер: Если позволено будет зацепиться за эту весьма содержательную реплику, я хотел бы сказать вот что. Олег Максимович Попцов сказал, что бизнесмены превратили власть в товар - это, скажем так, неполное соображение. Потому что торговля, если мы говорим о товаре, - это процесс двусторонний, там два субъекта, не бывает торговли, где один игрок. Как минимум власть должна разделить ответственность с бизнесом за превращение власти в товар, а может быть следовало бы разобраться, кто главный фигурант этого дела. Может быть сама власть превратила власть в товар, а бизнес присоединился к этому процессу. Во-первых, следует разораться, во-вторых, как минимум, эта ответственность должна быть разделена. Я с другой стороны, согласен с заявлением о том, что, конечно же, бизнесу хорошо было бы, чтобы вообще лет 30-40 сидел один начальник, с которым давно договорились бы о чем-нибудь, кто договорился, тот в дамках, кто не спрятался - я не виноват. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Николая. Слушатель: Я хочу сказать, что в России слишком много банков, которые вошли в систему страхования вкладов и, видимо, они с кем-то договорились, кто их внес в этот список. Это не хорошо, такая система дает любым банкам из этого списка возможность перекинуть деньги за границу, а потом исчезнуть. А государство будет по их долгам расплачиваться. Это нехорошая система. Владимир Кара-Мурза: Кстати, в каком положении находится «Альфа-банк» среди остальных российских банков? Михаил Бергер: Отличное положение у «Альфа-банка», один из крупнейших розничных банков, то есть тех банков, которые имеют дело в том числе не только с корпорациями, заводами, фабриками, но и с физическими лицами. Насколько мне известно, у «Альфа-банка» все в порядке. Другое дело, мне кажется, не вполне точны соображения нашего слушателя, который говорит, что система вкладов позволяет переводить деньги за границу. Деньги за границу можно переводить, не состоя в системе страхования вкладов и делать с ними все, что угодно. Существует масса схем и фирм, которые предоставят такие услуги – это разные процессы. А система страхования вкладов сама по себе недурна, она создает запас прочности на банковском рынке. В большинстве цивилизованных стран эта система есть. Только есть две модели – государственная и частная. В Европе чаще встречается государственная, в Штатах - частная. Владимир Кара-Мурза: Журналист и экономист Отто Лацис считает эту аналитическую записку способом защиты банкиров «Альфа-банка». Отто Лацис: Это довольно очевидный маневр Фридмана, связанный с наездом на Касьянова дачным, который представляет потенциальную опасность для его соседа Фридмана. И маневр банка, желание иметь хорошие отношения с властями. Поскольку отношения «Альфа-банка» с государством всегда были не безоблачными. А само заявление о том, что Путин - лучший вариант, неправильное прежде всего потому, что это было бы грубое нарушение конституции. Уж если в России конституцию буде нарушать первое лицо государства, то большей нестабильности, большей неуверенности для инвестора придумать невозможно. Михаил Бергер: Велик соблазн связать появление этого доклада с делом о дачах в Сосновке. Но, насколько я понимаю, как устроена эта машина, подобного рода доклады даже по заказу не готовятся за три-четыре дня. Интервал между объявлением об уголовном деле и появлением скандала и рассылка этого документа заняла всего несколько дней. Я думаю ни один уважающий себя банковский аналитик не возьмется написать аналитическую записку, особенно для инвесторов, которые чрезвычайно придирчивы и капризны, поскольку они платят большие деньги за эти отчеты. Так вот, ни один уважающий себя аналитик не позволит себе так быстро написать бумагу о политических рисках. Я думаю, что это совпадение. Не исключаю, что выход этого доклада был как-то ускорен. Но то, что более стратегическое планирование в аналитических отчетах «Альфа-банка» – это очевидно совершенно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Алексея. Слушатель: Добрый вечер. Я бы сказал так, что если «Альфа-банк» идет впереди, значит там умные люди сидят и они понимают свои заявления, что они делают. И в общем-то они правы. Вы посудите сами, что наш президент очень хорошо расположился в мире. Он пошел в «восьмерку», в Казахстане произошло совещание Китая, Индии и среднеазиатских республик. С Европы он заручился технологиями, заводами, фабриками, а отсюда рабочей силой. Вот что меня смущает: куда он денет, у нас 60% пенсионеров и 30% бездельников, пьяниц и прочее. Ну, а 10% студенты и хорошие рабочие. Михаил Бергер: Интересно, откуда такая статистика точная насчет пьяниц и бездельников, кто и как это считал. Что касается пенсионеров, их действительно у нас немало. Не думаю, что 60%, может быть 40-45%. Не владею точными цифрами. Есть проблемы в бюджете пенсионного фонда. Официально заявлено, что там дефицит около одного триллиона рублей. Но это не связно с темой нашего разговора. На самом деле банк действительно страхует свой бизнес, для банка это, наверное, было бы удобно. Но как-то есть правила, они записаны в конституции. Как бы нам ни хотелось, как бы нам ни казалось, что это самый удачный президент, есть правила. Как-то надо или придерживаться этих правил или не придерживаться. Вот, собственно, вся история. Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков, директор Института стратегических исследований полностью согласен с тоном анализа, произведенным экспертами «Альфа-банка». Сергей Марков: Политика Путина, направленная на политическую стабильность, в огромной степени увеличивает доходы всего российского бизнеса, прежде всего наиболее крупного бизнеса, к которому относится «Альфа-групп». Олигархические группировки пытаются установить хорошие отношения с властями российскими и подольстится к президенту России. Бизнес понимает, что проблема 2007-2008 года является острой очень для России, поскольку Россия не имеет нормальной традиции передачи власти от одного лидера к другому. Михаил Бергер: Как-то возникает мысль: не Марков ли был одним из подрядчиков при составлении этого доклада, не он ли вкладывал в уста уважаемого Кристофера Уифера эти главные тезисы? На самом деле в любой стране, где демократические традиции не установились, как сказал Марков, всегда найдется достаточное количество предпринимателей, политиков и политологов, которые будут говорить, что ради стабильности, конечно же, надо поломать конституцию, потому что другого такого хорошего у нас не будет. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина из Рязани. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что во всех рассуждениях, которые я слышал, выскочила третья составляющая – бизнес, власть, а общества и нет. На это я хотел обратить ваше внимание. Михаил Бергер: А вам не кажется, что власть и бизнес – это часть общества? Что же мы их отделяем? Бизнес – это большая часть общества, власть несколько меньше. Но у нас число чиновников, а их можно отнести к власти, потому что на разных уровнях в разных масштабах исчисляется миллионами единиц. Владимир Кара-Мурза: Валентин имеет в виду, что эксперты «Альфа-групп» как-то проигнорировали волю избирателей и считают, что заинтересованности бизнеса в сохранении президента Путина достаточно для того, чтобы он остался на третий срок. Михаил Бергер: На самом деле это было бы совсем причудливо, если бы «Альфа-банк» начал как-то оценивать поведение, социальную психологию и поведение народных масс и так далее. И так, как мне кажется, банк вышел за традиционные рамки оценок. На самом деле, в чем история? Газета выбрала кусочек из этого доклада, мы не знаем контента, мы не знаем контекста, мы не знаем полного доклада. Три странички – это одна история, или это 186 страниц – это совсем другая история. Хорошо было бы это знать прежде, чем дискутировать на эту тему. Потому что, вы же понимаете, размер имеет значение в данном случае. Вопрос пропорции. На этом все построено или это один из тезисов и есть другие варианты. Если там есть другие варианты – это нормальный ответственный подход. Владимир Кара-Мурза: Варианты есть преемника, даже перечислено, кто именно. Михаил Бергер: Это все варианты или не все? Я на самом деле не очень люблю такие откушенные кусочки, потому что я вижу следы чужих зубов, которые кусали этот аналитический пирожок, но я не понимаю, что за начинка осталась в другой части пирога. Поэтому я всегда очень настороженно отношусь к таким, как человек, который имеет дело с подобным материалом, с обеих сторон баррикады, и как редактор, и как потребитель, я всегда настороженно отношусь к таким изложениям. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Олега из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить у Михаила Бергера, как бы он прокомментировал, если, например, в качестве преемника назначили Владислава Юрьевича Суркова? Михаил Бергер: Спасибо за вопрос. Мне нравится, что вы как-то глагол определили – назначили. Все-таки еще на президентском уровне у нас не губернаторская история, губернаторов практически назначают по факту, механизм, там некая полудемократическая процедура предусмотрена, по факту не совсем так. Что касается преемника, его назначения, мне кажется, все-таки пока еще не так просто выбрать и назначить. И не только, я думаю, не столько народ может быть, если неудачно будет, он не воспримет. Попробуйте совершенно незнакомого человека назначить. Все-таки не так просто заставить 50 или 60 миллионов своих избирателей отдать свои голоса за какого-то человека. Владимир Кара-Мурза: Так назначали самого президента Путина. Михаил Бергер: Не совсем так, он все-таки был и.о. премьер-министра, он был шефом КГБ, как-то он сделал первые шаги. Представьте, появляется какой-то человек, не хочу называть фамилии, которого никто не видел. Не так просто нагнать этот процент. Поэтому вопрос назначения принципе не такой простой. Главная проблема даже в избирателях, а в том, что люди, которые вносят фамилии в этом список. Там есть группы интересов, у каждой из которых есть свой кандидат. И вот тут начнется самое сложное – борьба за то, чтобы именно их кандидат оказался этим самым преемником, которого попытаются назначить, если не будет других вариантов. Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев анализирует мотивы возникновения сегодняшнего доклада «Альфа-банка». Михаил Леонтьев: Мотивы появления на совести «Альфа-банка», то, что там сказано, что исторические примеры развивающейся экономики свидетельствуют, что очень важно, когда сильный лидер в течение длительного времени находится у власти – это не так. Считайте, что эти аргументы не соответствуют действительности. У кого-то есть какие-то контраргументы, кроме спекуляции на тему о том, зачем им это нужно? Подхалимы, предположим, лизоблюды, все что угодно можно сказать, карьеристы, но это же правда. Михаил Бергер: Очень важно, я благодарен коллеге Леонтьеву за это выступление, по одной простой причине – он меня успокоил, честно говоря. Потому что Леонтьев в известной степени голос Кремля. Я так понимаю, что на сегодня еще нет решения согласиться с убедительными просьбами «Альфа-банка» и других заинтересованных граждан в устройстве третьего срока. Так что будем внимательны к тому, что говорит Михаил. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Хочу остановиться на последней реплике Леонтьева – подхалимы, лизоблюды. Да. Меня больше интересует позиция «Альфа-групп», точнее отсутствие какой-либо корпоративной этики в этой среде. Потому что понятно, господин Фридман, господин Авен с его знаменитым тезисом «бедный - не наша проблема». Человек сказал, который владеет «Альфа-групп», государственник наш великий. Меня интересует корпоративная этика. Понятно, что «Альфа-групп» была готова служить любым режимам и будет служить – это позиция бизнеса. Но есть контрпозиция, когда корпоративная этика, бизнес-этика делает этих людей нерукопожимаемыми. Я к Путину лояльно отношусь, но позиция господина Фридмана, проституирование и позиция бизнес как проституция, меня начинает тошнить от такой позиции. Владимир Кара-Мурза: Наверное, наш слушатель имеет в виду случай с расправой над газетой «КоммерсантЪ», когда явно по надуманному предлогу оштрафовали журналистов на 11 миллионов долларов за публикацию, неприятную лично для Путина. Михаил Бергер: Потом штраф вернули на 90%. Тем не менее, «КоммерсантЪ» проиграл суд – это правда. Я думаю, что это разные истории, на мой взгляд. Во-вторых, бизнес бывает разный, я против таких глобальных обобщений. Появился какой-то эпизод, который, во-первых, не полностью характеризует поведение «Альфа-банка». У него есть разные действия по отношению к обществу, и такие, и другие, ничего не хочу рекламировать. И бизнесы бывают разные, и бизнесмены бывают разные. Поэтому говорить так, что бизнес себя поставил в такое положение, все равно, что говорить: а блондины любят ездить без билета. Не надо обобщать, я бы призывал уточнять объекты характеристик. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора, москвича. Слушатель: Здравствуйте. По поводу того, что банки называть бизнесом в России – это большая натяжка. Банковский процент в мире два-три, а здесь 10%. Потом банки и власть – это олигархическая спайка, это одно и то же. По поводу тем. Сейчас по уважаемой станции Свобода прошла информация о том, как задрали себе оклады депутаты в Вологде. Может быть это как-то пообсуждать? Михаил Бергер: Давайте все-таки не выходить за рамки сегодняшней новости номер один. Я хотел бы сказать о банковских процентах и о банках. Важная история, и конечно, приятно брать. Процента два не существует, это процент, который устанавливает федеральная резервная система США, у которой нет частных клиентов, это проценты для других банков, до клиента доходит кредит в несколько более дорогом виде, но, правда, не 15% годовых в валюте, как у нас 12-15 и выше, в зависимости от обстоятельств. Во-первых, я хотел бы в этом смысле заступиться за российские банки. Многие из них настоящие банки. Многие из них, не все и не большинство, но их много, которые предоставляют услуги и качество не ниже того, что получают в Европе, поверьте мне, как-то я за этим делом наблюдаю заинтересованно и давно. И еще хотел обратиться внимание слушателя на то, что, по-моему, 22 российских банка включены в состав тысячи крупнейших банков мира. В этот список попасть непросто. Российская банковская система один из самых развитых сегментов российской экономики, российского рынка. Не согласен с тем, что банки и власть – это одно и то же. Может быть лет десять назад были основания для таких заявлений, сейчас нет. Власти не нужен такой союз, она действует спокойно. Нужны деньги, позвонят, банкиры принесут и скажут спасибо, что взяли. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга. Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня вопрос господину Бергеру, такой приземленный вопрос по банковской схеме. В горячо нелюбимой многими Прибалтике достаточно просто взять ссуду в банке, проверяют на его платежеспособность и карты ему в руки. Когда-нибудь у нас такое будет или нет? Михаил Бергер: Спасибо за вопрос. Вы знаете, такое ощущение, что вы давно не были в супермаркетах. Там вас ловят на каждом углу молодые люди и пытаются всучить какую-нибудь карточку, особенно не утруждая проверками вашей трудоспособности. Причем с довольно приличным лимитом - 2-3 тысячи долларов, 500 уж точно. При этом расчет на то, что вы не будете внимательно рассматривать условия кредитования. Вам скажут, что всего 7% годовых. Но выяснится, что в месяц нужно платить 3% комиссионных за ведение счета, потом еще пару процентов за проведение операций, еще пару процентов за не проведение операций и там набегает процентов 30 или 40 – вот это проблема серьезная. А то, что открытие кредита, предоставление кредита, за исключением, если вы не берете двести тысяч на квартиру, таких грандиозных кредитов надолго, во многих остальных случаях в России взять кредит не сложнее, чем в прибалтийских банках. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну. Слушательница: Добрый вечер. Вроде бы витал в воздухе вопрос объединения Белоруссии и России, тогда это было бы другое государство и другая конституция. И если будут два кандидата - Лукашенко и Путин, то Невзлин будет на коленях умолять идти Путина на третий срок. Все банки скинутся, и Америка никаких денег не пожалеет. Жаль только Белоруссию в этом варианте разворуют и разворотят, последнее честное место на постсоветском пространстве. Михаил Бергер: А если еще с Туркменией объединиться, то Лукашенко станет президентом. Как сейчас построим хрустальные холмы... На самом деле я бы не рассматривал, конечно, всерьез этот проект объединения, о нем много разговоров. И действительно теоретически такой сценарий существует - объединиться с Белоруссией, конституция новая и начать отсчет заново. Но, я думаю, что это, во-первых, не так просто и немножко поздновато для того, чтобы успеть объединиться, запустить новую конституцию и так далее. Так что этот сценарий существовал пару лет назад, но, мне кажется, сегодня он неактуален. Владимир Кара-Мурза: Президент Российской финансовой корпорации Андрей Нечаев считает, прочтя доклад «Альфа-банка», что банкиры начинают проходить тест на лояльность Кремлю. Андрей Нечаев: Сейчас тестом на лояльность для бизнеса является уже не отказ от участия в политике или в средствах массовой информации, а уже именно напрямую лояльная политика по отношению к Кремлю. Но, с другой стороны, «Альфа-банк» известен тем, что он ведет достаточно агрессивную бизнес-политику. И мы знаем, что это не просто банк сам по себе – это элемент достаточно большой финансово-промышленной группы, которая очень активно вторгается в другие сферы, и в том числе использует для этого самые широкие возможности. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Екатерину, радиослушательницу из Петербурга. Слушательница: Я хочу сказать такую вещь, что, во-первых, Санкт-Петербург – город трех революций. Говорить о лояльности банков – это одно. Но банки брали в первую очередь в 17 году, банки пали. Во-вторых, люди у нас, пенсионеры, больные, все те, кто не с Сурковым и не с Путиным, о нас забыли. Соответственно, наша пенсия и зарплаты наших депутатов, видимо, приведут к тому, что им придется оставить свои места. Владимир Кара-Мурза: Такую мысль высказала Екатерина, может быть банкиры боятся «оранжевой революции»? Хотя, по-моему, на Украине банки как раз не пострадали. Михаил Бергер: Конечно, те революции, которые происходят нынче, они обходятся без захвата почты, телеграфа и банка. «Оранжевой революции», конечно, в первую очередь боится действующая власть. Мне кажется, слишком много разговоров про эти цветные революции, какая-то цветобоязнь у функционеров, для которой, как мне кажется, нет серьезных оснований. Для того, чтобы возникли предпосылки «оранжевой революции», все-таки должны происходить какие-то более существенные, глубинные процессы, затрагивающие все общество, а их сейчас нет и не наблюдаются. И должны быть какие-то центры кристаллизации этого недовольства, которых нет и не предвидится. Поэтому, мне кажется, разговоры об «оранжевых революциях» – это способ получить бюджетные деньги для борьбы с «оранжевой революцией» - это некоторый бизнес уже. Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду канал «Russia Today» телевизионный? Михаил Бергер: Это яркое свидетельство того, что на разговорах об «оранжевых революциях» можно неплохо заработать. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анатолия, радиослушателя из Подмосковья. Слушатель: У меня вопрос: считаете ли вы сколько-нибудь возможным легитимную смену власти в 2008 году? По этому поводу мне хотелось бы сказать свою реплику. Как мне кажется, Владимир Владимирович Путин обречен, я подчеркиваю это слово – обречен править Россией до конца своих дней. Владимир Кара-Мурза: Вы обращаетесь к двум членам Комитета-2008, который создан для того, чтобы прошли хотя бы, может быть, выборы с тем же исходом, но честно в 2008 году. Поэтому, конечно, мы верим в 2008 год. Михаил Бергер: Во-первых, хорошо спросить у Путина, хочет он быть обреченным при всей кажущейся очевидности ответа. Может быть возможны варианты. Во-вторых, для меня это вопрос почти религиозный. Я как-то верю в то, что выборы пройдут, и смена власти состоится. Поэтому сейчас, я думаю, на уровне 2005 года можем только теоретизировать, и наши размышления не будут иметь ничего общего с действительностью. Потому что для России три года – это космически большой срок. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра. Слушатель: Извините, пожалуйста, очень уважаю Михаила Бергера. У меня вопрос такой: меня очень волнует то, о чем вы говорите. За все время передачи один раз только было произнесено слово «народ». Вот мне это напоминает разбор спектаклей режиссером на верхних поленьях горящего костра. А вот я боюсь, как бы не шарахнуло снизу, только это будет не оранжевый, это будет алый. Владимир Кара-Мурза: Мы слово «народ», «избиратели» часто довольно употребляем сегодня. Михаил Бергер: Избиратели – это есть взрослая часть населения. Поэтому здесь есть такой синоним. С другой стороны, не народ выпустил аналитический доклад, а есть конкретный автор, конкретный случай и именно это повод для разговоров. Когда народ выходит на улицы, как было в нынешнем январе, в связи с законом монетизации, он был главным героем всех разговоров и комментариев. Поэтому, мне кажется, мы не заслужили упрека о том, что рассуждаем о каких-то абсолютно вершинных процессах, не понимая и не желая видеть того, что происходит в широких просторах родины. Владимир Кара-Мурза: Кстати, этот аналитический отчет адресован не к русскому народу, а к иностранным инвесторам. Михаил Бергер: Если не считать Кремля еще – важный адрес возможный. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Василия Петровича из города Калача. Слушатель: Здравствуйте. Михаил, я слушаю часто, постоянный слушатель программы «Грани времени», здесь часто поднимается вопрос про конституцию. Я не пойму, то ли мы разные конституции читаем. Конституция Российской Федерации разрешает гражданам избираться и быть избранными. У нас не могут избираться и быть избранными преступники и недееспособные. Так кем же будет Владимир Путин, когда он окажется, согласно конституции, он будет преступником или недееспособным? Михаил Бергер: Я думаю, мы читаем одну и ту же конституцию, только одни до конца дочитывают фразы, а другие на что-то отвлекаются. Потому что, действительно, ограничения существуют для осужденных преступников и недееспособных граждан. Но есть также ограничение для президента страны, и это ограничение касается количества сроков пребывания у власти. Два срока подряд. Путин, конечно же, может баллотироваться, но с перерывом – такова действующая на сегодняшний день норма. Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, член Совета директоров концерна ЮКОС, считает опубликованный сегодня аналитический отчет «Альфа-банка» дополнительным изъявлением лояльности Кремлю. Евгений Сабуров: Я не думаю, что то, что выпустил «Альфа-банк», является прогнозом – это является некоторым реверансом в сторону президента. И в нынешней непростой ситуации поведение бизнеса, опасающегося за свое благополучие, оно понятно. У «Альфа-банка» хорошие связи в Кремле, и они не будут активно противостоять власти. И уверяю вас, это вообще не задача бизнеса, они должны зарабатывать деньги, давать людям работу. И поэтому их иногда сервильное поведение нельзя так же оценивать, как, допустим, оценивается сервильное поведение различного рода политических деятелей. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра Сергеевича из Гатчины. Слушатель: Я считаю, что все банки – все это жулики. В свое время был банк «Альфа Капитал», какая реклама была, все ваучеры сдавайте, получайте акции, берите. Сдал ваучеров целую кучу, получил их акции. Все, через некоторое время этот «Альфа Капитал» испарился, исчез. Это одно. А вот продал квартир в 93 году, получил за квартиру 20 тысяч рублей, положил в государственный банк, и государственный банк эти деньги все съел, исчезли все деньги, до сих пор книжка валяется и все. Это что, называется банки? Владимир Кара-Мурза: Может быть поэтому «Альфа-банк» рассчитывает на третье президентство Владимира Путина, чтобы такие вещи не случались? Михаил Бергер: Приключения с деньгами в банках происходят не только в России, есть масса случаев. Один из старейших английских банков - банк «Берингс» с помощью своего клерка спер у клиентов полтора или два миллиарда долларов. Я думаю, что это сумма близкая к тому, что должны российским вкладчикам, по крайней мере, половина той суммы, которую должны российским вкладчикам сбережений с 92 года. И я хотел бы спросить, у нас нет, к сожалению, диалога со слушателями, но хотел бы спросить уважаемого слушателя, который только что позвонил, он за квартиру платит? Полагаю, что да, хотя бы иногда. А как он платит, через что? Он деньги в форточку выкидывает или зажевывает или кладет под половичок у двери? Он пользуется услугами банка. Зарплату он получает или его дети? А как он ее получает? Находит в дупле или голуби приносят? Люди должны отдавать себе отчет. Конечно, я понимаю, банк раздражает, там сидят богатые, сытые люди – это уже само по себе неприятно. С деньгами иногда случаются тяжелые вещи, но не всегда в этом виноваты банки, иногда в этом виноваты правительства. Иногда виноваты банки, конечно. Но я хочу сказать, что банк – это неотъемлемая часть жизни. Они могут быть лучше, могут быть хуже. И в первую очередь от власти зависит, насколько она позволяет банкам морочить людям голову. Потому что, вспомните начало 90 годов – пирамиды, и власть много лет не могла, парламентарии, кто угодно, никто не мог принять закон, который бы запрещал строить пирамиды, которые так успешно строила «Властелина», МММ, «Русский дом Селенга» и прочие обормоты. Дело тут не в банках, а дело во власти, которая позволяет это делать. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Моисея из Москвы. Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы, Михаил, напомнить, что пирамиды начало строить само правительство из ГКО. Михаил Бергер: ГКО чуть позже появились, чем МММ, Слушатель: Просто организационно чуть позже. Я хотел бы вот о чем сказать. Вообще это, безусловно, сигнал лояльности со стороны «Альфа-банка», но, на мой взгляд, причины сугубо приземленные. Речь идет о сугубо меркантильных вещах, связанных, на мой взгляд, с ситуацией, сложившейся вокруг ТНК и ситуацией сложившейся вокруг «Альфа-групп» и афеллированных с ней компаний в связи с иском, поданным канадской компанией «Норекс» в Соединенных Штатах. Что касается ТНК, то речь идет о миллиарде долларов, который предъявлен компании, которые должны будут выплатить не ВР, а прежним владельцам ТНК. Михаил Бергер: Действительно, согласно договору о слиянии, все претензии по периодам до слияния они отдельную ответственность несут. Слушатель: Не солидарную ответственность, а именно персональную ответственность. Я хочу напомнить, об этом, наверное, мало кто знает, по данным Счетной палаты по проверке, ТНК обошлось компании, афеллированной с «Альфа-групп», в 90 миллионов долларов. А когда произошло слияние ТНК с ВР, несложные арифметические действия произвести, то капитализация компании, то есть купили компанию за двести миллиардов долларов. Так вот один из побудительных мотивов, на мой взгляд, этой лояльности – добиться у власти прощения за этот долг. Я хочу сказать, что пару лет назад мне попался бухгалтерский отчет ТНК, в котором выручка была указана в два миллиарда долларов. Расчеты показали, что на самом деле выручка, исходя из физических объемов продаж, была не два миллиарда долларов, а четыре миллиарда. Михаил Бергер: Возможно, это выручка одной из сторон, потому что компанией владеет пополам ВР и «Альфа-групп», как раз получается половина. Я не берусь с этим спорить. Я хочу сказать Моисею, весьма уважаемому комментатору и экономическому журналисту, эксперту, я всегда с интересом читаю то, что он пишет и слушаю то, что он говорит. Но все-таки я хотел бы обратить внимание на такую вещь: давайте посмотрим, когда был приобретен актив и когда произошла сделка. Прошло несколько лет, покупалось компания 95-96 год, сделка произошла через пять лет. За это время цены на нефть выросли во столько раз, что даже с ними ничего не надо делать, просто сидеть на печи, цена этой компании вырастет сама по себе, и здесь никого нельзя винить. А если еще к компании приложено немножко ума и денег, то она тем более может быть более дорогой. Хотя, конечно, обидно наблюдать, наверное, кому-то за тем, как часть людей, удачно купившая что-нибудь, вдруг на ровном месте становится миллионерами, миллиардерами, трудно с этим примириться. Может быть с этим можно что-то сделать, может нельзя, я не знаю. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича, радиослушателя из города Королева. Слушатель: Добрый вечер. Спасибо. По поводу лояльности. Лояльность на сегодняшний день может быть, на мой взгляд, по двум причинам: либо жареным запахло – это вариант ЮКОСа. Либо вариант – вариант перспективы дележки стабилизационного фонда. Надо как-то быть более лояльным. Теперь по народу. От народа все далеко – и банки, и Комитет, никто не думает о народе. Вы прогуляйтесь, такое услышите отношение на словах, что даже словарного запаса русского не хватит. И последний свежий пример отношения - это как раз человек вам позвонил по поводу продажи квартиры и потери денег потом, а вы шли от ответа, вы просто сослались на какой-то международный аналог. Это история банковская, она никого не интересует. Михаил Бергер: Интересно, а какого ответа по поводу квартиры мог ждать радиослушатель? Адреса укравших и место, куда они притырили эти деньги? Мы говорим о том, что, к сожалению, это случается, и это беда большая, особенно для потерпевшего, но случается не только в России. Собственно, в этом драматизм ситуации. Просто в странах, где парламентарии заняты не только своей зарплатой, но и составлением разумных законов, сложнее обокрасть людей. А желание обокрасть существует у любого. У очень многих легкие деньги, хорошо бы иметь возможность взять и не вернуть. И если позволяет закон, то этим пользуются. Вот задача властей и депутатов, которых мы выбираем, придумать и обставить дело таким образом, чтобы не дать разгуляться этим лихим парням. Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский считает опубликованный сегодня аналитический отчет «Альфа-банка» воистину историческим документом. Станислав Белковский: Отчет «Альфа-банка» – это колоссальный подарок путиноведам, путинологам и кремленологам всего мира. Потому что наконец-то становится очевидным, что Путин действительно устраивает крупнейших российских бизнесменов. Владимира Путина рекомендовали на высший государственный пост Роман Абрамович, владелец «Сибнефти», и акционеры «Альфа-групп». И надо сказать, что Путин не подкачал. Состояния Романа Абрамовича, Михаила Фридмана в первые пять лет правления Путина выросли в пять-семь раз. Неслучайно поэтому аналитики «Альфа-банка» поддерживают Путина, эта поддержка абсолютно искренняя, честная и вовсе не конъюнктурная, как думают некоторые. Михаил Бергер: Я могу здесь только добавить, действительно, в пять-семь раз цены на нефть выросли за эти годы, и никто в 99 году при цене на нефть 10-15 долларов не думал, что она доберется до 50 с лишним долларов за баррель нефти. Поэтому, как это все происходит таким чудесным образом, здесь нет ни вины, ни заслуги ни Путина, ни банкиров, ни нефтяников, никого. Это нам мировой рынок нефти такое подарил. В принципе, конечно, всякая структура, которая чувствует себя неплохо при действующей власти, заинтересована в том, чтобы эта власть или такая власть как можно дольше находилась у руля. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея Николаевича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Владимир Ильич Ленин в своей работе «Развитие капитализма в России» писал, что российская экономика носит вотчинный характер. То есть у нас власть формирует собственность, а должно быть наоборот, чтобы гражданское общество независимых свободных собственников рождало власть. И Василий Васильевич Розанов в 1913 году писал, что вся наша собственность – это либо получил что-то от власти в подарок, либо ограбил кого-то, а других источников формирования собственности и возникновения ее у нас нет в России. Михаил Бергер: Какие чудесные авторы. Владимир Кара-Мурза: Тем более, Владимир Ильич Ленин свою руку приложил к формированию нашей экономики. Михаил Бергер: Совершенно верно. Владимир Ильич Ленин в другой работе «Как нам организовать соцсоревнование» писал, что нужно расстрелять каждого десятого служащего, тогда на работу будут вовремя приходить. Так что по-разному видел организацию экономического и административного процесса. А что касается Розанова. Вы понимаете, почему-то любимые цитаты у очень многих интеллигентных и начитанных людей концентрируются вокруг того, что в России воруют. Да везде воруют, везде. Но не только воруют. И я могу привести бесконечное количество примеров собственности, которая не украдена, не приватизирована, не получена в подарок за верную службу, а создана людьми, их усилиями, их умом, их деньгами, чем угодно. Это и вполне уважаемая собственность, которая дает неплохо жить сотням и тысячам людей, которые связаны с такими компаниями. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Василия Михайловича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Я очень люблю эту передачу, я постоянно слушаю Радио Свобода, потому что вы только говорите правду. Но вы поздно говорите, ночью вас мало кто слушает. Мне хотелось сказать, если вы бы приехали в Санкт-Петербург и узнали истину, кто такой Путин. Путин – это организатор финансовых пирамид вместе с Собчаком. Михаил Бергер: Что-то не слышал про финансовые пирамиды. Внимательно смотрел, что в питерском периоде было у Владимира Владимировича. За Собчаком вроде я не знаю никаких финансовых пирамид. Это, мне кажется, могут быть какие-то другие претензии, но боюсь, что не это. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра. Слушатель: Здравствуйте. Интересно, слушатель как раз позвонил, перекликается с моими мыслями. Была дискуссия между эсерами, меньшевиками и Лениным относительно роли буржуазии в России. Тогда все были свидетелями крайней коррумпированной роли вообще буржуазного класса в тот момент. И все меньшевики и эсеры говорили: дайте развиться, они разовьются, потом будут разделять российские интересы, они будут каким-то образом развивать Россию. Ленин же говорил: ничего подобного, ничего этого не будет. Это будет как раз вотчина, полуфеодальное существование. И надо убирать просто этот класс. Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Ленин в конце жизни ввел НЭП - это было несравнимо с нынешним состоянием экономики, когда российский рубль был гораздо прочнее доллара и фунта. Михаил Бергер: Я хочу сказать, слово «коррупция» такое любимое, и уже готовы кого угодно, носильщика на вокзале обозвать коррупционером, потому что потребовал лишние три рубля. Любой процесс передачи денег из руки в руки надо записать в коррупцию. Коррупция – это хождение денег между властью и любыми другими субъектами. А говорить о коррупции буржуазии, то есть предпринимательского класса смешно и бессмысленно, потому что там другие законы или дурная торговля или дурная сделка или коммерческий подкуп, но это совершенно другие действия и другая опасность для общества. Несравнимо меньшая, чем коррупция. Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель поставил вопрос о том, что тот класс собственник, о котором мы сегодня говорим, он народился благодаря доброй воле нынешних российских властей. Михаил Бергер: Потому что они как раз являлись частью бизнеса чиновников, о чем, между прочим, Владимир Владимирович недавно заявил в своем послании, что многие государственные люди воспринимают получение должностей как вид бизнеса. Так оно было долго и, к сожалению, продолжается. Именно через что может чиновник реализовать свое положение, получить ренту положения? Найти хорошего человека, дать ему бизнес и получить свою долю, что, к сожалению, происходит. Владимир Кара-Мурза: Подводя итог анализу сегодняшнего отчета «Альфа-банка», как вы считаете, Михаил, следует ли ожидать новых изъявлений лояльности по примеру «Альфа-банка» от других воротил российского бизнеса? Михаил Бергер: Наверное, думаю, что не так массово, как это делают политологи и готовы делать политологи и политики. Потому что бизнесмены - люди рациональные и понимают, что все получает только первый, а второй и третий не получают почти ничего. Сливки сняты с этого дела, а так можно получить массу каких-то подозрений и косых взглядов. Владимир Кара-Мурза: Это вы имеете в виду из банковского сообщества? Михаил Бергер: Из бизнес-сообщества. А то, что это, возможно, будет подхвачено классом политиков и политологов, которые сегодня не имеют других работодателей, кроме Кремля, конечно, здесь начнется очень активная возня. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
