Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-07-05]
Завершение послом США в России Александром Вершбоу работы в МосквеВладимир Кара-Мурза: Сегодня свою прощальную пресс-конференцию в Москве провел посол Соединенных Штатов Америки в России Александр Вершбоу. Четырехлетний этап американо-российских отношений, связанных с его фигурой, обсуждаем с Алексеем Малашенко, профессором МГИМО, членом научного совета Центра Карнеги, доктором исторических наук. Чем запомнился вам четырехлетний период работы Александра Вершбоу послом США в России? Алексей Малашенко: Прежде всего это был не самый легкий период в российско-американских, в американо-российских отношениях, постольку поскольку мы говорим о после Соединенных Штатов. И в принципе эти отношения ухудшались. Я думаю, что они могли ухудшиться еще больше по целому ряду обстоятельств, слава богу, этого не произошло по целому ряду причин. Я знаю, что некоторые мои коллеги полагают, что наши отношения находятся в кризисе, но это далеко не так. И вот тут, я бы сказал, есть такой пикантный момент: внешне действительно все более, чем не гладко, но, тем не менее, если мы посмотрим на характер контактов, на то, как обсуждаются проблемы, на то, какие в конечном счете решения принимаются, на ту позицию, которую сегодняшняя администрация занимает по отношению прежде всего к Путину, то я думаю, что можно говорить и о позитиве. Во всяком случае о том потенциале, который тот же Вершбоу всегда вспоминал. И теперь, возвращаясь к нему как к личности, вы знаете, бывает видимо три типа посла: который работает на улучшение, который работает на ухудшение и который работает вообще, как бы он представляет и не более того. Думаю, что Вершбоу работал на улучшение. Во всяком случае то, как он себя здесь вел, та заинтересованность в российско-американских отношениях, его политическое, чисто человеческое поведение, его знание России, причем очень тонкое знание, может быть он не всегда его демонстрировал как опытный дипломат, он не стремился к тому, чтобы показать - мне известно, я во всем разбираюсь. Нет, он это делал, я бы сказал, более чем тонко. Так вот, он, безусловно, тот человек, который в этих условиях работал на улучшение, с моей точки зрения. И опять же, может быть со мной многие не согласятся, а может быть и согласятся, но он создал вокруг себя некую человеческую атмосферу. Я очень хорошо помню его приемы и те концерты, которые он давал, какая публика там была - и проамериканская, и антиамериканская, там была самая разная публика. Но к нему в Спаса-Хаус люди ходили как в гости. Да, была работа, были контакты, было общение - это совершенно понятно, но, тем не менее, ходили с удовольствием. И может быть я скажу парадоксальную вещь: приемы в Спаса-Хаус мне чем-то напоминали, напоминают приемы в посольстве Узбекистана. Там тоже делалась попытка собирать и культурную элиту, и политическую, и обставить дело таким образом, чтобы люди приходили отдохнуть. Так что такое странное сравнение, но, повторяю, Вершбоу – это тот человек, который принес пользу российско-американским отношениям, а значит и России, и Америке. Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель министра иностранных дел России Федор Шелов-Коведяев напоминает о том, что посол Вершбоу все эти годы защищал права человека. Федор Шелов-Коведяев: Александр Вершбоу все эти годы действительно очень много внимания уделял работе с правозащитным движением, уделял внимание внутренним напряжениям, которые существуют в нашей стране. Скажем, министр обороны Рамсфелд более жесток в оценках России, Кондолиза Райс, как мы тоже знаем, иногда себе позволяет определенного рода эскапады, скажем так, поскольку говорим о женщине. В целом же, если говорить о Джордже Буше, о администрации в узком смысле, администрации, сосредоточенной сейчас в рамках собственно Белого дома, администрации президента, то она занимает достаточно взвешенную и спокойную позицию в отношении России, не говоря уже о бывшем государственном секретаре Колине Паулле, который был очень благожелательно настроен по отношению к России. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Владимир, можно вашему гостю задать вопрос? Скажите, пожалуйста, я как обыватель, Россия вступила в «восьмерку», какой я имею плюс как обыватель? Владимир Кара-Мурза: Скорее про ВТО такой вопрос можно задать. Давайте про «восьмерку». Алексей Малашенко: Вы знаете, я думаю, что все-таки думать о том, что Россия находится в «восьмерке», и вы немедленно что-то от этого получите, прямо завтра, скажем, подешевеет картошка или улучшится квартирный вопрос – этого ожидать не стоит. Но сам факт того, что Россия присутствует среди этого клуба, говорит о том, что ей оказывается доверие, что в нее верят, верят в эти перемены, о которых так много говорят, несмотря ни на что, верят в позитивные перемены. А сама вера в эти перемены, она как бы подталкивает к ним, она представляет какую-то гарантию прежде всего для обывателей, прежде всего для той нормальной жизни, которую мы хотели обрести. И иметь, стремиться к этой нормальной жизни, не будучи среди нормальных государств, нормально развитых, богатых, государств не получится. Поэтому, я считаю, когда у нас есть выбор, на что ориентироваться – на Запад или на Восток, на богатых или на бедных, на удачливых, развитых или на амбициозных, но менее развитых, все-таки надо принимать их правила игры. Потому что всем нам, обывателям, если не сегодня-завтра, то уж послезавтра, я думаю, будет лучше, если мы себя последовательно будем вести в этом клубе. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия из Москвы. Слушатель: Добрый вечер. Когда кончит Америка лезть в Россию со своими правами? Мне кажется, что пока путинский режим действует, такое безобразие будет. Алексей Малашенко: Если вы говорите, что пока путинский режим действует, то так и будет, получается, что это вопрос не ко мне, а к Путину, когда он изменит режим. Я почему-то в это не верю. А сама постановка вопроса - зачем вы к нам лезете? - я бы ее немножко переформулировал. Сейчас такая ситуация в мире, когда все ко всем лезут. Мы, например, лезли на Украину, в Киргизию, еще куда-то. По мере возможности каждое государство пытается свои интересы где-то за пределами собственной страны реализовывать. Америка богаче, Америка сильнее, безусловно, экономически прежде всего. Естественно, что у такого общества, у такой политической элиты, которая опирается на это богатство, на эту силу, конечно, появляется желание поучить кого-то жить. А постольку поскольку их опыт жизни экономической или политической, там богатые пенсионеры, там выше уровень жизни и так далее, он намного выше чем у других государств, то естественно возникает ощущение, а почему бы нам кого-то и не поучить, а заодно каким-то образом провести свои интересы. То же самое делал Советский Союз по мере сил. То же самое, повторяю, делает Россия там, где она считает возможным. Так что в этом нет ничего такого особенного. Владимир Кара-Мурза: Президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов напоминает о том, что посол Вершбоу контактный дипломат и человек. Вячеслав Никонов: Александр Вершбоу был выразителем, естественно, политики американского Белого дома. Это, безусловно, очень хороший специалист по России. Александр Вершбоу, пожалуй, более активен, чем его предшественники в общении со средствами массовой информации Российской Федерации, он давал больше интервью, чем те люди, которые были послами в предшествующие годы. Он достаточно живо реагировал на происходящее в Российской Федерации. Не все ему нравилось в том, что происходило в Москве, что вызывало, насколько мне известно, порой достаточно болезненную реакцию в российских официальных кругах и создавало проблемы для самого господина Вершбоу. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга. Слушатель: Доброй ночи. Вы знаете, у меня даже не вопрос. Я помню господина Вершбоу, как обыватель, мог его видеть на экранах. По-моему, он был никакой. Я помню его супругу, которая брошки делала, помню господина, похожего на прокурора, на примах. Может быть так показывали, но, мне кажется, такой он был. Владимир Кара-Мурза: Это неплохое качество для дипломата. Запомнилась вам супруга посла тем же самым? Алексей Малашенко: Мне запомнилась супруга посла и запомнился сам посол. Тут можно согласиться, а можно и не согласиться. Временами послу, как публичному человеку, просто положено быть никаким - это естественно. Он не может быть эмоциональным на экране, постольку поскольку это не его миссия, это не шоу. Но зато, когда его наблюдаешь, скажем, на тех же приемах, он более подвижен, он более активно, заинтересованно реагирует любую ситуацию. И хотя бы обратить внимание на его лицо, у него очень подвижное лицо. Если посмотреть, как он говорит по-русски, как он выговаривает русские слова – это тоже любопытно. И кстати говоря, несмотря на свою занятость, он усовершенствовал русский язык. Очень многие дипломаты, которые сидят в Москве, учат русский язык, но по мере общения с ними замечаешь, что уровень почти всегда тот же, за редким исключением. Вершбоу находил время для того, чтобы усовершенствовать его. Еще раз повторю, что никакой – это хорошо и плохо. И во всяком случае, это необидно для посла. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея. Слушатель: Добрый вечер. Любой посол, в данном случае американский, говорит о том, что он выражает политику Америки или прогрессивной Европы. Это действительно прекрасно для России. Посмотрите на наш герб: там двуглавый орел. Наконец-то он повернулся одной головой на Запад, а другой головой на Восток. Теперь наш президент занял настоящее место, согласно нашего герба. То есть с Запада для нашей страны идет технология хорошая, заводы, фабрики может быть придут наконец-то, а с Востока придет рабочая сила, Китай, Индия и прочее. А вот что будут делать русские люди, если они такие дурацкие вопросы задают? Я думаю, что им места не будет в России. Алексей Малашенко: Так много было сказано, это даже не вопрос, а комментарий. И мне сейчас по ходу дела придется комментировать комментарий. Это сложно. По поводу двухголового орла - это лучше, чем избушка на курьих ножках, которая бы поворачивалась к одним задом, к другим передом. Поэтому, я думаю, что Россия будет обречена иметь две головы. Или, как еще говорят, Россия – мост между Востоком и Западом. Терпеть не могу это слово, потому что жить на мосту, а мы по-моему все время на нем живем, очень утомительно. По нему все ходят взад-вперед, то с Запада на Восток, то с Востока на Запад, там дует ветер, он может шататься и так далее. И вот как быть с этой двуглавой проблемой? Вы знаете, все-таки, наверное, когда-то придется выбирать одну голову. Болезненно, очень болезненно, наверное, не нашему поколению это придется делать. Но я думаю, что оптимальный вариант и у нас, по-моему, нет другого выхода - это все-таки голова, которая смотрит на Запад. Да, Восток, безусловно, прекрасные отношения, взаимные интересы, но когда-то все-таки надо решать: Россия – это Европа или это что-то другое. Все эти евразийские разговоры, талмуды по поводу Евразии – это все занятно, пикантно, увлекательно, но бессмысленно. Все-таки, несмотря на пространство, Россия должна выбирать, к какой цивилизации она принадлежит. И конечно большая разница между тем, к кому ты принадлежишь и с кем ты имеешь хорошие, добрые, добрососедские отношения. Видимо, это проблема поколений, но она не такая уж отдаленная. Потому что если это не будет решено в ближайшие 25-30 лет, то предоставлять нашим внукам и правнукам опять жить на мосту – это обидно для нации, и для государства, и для обывателя. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Тамару Никифоровну из Санкт-Петербурга. Слушательница: Добрый вечер, господа. Я хотела бы, чтобы вы мне ответили на такой вопрос: почему мы стремимся так быстро вступить в ВТО? Не кажется ли вам, что нужно вначале обустроить жизнь у себя на родине. У не развита промышленность, сельское хозяйство. У нас 80% говядины покупной, свинины 60%, сельское хозяйство в разрухе. У нас наукоемкие технологии не работают. Вообще у нас забот полон рот. Не рановато ли? Нас же задавят потом. Алексей Малашенко: Хороший вопрос. Я не экономист, я могу поднять две руки, либо перечислить две кардинально противоположные позиции, которые, я думаю, наша слушательница прекрасно знает, судя по тем цифрам, которые она говорила. Я могу напугать крахом сельского хозяйства, авиапрома, автопрома и многим другим - и это чистая правда. Но правда заключается в том, что самостоятельно Россия из той экономической рутины, в которой мы находимся, не выберется. Она может выйти, только принимая какие-то совместные усилия со стороны. Отчасти приемом усилий, частью сотрудничества с внешним миром является вступление в ВТО. Поэтому все-таки, я считаю, что вступать надо, а вот дальше идут оговорки. Действительно, необходимо добиваться особых условий по какой-то части. Я прекрасно понимаю, что те экономисты, которые за ВТО, меня будут осуждать, они могут объяснить, что все это не так. Но вступать, я бы сказал, двумя ногами полностью крайне опасно. Поэтому, видимо, когда в горячую воду входишь, то опускаешь одну ногу, потом постепенно другую. Это надо делать. Но механизм пока не готов. Владимир Кара-Мурза: Тележурналист, ведущий Первого канала Михаил Леонтьев считает, что Александр Вершбоу бы примирительной фигурой. Михаил Леонтьев: Вообще дипломатов всегда очень жалко, потому что обычно это воспитанные люди. Вершбоу как раз относится к нормальным дипломатам, то есть он воспитанный. Существует целый комплекс иллюзией, потом в первую очередь российское общество чрезвычайным образом расколото, значительная часть российской элиты просто страну готова сдать в любой момент. Поэтому здесь очень сложно. А американцам незачем в ситуации ставить точки над и. В этом смысле Вершбоу промежуточная фигура, и своей промежуточностью он сглаживал абсолютное нежелание ни той, ни другой стороны привести эти отношения к какой-то ясности. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Антона из Санкт-Петербурга. Слушатель: У меня не вопрос, а мнение. Лицо Вершбоу - это лицо англосакса белого, хорошее лицо. Ни малейшего сходства с российскими прокурорами, которые почему-то в большинстве своем носят украинские фамилии, не нашел. Надо смотреться в зеркало чаще. Владимир Кара-Мурза: Это физиономистическая версия. Слушаем Владимира из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Меня мучает такая мысль: если Россия лет через десять будет истощена внутренними паразитами, не используют ли Штаты для вторжения в Россию тот же повод, что и для вторжения в Ирак? Алексей Малашенко: Я как-то пропустил, не дали пять секунд на комментарий. О прокурорах с украинской фамилией: я ведь тоже Малашенко, так можно обидеться. Так что тут дело не в этом. По поводу Михаила Леонтьева, я с ним очень часто бываю не согласен, но он уловил нерв, он хорошо сказал правильно сказал. Я думаю, к этому могу добавить, что очень трудная промежуточная миссия. И опять же, Вершбоу с ней хорошо справился. А что касается Ирака и внутренних паразитов. Вы знаете, я задаю и сам себе вопрос: а зачем американцам завоевывать нас? Думаю, что после Ирака, после того, что происходит в Афганистане и кое-где еще, у них намного больше забот, чем вмешиваться сюда. Другое дело, которое волнует весь мир, и кстати говоря, волнует нашу элиту, и не только элиту, а всех нас. Если вы обратили внимание, последние года два все чаще и чаще ведутся разговоры о распаде России. Упоминается распад Советского Союза. Сейчас я не хочу разбираться, Путин виноват, Ельцин, Горбачев, Ленин, Сталин – это не имеет значения. Но если такие разговоры ведутся, они могут быть спекулятивными, жуликоватыми, но то, что сама проблема стала обсуждаться и введена в академический оборот – это очень печально. То, что она обсуждается и в Европе, и в Штатах с большим уважением к нам, нас не хотят обидеть, но этот момент учитывается - это тоже плохо. А ведь западники, они циничные люди – это совершенно нормально. Да, наша нефть, но они думают вот о чем: а что если останется бесхозным ядерное оружие, ржавое, не ржавое, но оно есть, и это, простите, не Ирак - это настоящее атомное оружие. Так вот, оставлять его бесхозным на таких просторах не хочет никто. И в этом, с моей точки зрения, один из залогов того, что Россию будут сохранять. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра. Слушатель: Две реплики господину Малашенко. Когда Пушкин говорил, что в России правительство - единственный европеец, он лукавил, мой любимый Пушкин. Потому что методы азиатские. Есть народ и есть правительство, которое считает этот народ, ту массу, биомассу, которая отдана ему на прокорм. Вот в этом мы азиаты. До тех пор, пока у нас дикая пропасть между остальным, я прекрасно знаю, общался, называют быдлом, гумусом, до тех пор мы будем дикой Азией. Хотя вкус у нас, конечно, европейский, элита у нас европейски образована, европейским ценностям привержена. Алексей Малашенко: Я так могу сказать, если бы мы со слушателем сидели на пеньке и выпивали, я бы согласился. Так надоело и самому так думать и слышать это. Нельзя все время быть быдлом и все время думать, что мы быдло. Нельзя показывать пальцем вверх - вот они там решают, а мы такие-сякие. Опять же, даже если согласиться с тем, что говорил наш слушатель, черт возьми, был 89 год, был 90 год, был 91 год. Иногда я представляю себе такую чисто гипотетическую ситуацию. Представьте себе сталинизм, сейчас, завтра утром проснулись, как в каком-то кино, всех берут, все запрещают. Владимир Кара-Мурза: Так проснулись в Туркмении. Не так это все фантастично. Алексей Малашенко: В Туркмении другое общество, все-таки разница. Я имею в виду Россию, иду вам на уступки, я имею в виду большие российские города. Не получится так, как было раньше. Хотя я сам могу объяснить, что две чеченские войны, что общество инертно. Но был политический взлет, была политическая активность. Люди читают газеты, несмотря ни на что, несмотря на тиражи. Люди смотрят телевизор, даже плохой, их интересуют новости. Я думаю, что произошел какой-то качественный сдвиг. Представьте огромную, груженую камнями телегу, и вот она все время стоит, стоит. И самое важное ее сдвинуть с места чуть-чуть, хоть на полмиллиметра, потом она покатится. По-моему, конец перестройки, 91 год – это движение произошло. Пусть мы подвинулись на два миллиметра, но все-таки подвинулись. Это не статика - это динамика, пусть, простите за выражение, хреновая динамика, но, тем не менее, это не то, что было раньше, так мне кажется. Не знаю, мне так хочется верить, но есть такое движение. Владимир Кара-Мурза: Бывший главный редактор журнала «Америка» Константин Боровой считает заслугой Александра Вершбоу то, что он быстро сумел завязать в России нужные связи Константин Боровой: Посол Вершбоу совершенно талантливый дипломат. Он установил хорошие отношения с руководством России и пользовался огромным уважением в окружении президента. Недаром в Спаса-Хаус очень многие в последнее время называли клубом бывших сотрудников КГБ. То есть он почувствовал настроение в сегодняшней России. С этой задачей он гениально справился. Насколько я знаю, на приемах в посольстве по поводу 4 июля присутствовали только официальные чиновники. И Вершбоу пользовался у приближенных Путина огромной популярностью, его уважают, его уважали и, насколько я понимаю, сожалеют о том, что он уезжает. Потому что в отличие от предыдущих послов, которые выдвигали какие-то ценности, он личные отношения установил совершенно гениальные. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я не согласен с гражданином Малашенко в том, что Америка не желает захватить и войти в Россию. Вы только посмотрите: Буш добился не без помощи Вершбоу, что наше руководство закрыло разведывательно-локационную станцию на Кубе, мы ушли с Камрани во Вьетнаме, американцы окружили нас военными базами в Грузии, Киргизии, Узбекистане. А руководство наше вяло реагирует на это. И вообще корни терроризма лежат в Вашингтоне. Алексей Малашенко: Ну что же, это вполне понятная позиция. Я как гражданин Малашенко принимаю такую точку зрения, хотя с ней не согласен по целому ряду причин. Я просто думаю, у нас вообще деньги есть на Кубу и на Камрань? И что бы мы делали с этой Кубой и Камранью? Если бы мы были богаче, если бы имели претензии, была другая ситуация, упаси бог оттуда уходить. Сейчас был один из первых вопросов: а что обывателю с Кубы и Камрани? Опять же вернусь к этой мысли - картошка подешевеет? Это престижно? Да нет, уже поздно. Что касается нашего окружения. В Грузии пока что баз нет, в Узбекистане Ханабат, как известно, над которым запретили полеты ночные, а сейчас пытаются эту базу каким-то образом удалить. В Киргизии Манас, причем там не американцы, там кого только нет, всякой твари по паре - и французы, и англичане, и немцы и так далее. Там, между прочим, и наша база неподалеку авиационная. Так что по поводу окружения нас базами, я не думаю, чтобы американцы были ориентированы на это дело. Я думаю, что у американцев есть куда более значимый противник – это Китай. Вот китайцев американцы боятся всерьез и надолго. И те базы, которые мы упоминали в Центральной Азии, я думаю, что их дальний прицел, совсем дальний прицел – это Китай. Когда я говорю «прицел», я не имею в виду пуск ракеты, запуск самолетов, а то, что там было бы неплохо иметь силовое присутствие. Это не антироссийские базы, с моей точки зрения. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Григория из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Я насчет демократии. Все вроде за демократию, а как я могу ею конкретно воспользоваться? Потому что машины у нас стоят перед домом на зеленых лужайках, уплотнительное строительство идет перед домом, то есть мое мнение никак не учитывается. Куда мне обратиться, чтобы воспользоваться этой самой демократией? Алексей Малашенко: К Вершбоу этот вопрос отношения не имеет абсолютно. Мы, конечно, можем говорить обо всем. Я думаю, может быть это покажется парадоксальным, когда будет настоящая демократия, и вы будете выбирать настоящих депутатов, настоящих руководителей, и будут назначаться не заведомо коррумпированные люди, а люди которые несут ответственность перед вами же избранной властью, вот тогда будет решаться проблема лужаек, еще чего-то, прав человека и так далее. Путь к этому очень долог. Это, знаете, как английский газон. Был такой анекдот: очень просто - вы посадите и триста лет подрезайте. Владимир Кара-Мурза: Аналитик движения «За права человека» Евгений Ихлов сожалеет, что Александр Вершбоу мог проявлять мало жесткости в этом вопросе. Евгений Ихлов: Посол великой державы не может быть правозащитников, голос должен быть железный и требовательный. К сожалению, двойной стандарт, о котором любит говорить официальная российская пропаганда, он проявляется именно в этом, что Америка, которая была очень требовательна к России Ельцина, стала необычно снисходительна к России Путина. Хотя понятно, что те отступления от демократии, нарушения прав человека, которые происходили в прошлые десятилетия, не годились и в подметки тому кошмару, в котором мы находимся сейчас. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая. Слушатель: Добрый вечер. Я в очередной раз совершенно поражен таким благодушием наших экспертов. Американские эксперты, насколько мне известно, не обсуждают желания и доброй воли стороны, условно говоря, потенциального противника, а только ее возможности. Поэтому, безусловно, возможности Соединенных Штатов в отношении воздействия на нас увеличиваются, и Соединенные Штаты делают все, чтобы эти возможности были больше. Ничто в политике Соединенных Штатов не свидетельствует о постулируемом вами дружелюбии, а известны прямые заявления, например, Мадлен Олбрайт о том, что несправедливо, что Сибирь принадлежит одной стране, да еще такой, как Россия. Либо заявление того же Клинтона, что Россия – лишняя страна. Этого достаточно в Интернете на американских сайтах, впрямую выложены документы, в которых достаточно прозрачно написано. Алексей Малашенко: Вы знаете, таких высказываний по поводу того, что Сибирью мы подавимся, очень много. Но есть и другие высказывания. Например, что такое Польша? Это уже наше высказывание. Есть высказывание, что и Финляндия непонятно, как получилось. Я уж насчет Прибалтики не говорю, насчет Грузии. Есть вообще высказывания, причем уважаемых людей, писателей, что Казахстан - это не государство, его надо просто расчленить. Я даже где-то слышал про Аляску какие-то вещи. Пусть говорят, такая раньше была песня, лет 30 назад. Каждый может говорить то, что он хочет – это его право. А то, что Олбрайт говорила, бог с ней. Это неблагодушие, я бы сказал, но это можно пропустить. А что касается американцев, которые, вы говорили, исходят из интересов, реальных возможностей и всего прочего, вы знаете, их эксперты в своей массе более профессиональные, с моей точки зрения. Их профессионализм не исключает потрясающий разброс во мнениях. Мы почему-то себе представляем американцев, американских политиков, экспертов на обывательском уровне, знаете, такая серая империалистическая волна. Это далеко не так. Там есть люди, которые совершенно искренне любят Россию, и есть, которые патологически ненавидят. Есть люди, которые ненавидят Буша, есть люди, которые считают, что Буш – это единственный выход, и много-много разных мнений. Что касается официальной позиции, даже она недостаточно монолитна. И у меня такое ощущение, может быть я не прав, в нашей прессе, в том числе в либеральной, чаще цитируются американские радикалы. Может быть, потому что они более эффектно говорят, может быть потому, что это на руку нашему истеблишменту и обывателю. Кого чаще цитируют? Тут же Кондолизу Райс, например. Так что я бы предостерегая говорить об американцах, американском истеблишменте как о таком железобетонном столбе. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Васильевича. Слушатель: Добрый вечер. Не могу удержаться и хочу довести до слушателей мнение Борового: легко быть гениальным, когда правительство России работает на Запад и на Америку. Вершбоу оставалось только руководить маленькой дирижерской палочкой. Но у меня вопрос другой, я прошу товарища Малашенко ответить на него. В нынешнее время на Россию свалились такие долги, которые неизвестно откуда появились. Не работал ли это посла Америки, нам сначала эту удавочку затянуть, а потом, рассчитываясь, как сегодня выражался Кудрин, мы миллиарды возвращаем, а 400 миллионов сэкономим. Как это все происходит? Алексей Малашенко: Евгений Васильевич, во-первых, спасибо за то, что вы назвали товарищем, а не гражданином. Во-вторых, долги надо платить, мы не Африка, мы не Эфиопия, и как бы к нам ни относились, мы держава, может быть с приставкой «великая», может быть нет, но как минимум держава, и я думаю, что вы с этим согласитесь. И чем больше ты платишь долгов, тем в общем тебя больше уважают, тем больше ты доказываешь свою состоятельность. Обидно отдавать деньги. Я понимаю, отдавать миллиарды и сохранить 400 миллионов, вы сами сейчас процитировали слова Кудрина, обидно - да. Но не надо было делать долгов в свое время – вот в чем вопрос. Владимир Кара-Мурза: Андрей Федоров, бывший заместитель министра иностранных дел России, сожалеет о том, что когда уезжает Александр Вершбоу из России, уезжает хороший дипломат. Андрей Федоров: Александр Вершбоу самый активный посол США в России за последние годы. Человек, который не то, что не стеснялся, а наоборот стремился максимально к контактам со всеми слоями российской политической элиты, культурной элиты и который не стеснялся достаточно четко и жестко выражать позицию и свою, и своего правительства. Может быть поменьше звучало собственно из Белого дома, но чтобы побольше этой критики звучало через сенат, конгресс и через неправительственные организации. Алексей Малашенко: Вы знаете, я просто хочу буквально десять секунд. Мы слушаем многих людей самых разных, с самыми разными позициями, и близких к власти, и далеких от власти. И никто дурного слова о Вершбоу не сказал. Хотя, казалось бы, бросить камень вдогонку – самое милое дело. Это лишний раз подтверждает, что Вершбоу был хороший посол, умный человек и он действительно много доброго сделал, какие бы мнения ни существовали помимо этого. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила. Слушатель: Господа, доброй ночи. Не хотел, но не могу удержаться. Полжизни проработал в радиолокации, причем в той ее части, которая отражает внешнее нападение предполагаемого противника (понятно, о ком речь). Не вникая в детали, мы со своей стороны, советские профессионалы, и те, с той стороны – американские, через некоторое время между собой у нас образовалась некая не то, что симпатия, но какое-то профессиональное доверие друг к другу, причем гораздо большее, чем, скажем, мое к тутошним каким-то патриотам. Потому как мы профессионалы и знали, что мы делаем, в отличие от многих патриотов, которые не смыслят, что говорят. Теперь вопрос: по поводу ВТО господин Малашенко сказал, как я представлял. А по поводу ориентации Запад и Восток, по-моему, тут не вполне логично. По-моему, мы никогда не сориентируемся окончательно в ту или иную сторону? Или мы обязаны свалить туда или сюда? Алексей Малашенко: Вы сами отвечаете на свой вопрос. Безумно трудно ориентироваться именно России. Будь я европейцем, могу сказать честно, я бы особо Россию в Европу не домогался, потому что в этом случае границей Европы будет Северная Корея по Тихому океану. Но, тем не менее, выбор делать надо. И я считаю, что для нашего нормального развития у нас может быть только один выход – это Европа. И к этому нас, кстати говоря, толкает весь ход последних двухсот лет истории. А что касается вашего великолепного замечания по поводу профессионалов. Вы говорили о радиолокации. Мои коллеги, которые занимаются вопросами политики, между собой так же профессионально дружим. У нас нет никаких обид, ни желания подковырнуть. Мы, если угодно, как врачи, когда мы обсуждаем наши политические проблемы. Во всяком случае это касается качественных аналитиков, людей, которые не ангажированы полностью властью. Это очень интересно. Поверьте на слово, конференция между такими людьми, которые говорят честно, пытаются добраться до истины – это очень занятно и это сродни технарям. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Федоровича из города Истра. Слушатель: Добрый вечер. По долгам, это не по теме, конечно. У нас интересное государство. Команда Ельцина нахватала долгов, закупила на эти деньги продукты, эти продукты продала мне, я заплатил за них свои деньги и потом я опять плачу деньгами эти долги. Вы меня понимаете? Алексей Малашенко: Я не совсем понимаю. Владимир Кара-Мурза: Юрий Федорович представляет механизм выдачи долгов. Алексей Малашенко: Механизм намного сложнее. У нас такая куча долгов накопилась за десятилетия. Но в любом случае могу повторить только то, что, к сожалению, долги надо платить. Владимир Кара-Мурза: Директор Института стратегических оценок Сергей Ознобищев считает, что посол Вершбоу умело защищал интересы США. Сергей Ознобищев: Вершбоу как посол, и я наблюдал в различных ситуациях, он позволял себе достаточно основательную, но все-таки сдержанную критику того, что происходит в России. Партнерство существует, оно провозглашено первыми лицами, но оно не проникло вглубь структуры наших отношений, ткань наших отношений. И к сожалению, присутствие или отсутствие Вершбоу или любого иного дипломата на своем посту в России вряд ли могло много сделать. И предшественники Вершбоу, я помню, и посол Колниз, он достаточно активно вмешивался в разрешение ситуации с НТВ, показывал, дал ясно понять, на чей стороне находятся Соединенные Штаты Америки и американская администрация. Поэтому, я думаю, что эта линия в американской дипломатии будет сохранена. И хотелось бы пожелать преемнику, чтоыб он был, по крайней мере, не хуже своих предшественников. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну. Слушательница: Добрый вечер. Естественно, Вершбоу оставил у всех хорошее впечатление как специалист. А интересно, какое впечатление у Вершбоу осталось о нашей элите? Ваш собеседник говорит, что сейчас такое время, что все ко всем лезут. Такое время, что никто никого не уважает. А наша элита ведет себя достаточно странно. Как-то Познер говорил, о журналистах, что американские журналисты удивились, что наши журналисты так плохо говорят о России, будто им не в России платят. Чувство собственного достоинства мы потеряли, и элита у нас какая-то холуйская. Холуи, я думаю, у Вершбоу никакого хорошего ощущения не оставят. Алексей Малашенко: Я думаю, что это вопрос к самому Вершбоу, он наверняка напишет мемуары. Хотя я сомневаюсь, что у него будет много времени, потому что отсюда переезжает в Южную Корею. Но, уверяю вас, он их напишет, и он напишет массу интересного. Дай ему бог это сделать. Что касается терминологии – «холуи», уважение. Вы знаете, самое главное, может быть это банально звучит, примитивно, самое главное – это уважать самих себя. По-моему, главная беда нашего общества, даже не общества, а отдельных членов этого общества, - не научились мы сами себя уважать и низкая у нас поэтому политическая культура. Что делать, такие мы появились, поэтому надо совершенствоваться. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга. Слушатель: Опять оппонирую господину Малашенко: не мы себя не научились уважать, а Россию не научились уважать те, кто посчитал, что в нищей стране не могут быть миллиардерами. Реплика пробросом была по поводу того, что нам идти и идти до Европы. А вот те уже дошли. Поэтому действительно господин Вершбоу с прагматикой американской, совершенно ситуация абсурда, на одном языке говорить невозможно. И не так страшна Америка и внешняя угроза, как внутренняя угроза, когда не нужна Россия. Здесь бы на этом гумусе наварить и свалить в Европу вместе с семейством. Владимир Кара-Мурза: Быть может, Александр, вы так думаете, посол Вершбоу думал иначе. Слушаем Андрея. Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, про Вершбоу, просто брат фотограф, который работает в высоких кругах, отзывался о нем очень положительно – интеллигентный, культурный, очень образованный человек. Поэтому по этой теме только могу высказаться так. Теперь что касается, очень озлобленно наше население, надо быть добрее. Слушаю, как говорил один герой, коротенько, минут на сорок могу высказываться, очень долго. Но при той рыночной экономике, куда повернула, причем не свернула, а навернулась с горы, что у всех людей, которые воспитывались при социализме 70 лет, как говорит молодежь, снесло крышу. Конечно, это страшное дело. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какой линии должен придерживаться новый посол США в России, преемник Александра Вершбоу? Алексей Малашенко: Я думаю, что прежде всего это должна быть линия врачебная, так скажем – не навреди. Главное, по-моему, не растерять то, что уже было. И второе: несмотря на непростые отношения между Москвой и Вашингтоном, я думаю, что есть потенциал для их улучшения. Путин все-таки хорошо принимается и в Америке, и в Европе. И в данном случае от посла будет многое зависеть, и это обстоятельство, и то, как Америка будет восприниматься в России. Я думаю, что может сыграть позитивную роль новый посол. Владимир Кара-Мурза: Кто им должен стать? Алексей Малашенко: Посол будет Николас Бернс, который, если мне память не изменяет, уже работал в России, до этого работал на Ближнем Востоке, во всяком случае, с огромным опытом человек. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
