Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
30.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-06-05]
Меры, которые кремлевская администрация и Центризбирком намерены предпринять для недопущения «оранжевой» революции в РоссииВладимир Кара-Мурза: Сегодня на совещании глав региональных избиркомов России руководитель президентской администрации Дмитрий Медведев и председатель ЦИКа Александр Вешняков назвали общенародные выборы потенциальной причиной дестабилизации обстановки в России и возможности «оранжевых революций». Тему обсуждаем с Борисом Макаренко, первым заместителем гендиректора Центра политических технологий. Удивила ли вас такая откровенность кремлевских чиновников? Борис Макаренко: С одной стороны, она обрадовала, потому что два высокопоставленных чиновника, из которых, строго говоря, один только кремлевский, а ЦИК должен быть нейтральным органом. Владимир Кара-Мурза: Его кандидатура была представлена президентом. Борис Макаренко: Дело даже не в этом, дело в том, что за последние годы ЦИК из правоприменительного органа превращается едва ли не в законопроектный. Потому что подавляющее большинство поправок в избирательное законодательство, хотя и вносятся формально от других субъектов законодательной инициативы, но разрабатывается ЦИКом по поручению президента и правительства. Обрадовало то, что они говорят с озабоченностью. Обрадовало то, что проблема поставлена, а то казалось, что тишь, гладь, да божья благодать с этими поправками. Другое дело, что надо смотреть, какое содержание вкладывается в эти заявления, что именно насторожило господина Медведева и господина Вешнякова. Если позволите, возникает такая аллюзия с известной притчей о царе Мидасе. Помните, он обрел способность прикосновением руки все что угодно превращать в золото. Все поправки в избирательное законодательство, не только те, которые были приняты вчера Государственной думой, а поправки за последние пять лет, они делают условия на выборах все более благоприятными для партии власти, все более неприятными, трудными для оппозиционных сил. Вроде партии власти с каждым шагом становится все легче, легче и легче. Только царю Мидасу в конечном итоге не удалось ни поесть, ни попить, потому что вода и пища превращались в золото. Вот если этого испугались в Кремле, то тогда меня это заявление радует. Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Государственной думы, секретарь Совета безопасности России Иван Рыбкин считает, что власть сегодня выдала свой собственный страх. Иван Рыбкин: Глава администрации всенародно избранного президента России говорит о том, что всенародные выборы могут привести к дестабилизации обстановки в стране. А председатель ЦИК Александр Вешняков долго и упорно нас убеждал в том, что одна из форм волеизъявления, а именно голосование «против всех», может серьезно нарушать избирательный процесс. Теперь он пошел еще дальше. Тогда надо подавать в отставку и распускать Центризбирком - это всем изрядно надоевшее министерство по делам выборов. Власть боится выборов, власти явно не хватает ума и фантазии, надо оппозиции действовать. Эти люди к добру Россию не приведут. Раз за разом они выдают то, что они обсуждают только кулуарно, уже не совестясь и не стесняясь. Стыдитесь, господа. Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать сегодняшнее совещание региональных избирательных комиссий такой своеобразной накачкой, как в советские времена? Борис Макаренко: Это обычное методическое совещание, вчера были приняты поправки, нужно их разъяснить. В принципе это нормальное рутинное мероприятие ЦИК. ЦИК должен встречаться и работать со своими региональными отделами. Только проявилось там действительно то, что условия на выборах могут стать настолько омертвляющими, что встанет вопрос об этих выборах. Выборы – это вообще вещь дестабилизирующая. Выборы – это тот день, когда может смениться система власти, когда из всех начальственных кабинетов одни люди уйдут, другие люди придут. Это естественная дестабилизация. Только все демократические страны к этому привыкли. И вот эта плановая пересменка в высших кабинетах - рутинное мероприятие, к которому тоже привыкли. Опасная ситуация, что у нас система стала настолько моноцентричной, что страшно подумать о том, что будет, если придется эту власть, эту команду менять. Вот в какой-то степени действительно власть выдала свой страх. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга. Слушатель: Не вопрос, это реплика. Она немножко касается того, что произошло накануне. Наши «думаки» прииняли поправку, по которой президенту, отстранившемуся от власти, позволено будет избираться на третий срок. Они не подумали о том, что в городе морской славы Петербурге ни один подводник найдется, который хотел бы покуситься на жизнь отставленного президента. Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду поправка депутат Москальца. Борис Макаренко: Не приняли ее, к счастью. Так что данную реплику будем считать выражением эмоций. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы вот что узнать: что понимается все-таки под демократическими выборами? Я вот сколько лет слушаю и до сих пор не понял, что такое демократические выборы? Выборы 96 года у нас демократическими были с рейтингом Ельцина 2% накаченным, не знаю, до какого предела, и был господин Зюганов как альтернатива. Что считать демократическими выборами, вот образец, для такой большой страны, как Россия? Понимаете, мы все время ссылаемся на опыт западных демократий, но, тем не менее, насколько можно считать выборы демократическими, когда есть многовариантность? Давайте 1953 году сделаем демократическими, и проголосовали бы за Иосифа Виссарионовича. Владимир Кара-Мурза: Кстати, было недавно 15 лет выборов народных депутатов РСФСР и избрание Ельцина спикером этого парламента. Считается, что это были последние демократические выборы. Борис Макаренко: Вы знаете, я предложу такое определение по «правилу буравчика»: демократические выборы – это такие выборы, которые считают демократическими большинство населения самой страны, которая голосует, и против этой точки зрения никто не возражает в тех странах, где демократия точно есть. 53 год - не аналогия. Конечно, выбрали бы Сталина. Потому что на протяжении нескольких десятилетий до этого все оппоненты и все возможности для выражения оппозиционной точки зрения истреблялись физически. Сейчас, к счастью, физически никто не истребляется, но возможности оппозиции сорганизоваться, заявить о себе, довести свою точку зрения до всего населения страны становится все меньше и меньше. Даже если в таких условиях считают абсолютно честно, о полной демократичности говорить нельзя, потому что условия для разных соискателей выборных постов были неравными. Выборы 90 года были демократичными по сравнению со всем коммунистическим периодом. Они были более демократичны, чем нынешние, потому что не работал так называемый административный ресурс. Точнее, он работал только в отдельных территориях, где избиратели еще не проснулись. А возможностей для разных точек зрения быть высказанными и услышанными было больше, чем сейчас. Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Центризбрикома Александр Иванченко считает, что, ужесточая избирательное законодательство, Россия не предвидела «оранжевых революций». Александр Иванченко: Революции, произошедшие на Украине и в Киргизии, не скорректировали планы Кремля в его принятии избирательного законодательства. Эти жесткие ограничения процедуры выборов планировались год назад, и вся процедура принятия этих законов пришлась на время после «оранжевой революции» на Украине. Как раз подобными жесткими мерами, административными мерами, запретом деятельности политических партий, запретом деятельности независимых средств массовой информации мы обостряем ситуацию в обществе, и она может получить неправовые формы своего развития. Это будет хорошим стимулом для объединения как левой оппозиции, так и правой оппозиции. И я не исключаю того, что именно из-за жесткости ограничений и левая, и правая оппозиция могут выступить единым фронтом. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Алексея из Самары. Слушатель: Добрый вечер. Я хочу обратить ваше внимание на такое явление, которое, я считаю, поразило весь избирательный процесс. Я говорю о преемственности власти. Нам с федерального уровня власть подает такой пример, что все на избирательном процессе, даже на местном уровне мы не видим свежей крови. Малый процент выборов приводит новых кандидатов победивших. Вот эта стагнация, наступившая в ротации политических элит, я так думаю, ни к чему хорошему не приведет. Владимир Кара-Мурза: Алексей, очевидно, имеет в виду губернатора Титова, в целом всю тенденцию, как во времена Брежнева, когда секретари обкомов сидели по 20 лет на своих креслах. Борис Макаренко: Я боюсь, что суть проблемы не в отсутствии свежей крови. Если мы посмотрим нынешний состав Государственной думы, он очень здорово отличается от предыдущего, очень много людей, которые пришли в эту думу впервые. Проблема только в том, что в нынешней Государственной думе заседают 96 человек, фамилии которых избиратель в бюллетенях не видел. Это люди, большая часть из «Единой России», хотя есть и из других партий, которые прошли в думу с четвертых, пятых мест партийных списках. То есть партия может включить в свой состав кого угодно и на популярности своего лидера провести этого человека в парламент. Сейчас мы переходим к выборам полностью по партийным спискам. Там, правда, к счастью, есть тонкость, что региональная группа должна быть не меньше ста, то есть фамилию этого человека избиратель увидит, она будет второй или третьей в его региональном списке. Но голосовать он будет все равно за партию, которую поддержал Путин, за партию Жириновского, за партию с серпом и молотом на знамени, а не за человека, которого эта партия включила, но объективно на какую-то 80 позицию в таком списке. То есть новые люди будут. Будет ли это свежая кровь, будут ли это талантливые компетентные люди, будут ли это люди, которые способны почувствовать чаяния избирателей и эти чаяния учесть в своей политической деятельности – вот в чем вопрос. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича из города Волжского. Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел обратиться, что у кого-то из участников передачи прошла реплика, что у нас уничтожаются лидеры оппозиции. Я бы хотел заострить ваше внимание, что в свете недавнего суда над убийцами Старовойтовой, что не найден убийцы генерала Рохлина. И о какой же демократии можно судить в той стране, где был расстрелян законно избранный парламент 4 октября 1993 года? Вот на эти вопросы я бы хотел получить ответ. Борис Макаренко: Здесь ответ очень простой: мы не можем назвать убийц генерала Рохлина, потому что в отношении его супруги отменен, соответственно, она пользуется презумпцией невиновности. Но у меня нет никаких оснований утверждать, что генерала Рохлина убила власть. 4 октября 1993 года был расстрелян парламент – событие прискорбное. К счастью, не был расстрелян ни один парламентарий. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну. Слушательница: Добрый вечер. У меня такой вопрос: сотрудники администрации президента, они имеют право официально выступать с законодательной инициативой, менять выборы, конституцию. Как это? Может быть это уголовно-наказуемое дело? Владимир Кара-Мурза: Вообще многих удивил сегодняшний приход Дмитрия Медведева на это совещание, потому что администрация президента не должна оказывать никакого идеологического давления на глав избиркомов России. Борис Макаренко: У избиркома есть правоприменительное агентство. Администрация президента законодательной инициативой не пользуется, но президент ее имеет по конституции. И естественно, это на практике означает, что законодательные предложения готовит его аппарат, это есть администрация президента. То, что Дмитрий Медведев и другие руководители администрации президента в последние особенно месяцы выступают публично, меня тоже скорее радует. Потому что мы все знаем, что у нас президентская вертикаль, что значительная часть решений готовится именно в этом органе. Если руководитель этого органа обращается к народу, кстати, с очень интересными, откровенными, насколько позволяет эта должность, выступлениями, можно вспомнить не только сегодняшнее выступление Медведева, но и недавнее интервью его заместителя господина Суркова, для меня это очень важный источник информации, и они содержательны и умны. Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор Совета по национальной стратегии Валерий Хомяков считает, что в Кремле обоснованно боятся всенародных выборов. Валерий Хомяков: Безусловно, и Медведев, и Вешняков правы. Вместе с тем удивляет другое, что, с одной стороны, господин Вешняков говорит, что хорошо бы, чтобы сам факт выборов не был фактором цветных революций, а с другой стороны, сам же закручивает гайки с точки зрения избирательного законодательства. По сути дела, если посмотреть на те изменения, которые нам сейчас предстоят по выборам президента, депутатов Госдумы, речь идет о монополизации политического пространства и создании благоприятных условий для одной лишь партии, название которой «Единая Россия». Как-то захотелось, чтобы двойных стандартов больше не было. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга. Слушатель: Доброй ночи. У меня скорее не вопрос, а наблюдение. Я участвовал активно в муниципальных выборах последних. Казалось бы, декларируемая партия власти и ее сателлит должны были бы поддерживать лучших кандидатов, у них такой позитивистский уклон. Но почему-то у нас они поддерживали, извините, обыкновенного гопника, причем с компроматом в биографии. Победил нормальный человек. Я не могу понять, у них больше нет кандидатов? Что происходило? Борис Макаренко: Мы немножко отклоняемся от темы передачи, но я отвечу. Партия жизни – это одна из запасных партий власти. Раз сейчас в соответствии с тенденциями, которые сегодня же озвучил господин Медведев, когда говорил о повышении роли партий в политической жизни, раз сейчас, чтобы добиться успеха на выборах модно быть в партии, значит разные кандидаты, в том числе, скажем так, неоднозначные, ищут партию. Партии власти основной «Единой России» на всех таких кандидатов не хватает, вот они идут в запасные. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая. Слушатель: Добрый вечер. Трудно не согласиться, что в нашей избирательной системе множество разнообразного жульничества. Но вот я хотел бы кратко прокомментировать ваше «правило буравчика». Не кажется ли вам, что одобрение Западом и мнение о демократичности выборов наших людей внутри страны, оно неизбежно будет противоположным? Не кажется ли вам, что мнение Запада о выборах 96 года, как известно, замечательных демократичных, в которых на самом деле, как мы все знаем, выиграл Зюганов, это практически признано, или мнение Запада о событиях 93 года, которые для нас страшная трагедия, но Запад участвовал в организации этой трагедии, когда наша демократия была уничтожена. Не кажется ли вам, что мы не можем руководствоваться в оценке демократичности своих внутренних событий мнением Запада? Борис Макаренко: Поскольку уже второй раз возникают две темы, отвечу на них. Во-первых, выборы 96 года. Во-первых, вчера на эту же тему по другой радиостанции выступал господин Илюхин, не просто депутат-коммунист, а один из самых юридически подкованных депутатов-коммунистов. Он сам признал, что да, конечно, с оценками результатов этих выборов коммунисты не вполне согласны, но тогда была реальная конкуренция, реальная борьба и второй тур, в котором действительно драматизм был огромный. Скажу больше, что в кулуарах коммунисты часто признавали, что да, Ельцин выиграл, хотя и не с таким счетом. Так что насчет того, что всеми признано, что победил Зюганов – это не могу согласиться с такой точкой зрения. Во-вторых, ответственно заявляю, что и в 93, и в 96 году Запад, безусловно, в целом приветствуя победы Ельцина, тем не менее, достаточно четко указывал, что по парламенту стрелять из танков очень сильно нехорошо и что так нагибать медийное пространство в пользу одного кандидата, как это было сделано в 96 году, тоже сильно нехорошо. То есть Запад здесь далеко не так однозначен. Когда же мы говорим о том, что есть западные стандарты. Вы знаете, как осетрина, демократия может быть не совсем первой свежести, но когда свежесть вторая и третья - это уже точно не свежесть. Нам еще это не очень понятно, русский народ гораздо более терпелив к собственным властителям, вот здесь мнение Запада для меня, во всяком случае, интересно. Я могу соглашаться, не соглашаться, но в таких ситуациях мне его всегда интересно знать. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить такой вопрос общего план о том, какое положение у нас с объединением партий, по каждой партии - по Хакамаде, по «Яблоку», по Республиканской партии. И самое интересное, по мажоритарникам - что они думают делать, какие у них планы. Владимир Кара-Мурза: Во-первых, про объединение, вы имеете в виду. Теперь по новому закону, если он будет принят, то это исключено. Борис Макаренко: Это исключено юридически. Вернемся к этой теме: запретили блоки сначала на федеральном уровне, теперь их запретили на региональном уровне. Объединяться юридически нельзя, объединяться фактически можно. Никто никому не запрещает взять флаг и, соответственно, юридическое лицо одной партии и под этим юридическим лицом выставить кандидатов-списочников одномандатников от разных партий. Эту проблему можно решить. Труднее решить другую проблему – проблему отсутствия у либеральных партий и лидеров этих партий политической воли к объединению. Поэтому такие активные люди как Ирина Хакамада и Владимир Рыжков вынуждены были выйти из всех партийных структур и создать что-то свое. Не потому что они с этими новыми партиями надеются сокрушить всех на выборах в Государственную думу, потому что они понимают, что только с такой позицией можно давить на провалившиеся на прошлых выборах либеральные партии, побуждать их хоть к какому-то объединению. Но пока у меня, к сожалению, большого оптимизма по этому поводу нет. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила. Слушатель: Добрый вечер. Если можно, я напомню давний советский анекдот. Тогда в советские годы он был смешным, сейчас может быть не очень понятный. Но, по-моему, станет снова понятным опять. Двое товарищей. Один вздыхает: «Вот, думаю в партию вступать». «Хочешь – вступай». «Да вот, думаю, в какую?». Слушавшие тогда обычно смеялись. По-моему, мы уже дожили. Борис Макаренко: Увы, я скорее согласен, чем не согласен с таким анекдотом. Еще не дожили, но доживем, если так дальше пойдет. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора. Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, господа, что у нас есть много порочных механизмов, механизмов власти, но один из них некая ловушка: возможность, когда приходит партия к власти, так или иначе квази-легитимно закреплять свое присутствие в этой власти. Некоторые в парламентах есть положения, что парламент может принимать любые положения, но они начинают действовать только для следующего созыва. Борис Макаренко: Такие положения действуют основном в отношении законопроектов, которые касаются внутренней жизни парламента. У нас такого нет просто по одной причине – депутаты не боятся, что их избиратель за это накажет. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Борис, почему партия «Единая Россия» поступает недальновидно, приспосабливая избирательное законодательство под парламентское большинство? Борис Макаренко: Продолжим отвечать на прошлый вопрос, благо он созвучен вашему. Почему в развитых демократиях правящая партия не пользуется своим большинством, чтобы принять законы, удобные для себя? Почему в футболе ни одна команда свои ворота не суживает, а ворота противников не расширяет? Потому что знает, что во втором тайме они воротами меняются и будет играть очень неудобно. То есть партии боятся, они знают, что рано или поздно окажутся в оппозиции и, соответственно, то, что было им выгодно вчера, станет крайне невыгодно завтра. «Единая Россия», раз она себя так ведет, значит она себя не мыслит не у власти. Вот очень простой и короткий ответ. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Марии Николаевны из Москвы. Слушательница: Добрый вечер. Уважаемые господа, ответьте, пожалуйста, на один вопрос: каким-нибудь образом будет просматриваться на будущее такой вариант, чтобы в ваших партиях не было никакой семейственности? Нам же, которые избирают наших избранников, видно, что у Жириновского сын в партии. Что он такой шибко грамотный руководитель, который какие-то государственные проблемы решает? Владимир Кара-Мурза: Семейственность сейчас не самая острая проблема. Мы знаем, что дочка Егора Строева сенатор от Орла, не более того. Борис Макаренко: Когда речь идет о выборных должностях и выборы нормальные, семейственность не проблема. Потому что, с одной стороны, есть случаи, когда в парламентах многих западных стран заседают дети и внуки парламентариев. Владимир Кара-Мурза: Президент США тоже сын президента. Борис Макаренко: Кстати, второй президент США является потомком президента США. Там избиратель не выберет дочку или внука, если не верит им. Мы до этого не дошли. Выборные должности, когда назначает Совет федерации невыборные – вот это уже серьезный повод задуматься, а нет ли здесь непотизма. Владимир Кара-Мурза: Бывший глава администрации президента Сергей Филатов не удивлен происходящим ныне в Центризбиркоме. Сергей Филатов: Я Вешнякова хорошо знаю - это честный парень и стремится держать свой имидж, свою позицию, точку зрения. Но, мне кажется, он искреннее заблуждается, выстраивая эту систему, и несколько подыгрывает власти. Потому что на самом деле эта система отрывает наших депутатов напрочь от людей. Я оптимист с дальним прицелом, если говорить, у меня есть ощущение, что мы неокончательно покончим с демократическими институтами. Обязательно в какой-то момент это взрывается и взрывается тем сильнее, чем сильнее будут сжимать эту пружину власти. Владимир Кара-Мурза: Вопрос от Василия из Вологодской области. Слушатель: Добрый вечер. Знаете, я бы хотел у вас спросить, почему, обсуждая эту тему, вы не учитываете то обстоятельство, что большинство избирателей страны происходящее сейчас партийное строительство и существующая власть не интересуют, поскольку это не касается их желудка. Революции не будет в России, пока и партийное строительство, и власть не заденет желудок избирателя, что видно по монетизации. Борис Макаренко: Здесь сразу много. Во-первых, мы это учитываем. Когда говорится и такая фраза прозвучала из уст господина Медведева, что партии должны стать реальными, что только тогда выборы заработают. Абсолютно справедливо сказано. Беда только в том, что нет партий, пользующихся доверием избирателей. Потому что избирателю партии либо по барабану, либо, когда не по барабану, то скорее всего потому, что они еще больше надоели. А сейчас такие признаки по нашим собственным исследованиям мы видим. Вводить полностью пропорциональную партийную систему выборов в Государственную думу, когда партий, пользующихся доверием избирателей, нет - это действительно весьма опасная вещь. Насчет желудка, вы знаете, в «оранжевых революциях» недовольство властью, безусловно, было, но далеко не всегда по причине желудка. Там речь скорее шла об общей усталости от власти, не верят в то, что власть способна повести вперед. А повести вперед - это необязательно набить желудок или не только набить желудок. Владимир Кара-Мурза: Единственное, в Киргизии были мародеры. Борис Макаренко: Мародеры вылезают, когда хаос и когда нет порядка. Вот при Кучме, преемником которого должен был стать Янукович на Украине, пошел экономический рост, вроде все стало ничего. То есть с желудком стало у украинцев лучше, а вот с верой в то, что власть сможет повести вперед, где этот вперед в Европе или в другом месте – это уже другой вопрос. Вот вера была подорвана в легитимность власти - в этом главная причина «оранжевых революций». Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Спасибо господа. Прослушал все. Иван Рыбкин наиболее точно в начале передачи все сказал - власть просто боится своего народа. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима. Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые, я хотел бы сказать следующее: Россия ежегодно теряет миллионы своих сограждан. Неужели не стыдно тем людям, которые пытаются пробить себе дорогу, стать чиновниками? Владимир Кара-Мурза: Администрации президентской не должно быть стыдно за то, что Россия теряет миллионы своих сограждан, как раз она стремится к стабильности в своем собственном понимании этого слова. Слушаем Петра Ивановича из Москвы. Слушатель: Добрый вечер, господа. Во-первых, слово об оранжево революции, об одной из них – это в Грузии. Была статья напечатана, целый подвал, где конкретно было расписано, кому сколько было заплачено из силовиков, из тех, от кого зависела ситуация, в том числе сколько денег потратили на организацию молодежного движения «Кмара». Аналогично и по Югославии, где впервые запустили этот проект. Второе: вы сказали, что выборы 96 года были очень хорошими. Но мы все знаем историю с коробкой из-под ксерокса, набитую долларами. И потом несколько раз по телевизору открыто говорили о том, что Ельцину было приписано где-то от 8 до 12 миллионов голосов. Посерьезнее прокомментируйте это. Борис Макаренко: Начнем со второго. Я не говорил, что выборы 96 года были очень хорошими, я говорил, что они были более конкурентными, чем последующие президентские и парламентские выборы. От выборов 96 года, в которых было очень много недостатков и проблем, можно было двигаться вперед к более честным, более прозрачным, можно было двигаться назад к сворачиванию политической конкуренции. Я высказал свое мнение, куда мы после 96 года двинулись, привел в качестве свидетелей, в том числе представителя проигравшего кандидата Зюганова. Насчет «оранжевых революций». Вы знаете, цитировалось по одной радиостанции, которая любит читать газеты московские столетней давности, что было точно установлено, что демонстрацию 9 января 1905 года, «кровавое воскресенье», проплатили японские агенты. Так что все теории заговоров и точные подсчеты, кто кому сколько заплатил, они изобретены не после Грузии, не после Украины, а сто лет назад. Владимир Кара-Мурза: Руководитель аналитической группы «Меркатор» Дмитрий Орешкин считает, что глава Центризбиркома верно предвидит опасность народного недовольства. Дмитрий Орешкин: Когда Александр Альбертович Вешняков говорит о том, что авторитет избирательных комиссий, авторитет выборов - это главное средство борьбы с опасностью оранжевых или прочих цветных революций, он абсолютно прав. Если у нас не будет в обществе в необходимой степени развито доверие к избирательной системе, если эта избирательная система будет задушена властью ради своих конкретных интересов, то, естественно, политическое обсуждение будущего страны и, естественно, технологии определения этого политического будущего страны из рамок избирательной системы выплеснется на улицу. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ярославля от Юрия Ивановича. Слушатель: Добрый вечер. Если можно, я бы хотел обратить внимание на такой вопрос: почему сейчас наши партии, которые по большей части говорим о коммунистах, которые являются депутатами в настоящее, время мало обращают внимания на работу других партий. В частности, были серьезные претензии к правительству автомобилистов, пенсионеров, нацболов и так далее. Владимир Кара-Мурза: Вчера, кстати, запретили национал-большевистскую партию. То есть сужается поле для участия политических сил в грядущих выборах. Борис Макаренко: У меня неоднозначное отношение. Мне мало что нравится в деятельности нацболов, тем более это партия не была зарегистрирована как партия. Но настолько много было сделано в последние годы для ограничения любой оппозиционной деятельности, что когда что-то запрещают, даже экстремистское, кошки скребут на душе. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Леонида. Слушатель: Добрый, вечер господа. Уважаемые Владимир и Борис, хочу обратиться ваше внимание, что сейчас все даже самые оппозиционные партии играют роль народоуводителей с майдана. То есть лишь бы придите на выборы, проголосуйте, мало голосовали, сами виноваты, теперь терпите четыре года, потом еще четыре года, потом еще четыре года, а потом как-нибудь рассосется. Объясняю, почему такое мнение. Дело в том, что избирательное законодательство составлено так умно, что существуют совершенно законные способы фальсификации безнаказанные, которые ни одна комиссия, ни один суд не сможет отменить. Это такие тонкие, изящные нормы закона. Борис Макаренко: Закон у нас, действительно, с этой точки зрения очень многогранный и с ним можно играть. Во-первых, совершенно правы те партии и политики, которые призывают людей приходить на выборы и голосовать. Потому что не голосуешь - точно ничего хорошего не получится. Проблема в том, на майдан люди выходят тогда, когда они проголосовали и не верят в то, что власть посчитала правильно. Но тут есть еще одна тонкость, почему «оранжевую революцию» в России я считаю крайне маловероятной. На майдан люди выходят не в защиту какой-то одной партии, которую общитали. Сколько было сомнений в том, правильно ли посчитали «Яблоку» или СПС на этих выборах, правильно ли посчитали коммунистам на этих выборах, правильно ли посчитали Зюганову в 96 году. Для того, чтобы народ пошел на майдан и совершилась «оранжевая революция», нужны еще два условия. Вешняков, кстати, корректную формулировку употребил: одна из причин «оранжевой революций» – сомнение в легитимности выборов. Нужно, чтобы народ очень сильно разочаровался и очень сильно не поверил правящей партии, и нужно, чтобы напротив этой партии или этого уходящего президента появился реальный соискатель власти. 3% или 5% - какая разница, по большому счету? А вот когда 49 – 51, а примерно так было у Ющенко и Януковича, вот тогда есть за что выходить на майдан. Потому что есть тот, кому эта власть должна была достаться. В России, к сожалению, пока политическая конкуренция в таком состоянии, что всерьез говорить о конкурентных выборах не приходится. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Москвы от Алексея. Слушатель: Доброй ночи. У меня к вам такой вопрос, реплика, не знаю, как вы это оцените. Я очень удивлен, что отменили полностью одномандатные округа и одномандатных кандидатов. Дело в том, что им доверяется как-то больше, чем партийным спискам. Дело в том, что любой одномандатник, когда борется за выдвижение кандидатуры, он привносит что-то другое, новое, что чисто свое. И тем более, что он ближе к тем избирателям, к тем людям, от которых он идет. Борис Макаренко: Вы знаете, я с вами абсолютно согласен. В подтверждение этой точки зрения из многочисленных исследований, которые мы проводили, мне запомнилась цитата, которую мы услышали от одного из наших респондентов, почему он предпочитает выборы по одномандатным округам: я знаю, в чью морду мне надо плюнуть, если обещания будут не сдержаны. Вот у одномандтника это лицо найти проще, чем у партии. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Аллу Даниловну из Петербурга. Слушательница: Доброй ночи. Товарищу хочу задать такой вопрос. Предыдущий товарищ говорил, что тонкие, изящные нюансы закона выдумывает наше правительство, чтобы на следующий срок влезть во власть. Вы же понимаете, что они эти законы издают для себя именно, и почему вы, товарищ, непосредственно не боретесь с этим? Вас же и выбрали для того, чтобы следили за порядком. Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что Борис Макаренко работает в общественном Центре политических технологий и специалист по российской избирательной системе. Борис Макаренко: Меня никто никуда не выбирал, так что могу бороться только одним способом – выражать свою точку зрения. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая. Слушатель: Здравствуйте. У вас очень милая манера отбрасывать неопрятные вам мнения. Информация о том, что в выборах 96 года победил Ельцин, я услышал по телевидению из уст Горбачева, который, я думаю, знает, о чем говорит. Во-вторых, что касается информации о финансировании так называемых цветных революций, я о них знаю из многочисленных статей в западных изданиях. Поэтому смешно это отрицать. Теперь вопрос мой заключается в том: совершенно ясно, что демократическое, действительно отражающее настроение народа правительство будет резко антизападным. Что, каким образом мы должны понимать помощь в развитии демократии для нашей оппозиции? Как вы рассматриваете проблему коррупмпирования нашей оппозиции западными различными фондами? И как это на влиятельности нашей оппозиции отражается? Борис Макаренко: Во-первых, я позволю точно повторить, что вы сказали: о том, что победил Ельцин, я услышал из уст Горбачева. Значит, вы считаете, что победил Ельцин, если вы так сказали? Далее: правительство демократическое будет антизападным. Для вашего сведения: правительство Российской Федерации – это правительство президентское. Президент предлагает премьер-министра, президент подписывает указы о назначении всех министров, парламент один раз голосует за кандидатуру премьер-министра, предложенную президентом под угрозой роспуска, если он эту кандидатуру не одобрит, и на формирование кабинета и на его политику имеет крайне малое влияние. Значит правительство будет антизападным тогда, когда президент захочет, чтобы оно было антизападным. Теперь по поводу финансирования. Ни в коем случае не отрицал, что средства западных фондов присутствовали на Украине, в Грузии и в других странах, в которых произошли «оранжевые революции». Но эти средства давали оппозиции в этих странах минимальную площадку для действий, минимальную площадку для автономного существования там, где полноценного демократического режима не было. Считать, что эти революции совершены на деньги Запада, отрицать, что это были в Украине и в Грузии, во всяком случае, огромные массы, которые вышли на улицу, на майдан по зову души и по собственному убеждению, на мой взгляд, невозможно. Владимир Кара-Мурза: Елена Лукьянова, представитель КПРФ в Верховном суде России на процессе о фальсификации думских выборов, считает, что глава Центризбиркома верно служит Кремлю. Елена Лукьянова: Если Александр Вешняков действует только как узкий юрист, радеющий о том, чтобы право работало, то он делает правильно. Если говорить о том, что создана возможность для переписывания любых реальных результатов выборов, то он ее создал. То есть он борется не с фальсификацией, он создает правовые возможности, реальные гарантии для проведения фальсификаций со стороны государства. У нас в этом плане совершенно уникальная страна, она очень гибкая. Потому что сверху закон на нее очень жестко давил и по принципу «принято, извольте исполнять» российские граждане жить не привыкли. А вот слово «революция» я бы пока произносить не стала. Революция слово серьезное, Придет другой лидер, придет другая группировка, придет другая политическая партия, и все это может быть, безусловно, обратимо. И кто, например, сказал, что мы возьмем и не выиграем суд в Страсбурге? Потому что сегодня объединенная оппозиция движется в этом направлении. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, те иски, которые предъявляет оппозиция к деятельности Центризбиркома, они могут найти понимание на Западе, куда приходится теперь обращаться после проигрыша в Верховном суде? Борис Макаренко: Вы знаете, для этого нужно знать подробно содержание исков. То, как это рассматривалось в российских судебных инстанциях, у меня действительно вызывало вопросы. Потому что многие аргументы, я это все, естественно, знаю в интерпретациях прессы, многие аргументы, которые приводили податели этих исков, мне представлялись разумными, а аргументы ответчиков Центризбиркома не очень убедительными. Вот теперь посмотрим, как Страсбургский суд рассмотрит это дело. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Геннадия Васильевича. Слушатель: Добрый вечер. Я хотел сказать, что партия – это я, я лично, конкретно. А все остальное меня как-то не очень. Владимир Кара-Мурза: Что поделаешь, таково ваше мнение. Слушаем Зинаиду Александровну, москвичку. Слушательница: Вы знаете, мы избираем президента два раза. Но почему у нас члены этих комиссий, депутаты выбираются по три-четыре раза одни и те же, когда их полно, можно было бы заменить. Неужели нельзя поставить вопрос, чтобы они имели какой-то срок? Борис Макаренко: Ответ простой. Во-первых, заменить вы можете кого угодно, проголосовав за другого. Во-вторых, ответ в мировой практике на это тоже достаточно понятный. Президента, главу исполнительной власти надо ограничивать в продолжительности пребывания на посту, иначе происходит узурпация власти. Депутат один из 450, даже если сидит восьмой срок подряд, узурпировать власть не может, потому что еще 449 депутатов. Владимир Кара-Мурза: Я понял так вопрос Зинаиды Александровны, что она считает, что слишком долго сидит нынешний состав Центральной избирательной комиссии. Борис Макаренко: Центральная избирательная комиссия формируется двумя палатами и президентом. Так что это вопрос к ним. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Бориса из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, у меня реплика. Был у меня в жизни случай такой: я пришел по делу в одну школу, а там шло какое-то методическое заседание. Школа хорошая. Я послушал. Зашел к директору школы и говорю: «Слушай, Юрий Михайлович (еврей, толковый мужик очень, школа отличная) как у тебя дела с Богом?». Он говорит: «А вот так: Бог сам по себе, а я сам по себе». Вот у меня такое впечатление, что мы все так живем, что Бог у нас только для передачи «С христианской точки зрения», которая задвинута куда-то, ее никто и не слышит. А Иисус говорит нам и сегодня: «Без меня не можете ничего». России нужно покаяние и нужно призвать страну к покаянию, и верхи, и низы, потому что все погрязли в грехах. Без этого ничего не будет у нас. Борис Макаренко: Я считаю, что за свои грехи должен каяться каждый по отдельности, как считает нужным. Покаяние – акт интимный. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича. Слушатель: Очень коротко. Я бы хотел поднять вопрос об отзыве. Пока нет процедуры отзыва, то никакой демократии быть не может. Борис Макаренко: Очень простой ответ: нет ни одной в мире демократии, где существовала бы процедура отзыва. Потом что отзыв есть безальтернативное голосование. И ни один из людей, который пытался в российское законодательство ввести положение об отзыве, не смог сформулировать удобоваримой процедуры этого отзыва, ее просто нет. Владимир Кара-Мурза: Было лишение депутатов неприкосновенности, такой был механизм борьбы с недостойными депутатами. Борис Макаренко: Это другое дело. Если депутат совершает преступление или правоохранительные органы подозревают это, они обращаются к парламенту соответствующего уровня с просьбой снять с этого депутата неприкосновенность и привлечь к ответственности. За уголовные преступления каждый должен отвечать. А вот отзыв избирателем, извините, пока такого демократия не знает. Владимир Кара-Мурза: Борис, как вы считаете, как отзовется на деятельности региональных избиркомов сегодняшнее заседание, произошедшее в Москве? Борис Макаренко: Вы знаете, надо поговорить с участниками этого совещания. Но, я думаю, что многие ушли с ощущение сшибки - термин придумал Александр Берг, когда у человека в голове одновременно поступают два взаимоисключающих сигнала. С одной стороны, они узнали о новых поправках в законодательство, которые приняты вчера, и вроде бы все одобрено, это нужно принимать как руководство к действию. А сегодня им сказали два очень авторитетных человека, что есть большие угрозы, что это законодательство сработает в обратную сторону. Думаю, что разъезжаются они по своим городам и весям весьма озадаченными. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
