Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
30.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-06-05]
Письмо представителей российской общественности в поддержку приговора по делу Ходорковского и ЛебедеваВладимир Кара-Мурза: Сегодня в газете «Известия» опубликовано коллективное письмо группы общественных деятелей в поддержку обвинительного приговора по делу ЮКОСа. Свои подписи под этим текстом поставили известные артисты, ученые, спортсмены. Ситуацию обсуждаем с адвокатом одного из обвиняемых Платона Лебедева Владимиром Красновым. Как вы восприняли сегодняшнюю публикацию в «Известиях»? Владимир Краснов: Вы знаете, я воспринял ее, как сейчас модно, говорить неоднозначно. Когда я увидел подписи людей, которых я в большинстве своем знаю как представителей культуры, спорта, причем выдающихся представителей, которые для меня на протяжении многих лет являются и моральным и профессиональным авторитетом, я заинтересовался. Потому что эти люди в моем представлении, тем более в таком коллективе в 50, если уж они за что-то взялись, значит это что-то серьезное. А когда я прочитал собственно обращение, у меня возникло такое чувство досады. Мне показалось, что от людей, которые подписали, которые были, видимо, авторами этого обращения, мы вправе были ожидать какого-то более глубокого анализа ситуации, которая, судя по всему, их тоже как-то затрагивает, и они решили на нее откликнуться. Если коротко ответить, у меня такое впечатление неоднозначное и сложное. Владимир Кара-Мурза: Бывший главный редактор «Известий» Раф Шакиров обратил внимание на стиль появившегося сегодня письма. Раф Шакиров: По тексту письма я, кстати говоря, думаю, что именно поэтому так много подписантов в количестве 50 человек, даже, по-моему, обвиняемый подписался бы под этим письмом. Ради интереса, спросите у подписантов – какие у вас проблемы? Назовите пять хотя бы, уверяю, в пяти очередных проблем не будет дела Ходорковского. Смешно об этом даже говорить. Обществу пытаются доказать, что все те, кто защищают господина Ходорковского, купленные и являются просто отщепенцами. Еще раз говорю, как бы ни относиться к решению суда, видно, что доводы защиты просто не воспринимаются. Дело ЮКОСа – это вовсе не то: вы с ЮКОСом, вы за Ходорковского, вы за Пичугина, вы за политические убийства, вы за бизнес-убийства? Нет, это прецедентное дело, после которого начинается охота на ведьм. Если общество скушает процесс, вне зависимости, виноват Ходорковский или нет, если общество скушает, уверяю вас, это будет касаться не только Ходорковского. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из города Дмитрова. Слушатель: Добрый вечер. Я просто коротко хотел сказать, что те, кто подписались - это еще не вся Россия. Владимир Кара-Мурза: Один из подписантов письма историк Рой Медведев так рассказал об истории создании этого письма. Рой Медведев: Я поставил свою подпись одним из первых. Ко мне приехал служащий, не сам автор, не сам инициатор. Насколько я знаю, мне сказали, что инициатива исходила из правового отдела администрации президента. А как такие письма составляются, я хорошо знаю, сам я много раз участвовал в таких письмах в диссидентское время. Кто-то является инициатором, а потом начинаются беседы. Подписывал письмо, наверное, дней 15 назад. Кто автор, я не знаю, мне важно было содержание. Автор не подписался под письмом, очевидно – это творчество нескольких человек, вероятнее всего в администрации президента его составляли. Раз я один из первых был подписчиков или подписантов, как угодно, значит я тоже соавтор этого письма. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Татьяны из Москвы. Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, события, которые сейчас происходят, мне напоминают 37 год. Очень обидно за Антонова-Овсеенко, за Роя Медведева, которые очень много писали о преступных действиях сталинского режима. И вот они такое письмо подписали. Стыдно им должно быть. Владимир Кара-Мурза: Как защита одного из обвиняемых расценивает появление такого документа? Владимир Краснов: Вы знаете, расцениваем это спокойно. Мы понимаем, что в обществе должны быть различные мнения по любому поводу, в том числе и по такому достаточно звучному, значимому и так далее. За два года у Платона Лебедева, 2 июля ровно два года как он задержан, за эти два года всяко было, различные были отклики, комментарии и так далее. Поэтому обращение уважаемых людей. Я согласен с заместителем редактора, что текст этот, мне кажется, в совокупности с такими подписями смотрится довольно странно. Я бы хотел, если можно, в двух словах уважаемого Роя Медведева вспомнить, его слова. Вы знаете, если я беру газету, я ее читаю всю. В этом же номере газеты, только на 12 странице Рой Медведев комментирует одну ситуацию и написал, на мой взгляд, очень по теме слова: «Когда несколько человек, не сговариваясь, вспоминают одни и те же детали, юридический факт считается доказанным». Так вот, я хотел бы уважаемому Рою Медведеву сказать, что в суде выступило более 80 свидетелей, все эти 80 свидетелей указали на одни и те же детали, что, во-первых, большинство из них Ходорковского и Лебедева знать не знали. Они подтвердили, что Ходорковский и Лебедев никакого отношения к реализации апатитового концентрата и хищению средств в связи с этим, к использованию налоговых льгот, кстати говоря, законных налоговых льгот во внутренних оффшорных зонах не имели. Таким образом, если то, что сказал Рой Медведев на 12 странице, соответствует его убеждениям, то тогда Рой Медведев наш союзник. Потому что практически ни один свидетель не дал показаний, на основании которых наши подзащитные могли бы быть признаны виновными. Что касается ссылки на Антонова-Овсеенко, я тоже обратил внимание. Потому что такие слова как: «Обсуждение отдельного процесса не должно носить характер дискредитации всей судебной системы государства и общества и ставить под сомнение основы законности и порядка в стране», – то, что написано в это обращении, мне кажется, что человек, который возглавляет объединение жертв политических репрессий, директор музея ГУЛАГа, лучше чем кто бы то ни было знает, что, к сожалению, в нашей стране были такие периоды, когда тогда рода осуждения, такого рода сомнения в законности и порядке, существовавшем в нашей стране, история оценила как, если хотите, подвиг, как тот толчок, который позволил нашему обществу начать движение в более правильном направлении. И если сегодня какие-то люди, а их не мало, судя по поступившим звонкам, относятся так, вспоминая 37 год, проводя такие аналогии, то, наверное, людям, которые подписали, это тоже игнорировать нельзя. Если говорить о тексте, тут есть некие вещи, с которыми я абсолютно согласен. Я согласен, что в правовом обществе решение о виновности и невиновности человека принимает суд и только суд – это абсолютная истина. Кстати говоря, пока приговор в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева в законную силу не вступил, и они по закону невиновны. Именно так сегодня и надо воспринимать. А что касается соответствия тезиса реалиям нашей жизни, то, к сожалению, не всегда это совпадает. Мы, наверное, помним и слушатели, очевидно, помнят, что задолго до процесса заместитель Генерального прокурора господин Колесников заявил о том, что виновность доказана, десять лет обеспечено. Владимир Кара-Мурза: «Жаль, что только десять лет». Владимир Краснов: Да, он сказал именно так. И государственный обвинитель в процессе четко выполнил команду вышестоящего начальства. Мы помним, что буквально накануне начала процесса другой заместитель, теперь уже первый заместитель Генерального прокурора господин Бирюков так же публично через «Комсомольскую правду» сообщил общественности, что все безусловно доказано, никаких сомнений в виновности нет. Так как же тогда декларации о том, что вопрос решения о виновности невиновности принимает только суд? «Государством должен управлять закон, единый для всех». Полностью согласен. И в судебном процессе, о котором мы сегодня говорим, не было доказано, что Ходорковский и Лебедев переступили закон, действовавший в те периоды времени, в который им вменяются те или иные преступления. Таков был закон. И я не могу не согласиться, что по закону все члены общества, обычные граждане и представители крупного бизнеса должны платить налоги, как написано в обращении. Абсолютно согласен. Мне не кажется правильным противопоставление обычных граждан и представителей крупного бизнеса. Не надо проводить никаких границ в обществе, их и так хватает. У нас есть граждане, налогоплательщики, которые обязаны платить налоги. А кто ты - крупный бизнесмен, мелкий бизнесмен или ты представитель творческой профессии, художник или артист, кстати говоря, мы слышали о том, что и в этой среде встречаются неплательщики налогов, наверное, не здесь проходит грань между законопослушными и не законопослушными гражданами нашей страны. Я согласен, что «правовая система сегодняшнего государства несовершенна, мы открыто говорим о необходимости ее улучшения», – заявили авторы обращения. Присоединяюсь целиком и полностью. Владимир Кара-Мурза: Президент Гильдии актеров кино России Борис Галкин объяснил свои мотивы подписания этого письма. Борис Галкин: У меня на самом деле вся эта ситуация не вызывает ни сострадания, ни чувства возмущения, ни гнева. Нет, у меня это вызывает стыд – стыдно. Стыдно кичиться и быть миллиардером в нашей полунищей стране. Я бы задал только один-единственный вопрос, может быть, каждому из нас: а вот как по совести? В том числе господину Ходорковскому я бы задал вопрос: как по совести, по вашей личной совести? Вот и все. Никакой политической подоплеки, я абсолютно точно знаю, здесь нет. Один человек, который так защищал Ходорковского невероятно, меня имея в виду тоже: «Вы же делаете все, так критикуете господина Ходорковского только из зависти. Завидуете, у вас таких денег нет, как у Ходорковского». Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Анатолия. Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего эти 50 человек - это грамотные люди, они умеют читать и писать. И они прекрасно знают, что в нашей стране, президент даже сказал - суд коррумпирован. А уж то, что суд зависит от сильных мира сего, что он не является самостоятельной ветвью власти – это известно, простите, у нас даже подросткам. А эти 50 человек сделали вид, что они не заметили самого главного в письме, которое, совершенно правильно сказал, тот редкий случай, когда Рой Медведев прав, оно написано в администрации президента и распространено среди этих людей циркулярно. Я просто хочу сказать, что тут самое главное в этой ситуации не вопрос о Ходорковском, а то, что все эти 50 людей делают вид, что нарушен правопорядок выступлениями защитников Ходорковского, надо уважать суд. Как можно уважать суд, который сам себя не уважает? Владимир Краснов: Я с этим выступлением готов согласиться. Действительно, если ты сам себя не уважаешь, тебя никто уважать не будет. Я не хотел бы обобщать. Приходилось видеть и разные составы судей, и разные процессы. А что касается выступления Бориса Галкина, то мне не очень понятно. Если он это подписывал, если он видел, что он подписывал, то суть дела изложена в последнем абзаце в начале, на мой взгляд. А звучит он так: «Большие деньги крупного бизнеса не должны влиять на политику и быть выше закона». Так за что же осудили Ходорковского и Лебедева? За то, что они со своими большими деньгами влияли на политику и были выше закона? У нас есть статьи в Уголовном кодексе, которые предусматривают ответственность за преступления против государственной власти. Но их судили не за это. Что же тогда составляет основу убеждений тех, кто подписал, повторяю, очень уважаемых для меня людей? Поэтому в этом обращении, которое размещено на правах рекламы, непонятно только, что в данном случае рекламируется, достаточно много можно было бы найти того, под чем люди, обозначенные здесь, на мой взгляд, подписываться не должны были бы. Я, если можно одну только фразу: «После того как с новой силой зазвучали голоса сомневающихся в справедливости принятых решений (и судя по контексту автора и тех люди, кто подписал, они осуждают сомневающихся)». Дальше идет совершенно уникальная фраза: «Конечно, говорят авторы, собственные суждения по любому вопросу, пусть и отличные от мнения большинства, в демократическом обществе может иметь каждый». Что за менторский тон, что за высокомерные фразы и по сути своей пошлость? Я не представляю себе моего любимого актера Зельдина, когда он подписывал это обращение, содержащее такую пошлость. Мне кажется, если бы в роли, предложенной ему в театре, было бы что-то похожее, он сыграл так, что каждому зрителю было бы понятно, что уважаемый наш народный артист такую позицию не разделяет. Да, народные артисты, заслуженные мастера спорта – уважаемые люди, вопросов нет. Но что за, я повторю, назидательный тон, как бы с барского плеча? Да, конечно, можете иметь суждение, но правильное суждение имеем мы - 50 человек, а не вы, которых десять, условно говоря. Да хоть сколько. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Васильевича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Я когда прочел это, я подумал вообще об одной очень знаменательной, но страшной для нашего народа вещи – отсутствие памяти. Никто не помнит, кто поливал грязью в газетах Синявского и Даниэля, никто не помнит имени судьи, который их осудил, никто не помнит имени судьи, которая осудила поэта Бродского. Как будто бы их нет. Я уверен, пройдет время, и никто не запомнит имени Ирины Колесниковой, которая осудила Ходорковского, все будут относить это к порокам времени. Нет, нужно сделать так, чтобы эти имена помнили, чтобы их знали, чтобы их детям, внукам было стыдно. Как должно быть стыдно тем, кто в свое время поливали Вишневскую и Ростроповича. Владимир Краснов: Что скажешь - это позиция человека. Я отношусь с уважением к такой позиции, собственно, как и к позиции других людей, но при том понимании, что с уважением относятся и к моей позиции, я имею в виду в данном случае не себя персонально. Мы наконец должны научиться уважать позицию друг друга, уметь слышать друг друга. Возвращаясь к этому документу, в значительной степени знаменательному, я хотел бы обратить внимание чисто профессионально. Авторы обращения нам сообщают: «И дело не в том, что те, кто обвиняют правосудие в предвзятости и необъективности, даже не являются профессиональными юристами, чьи оценки могли бы считаться авторитетными». Но, послушайте, среди 50 подписантов я нашел двух юристов. Одного, которого я знаю лично - это господин Мирзоев, президент Гильдии российских адвокатов, и второй – это господин Клячин, президент Федеральной нотариальной палаты, заслуженный юрист Российской Федерации. Возможно, отчасти юристом является господин Абакумов, не только по известной фамилии, но и потому, что он председатель правления Национального Гражданского комитета по взаимодействию с правоохранительными, законодательными и судебными органами. Трое из 50 или два с половиной из 50 являются профессиональными юристами. Этот абзац или эта фраза из обращения – это что, самокритика авторов? Если они отказывают в праве непрофессионалам судить об этом деле, то на каком основании они сами берутся судить об этом деле, о котором они в лучшем случае знают из различного рода комментариев, слухов и так далее. Я уверен, что за исключением может быть одного человека из этих 50, чтобы кто-то еще хоть что-нибудь, хоть в какой-нибудь детальности и подробностях знал об этом деле. Поэтому получается, что деятели культуры призывают вернуться в те времена, когда мы обсуждали голливудские фильмы, не смотря их. Насколько это оправданно, не знаю. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Екатерину. Слушательница: Добрый вечер. Я хотела поспорить с вашим гостем, что сегодняшнее письмо - это уважаемые люди решили высказать свою точку зрения. Для меня подпись под этим письмом несовместима с уважением к подписавшимся. Мы все прекрасно понимаем, что это никакой не плюрализм мнений, а что не имеет ничего общего с нормальной дискуссией, а это обыкновенная правительственная акция карательная. Владимир Кара-Мурза: Владимир, как создаются письма в поддержку обвиняемых? Тут есть какой-то элемент заказа? Владимир Краснов: Вы знаете, в профессиональные обязанности адвоката такого рода деятельность не входит. Я допускаю, что есть и такие, есть и такие. Есть болельщики ЦСКА, есть болельщики «Спартака». Одни пишут в одну сторону, другие в другую – это нормально, и делать из этого трагедии на бытовом уровне я бы не стал. Когда в газете появляется такое обращение, я когда прочитал первый вопрос, я себе задал такой: почему сегодня? Владимир Кара-Мурза: Наверное, потому что позавчера был день рождения у Михаила Ходорковского. Владимир Краснов: То есть как бы ответ на многие сотни, по крайней мере, не говорю тысячи, потому что не готов ответить за эту цифру, это ответ на те поздравления, которые он получил? Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете совпадение с недавним днем рождения сегодняшней публикации? Владимир Краснов: Я объясняю это совпадением. Это точно так же может быть совпадением, появление этого обращения именно сегодня, с тем, что на днях у газеты «Известия» сменился владелец. Это может быть совпадением с какими-нибудь еще событиями. Владимир Кара-Мурза: Нечего было напечатать. Владимир Краснов: Я не думаю. У газеты «Известия» прекрасный набор авторов, широкая палитра интересов. И отдать столько места на правах рекламы этому документу, значит «если звезды зажигаются на небе, значит это кому-нибудь нужно»? Владимир Кара-Мурза: Один из авторов этого обращения летчик-космонавт, дважды герой Советского Союза Георгий Гречко утверждает, что, подписывая письмо, действовал совершенно бескорыстно. Георгий Гречко: Благодаря таким как ЮКОС грозит России распад. А мы должны слушать только тех, кто куплен и за купленные деньги носит фотографии Ходорковского «Ходорковского в президенты». Не надо, не там он должен сидеть. Вор должен сидеть в тюрьме. Тот, кто уходит от налогов, он ворует у собственного народа. Целые деревни исчезают, заводы рушатся, а они покупают «Челси» и дворцы на побережье южной Франции. А мы, многие из тех, кто подписался, за эти свои подписи ни копейки не получили, потому что это наше убеждение. Владимир Краснов: Я еще раз повторю, что я уважаю убеждения людей, тем более таких заслуженных, как наш уважаемый летчик-космонавт. Что касается «Челси» и дворцов – это не сюда, немножко другая фамилия фигурирует. Что касается умирающих деревень, боюсь, что опять мы ищем виновника таких печальных, безусловно, событий не там. Михаил Ходорковский вместе со своими соратниками, в том числе Платоном Лебедевым, создал по-настоящему крупную, мирового уровня корпорацию, в которой работали сотни тысяч людей, которые получали достойную зарплату. Когда я говорю о достойной зарплате, это не значит, что люди, получавшие зарплату в ЮКОСе, были ею довольны. Нет ни одного человека в мире, наверное, который доволен совей зарплатой, который не хотел бы получать больше. Но получать больше можно только тогда, когда ты производишь больше. Поэтому обвинения в адрес Ходорковского, которые сейчас прозвучали от уважаемого господина Гречко, я их понимаю. И Ходорковский, кстати говоря, на процессе об этом говорил, что в значительной степени то, что отношение в массе простых людей к миллиардерам такое негативное, виноваты эти самые, так будем их называть, миллиардеры. Они, наверное, не учли всех обстоятельств и всех обязательств, которые накладывают на человека его умение делать дело, его умение делать деньги, если хотите. Потому что тут, кроме возможностей покупать то или иное, возникает масса обязанностей. И в этом смысле, я просто это знаю, и Михаил Ходорковский, и Платон Лебедев на очень многие вещи сегодня смотрят по-другому. Если говорить о положительном эффекте этого процесса, который так проявляется, можно с большой очень натяжкой сказать что польза от этого есть, потому что мы видим реакцию других известных бизнесменов России, их большую ориентацию на социальные проблемы и так далее. Я единственное хотел бы сказать: это расхожее мнение, которое, к сожалению, высказывают компетентные люди, на мой взгляд, о том, что нельзя за два года стать миллиардеров, 15 миллиардов, как говорили, у Ходорковского. Это миф. 15 миллиардов, которыми, по данным «Форбса», обладал Михаил Ходорковский или полтора или два миллиарда, что было у Платона Лебедева – это стоимость акций ЮКОСа прежде всего, которые за счет их деятельности, деятельности трудового коллектива, капитализация компании выросла в сто раз. Это значит каждый акционер стал в сто раз богаче, в том числе, конечно, и Ходорковский. Это не значит, что у него в кармане лежали 15 миллиардов. К сожалению, этот миф получил широкое распространение. Хотя для процесса или моей роли как адвоката, защитника в этом процессе это не имеет ни малейшего значения. У нас, я еще раз сошлюсь на Бориса Галкина, который сказал, что стыдно быть миллиардером. Не знаю, я не был и не буду никогда миллиардером, но, мне кажется, что если ты своим трудом создал что-то, тебе не за что здесь стыдиться, если ты сделал своим трудом, честно, в рамках тех законов, в рамках тех правил, которые существуют в обществе. Не надо так говорить. Миллиардеров в мире много, среди них есть люди, которых уважает большая часть человечества, которые вкладывают колоссальные деньги в развитие науки, культуры, образования, медицины и так далее. Кстати говоря, Михаил Борисович Ходорковский этому уделял немалое внимание. Владимир Кара-Мурза: Один из авторов письма, президент Гильдии российских адвокатов Гасан Мирзоев так мотивировал свою позицию. Гасан Мирзоев: Все должны себе учесть, кто бы ты ни был – Иванов, Сидоров, Петров или Ходорковский - не платишь налоги, значит попадешь в тюрьму. Нужно уйти от кампанейщины. Не только Ходорковского преследуют за налоги, но это явление должно быть пресечено мерами государственного принуждения в рамках грамотного профессионального, если хотите, государственного принуждения. На самом деле сторонники обвиняемых, по-моему, больше давили на суд. Если так разобраться, пресса, печать мировая вокруг этого дела ЮКОСа и последователей Ходорковского, они активизировали свои финансовые ресурсы, чтобы показать весь процесс. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Александровича из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Тут прозвучало, что никто не помнит, как звали судью Бродского. Ее звали Савельева Екатерина Александровна. И кстати, она завила, что все было абсолютно законно. Много лет, изучая наше законодательство, я могу подтвердить, что да – именно было законно. Потому что у нас законы преступны изначально. Когда в 36 году мы в 131 статье записали, что всякий покушающийся на социалистическую общественную собственность является врагом народа, то после 5 декабря просто автоматически должен был начаться 37 и последующие годы репрессий. Владимир Краснов: Если можно, я вернусь немножко назад, к тому, что сказал уважаемый Гасан Мирзоев, уважаемый мною адвокат. Боюсь, если он нас слышит, то обращусь прямо: Гасан Борисович, боюсь, что вы не в курсе. Вы, как высокий профессионал, прекрасно понимаете, что преступление, связанное с налогами, может возникнуть только тогда, когда в соответствии с Налоговым кодексом, в рамках налоговых мероприятий контрольных выявлено нарушение налогового законодательства. Ни в отношении Михаила Ходорковского, ни в отношении Платона Лебедева документов налоговых, подтверждающих, что они нарушили налоговое законодательство, в деле нет. Создано уголовное дело по 198, 199 статьям Уголовного кодекса, где материальных доказательств в виде решений налоговых органов о фиксации тех или нарушений нет, просто их нет. Поэтому ваши правильные слова о том, что те, кто не платит налоги, должны нести ответственность, я полностью разделяю. Но я знаю вашу позицию прекрасно о том, что прежде, чем привлечь человека к ответственности, надо в установленном законом порядке доказать, что человек совершил, умышленно совершил противоправные деяния, за которые соответственно с Уголовным кодексом должна неизбежно следовать ответственность. Так вот, докладываю еще раз, что в нашем случае это не так. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора. Слушатель: Здравствуйте. У меня предложение к адвокату. Вообще юристу понятно, что там есть элемент несправедливости в этом приговоре - это прежде всего избирательность. Потому что есть олигархи, которые совершенно не будут подсудны этому делу. И о политической жизни Ходорковского, говорят, по существу олигархи его сдали. Было бы правильно, если бы Ходорковский создал фонд по привлечению к суду какого-нибудь второго, третьего олигарха. С точки зрения подписантов материала в «Известиях», было бы здорово, если бы они подписались под материалом, что Россия на 140 месте по смертности и по уровню жизни находится, по таким злободневным вопросам. И когда они подпишутся, тогда можно сказать, что гражданское общество конституциированно в России. Владимир Кара-Мурза: Кстати, очень известные врачи в числе подписантов. Слушаем Евгению Витальевну, москвичку. Слушательница: Добрый вечер. Некоторые ваши слушатели проводят аналогию с 37 годом. При Сталине сценарий суда писался, исполнялся настолько достоверно, что даже Фейхтвангер был введен в заблуждение. И он в своей книге «Москва 37» оправдал Сталина. То есть при Сталине специалисты в области репрессий были выше, чем сейчас. Но вот мой вопрос. Так как вы говорите о Ходорковском, он и олигархов предупреждал, кажется, признавал этот коррупционный путь тупиковым. Вы так его представили, что он и умный, и не вор. Не кажется ли вам, если Ходорковского сегодня выпустят, его застрелят кто-нибудь из олигархов, как застрелили Пола Хлебникова? Владимир Краснов: Евгения Витальевна, кошмарный сценарий. Спасает только то, что, похоже, его не выпустят, поэтому не застрелят. Я не говорил таких слов, что он святой, у него только крылышек нет. Михаил Борисович Ходорковский, так же, как и Платон Лебедев, в целом нормальный человек, но с определенными способностями. Мировая статистика говорит о том, что самостоятельным бизнесом могут заниматься максимум 7% трудоспособного населения. А успешным и крупным бизнесом, наверное, еще меньше. Я думаю, только не поймите меня так, что я пою дифирамбы в силу неких своих профессиональных обязанностей, отнюдь, я думаю, что слово «талант» применимо как к большей части подписавших это обращение людей, я уже называл тут фамилии и Зельдина, и Никаса Сафронова, и академика Фортова. Точно так же, наверное, можно говорить о талантливых бизнесменах, о талантливых управленцах. Это люди, которые доказали это делом. Предприятия, которыми так или иначе руководил Михаил Борисович Ходорковский и его соратники, практически везде, где они работают, входят в число лучших, не только в России – это объективный результат. Это, извините, воровством этого достичь нельзя, значит это достигнуто чем-то другим. А кроме труда я другого пути не вижу. Да, при этом надо проявлять жесткость. Вообще бизнес – это очень жестокая, жесткая вещь, как говорится, те, кто в этом деле покрутился, наверное, понимают то, о чем я говорю. Такой мрачный сценарий, который вы нарисовали, не хотелось бы об этом думать. Владимир Кара-Мурза: Михаил Леонтьев, тележурналист, ведущий Первого канала, скептически оценил опубликованное сегодня письмо. Михаил Леонтьев: Не нравится мне это письмо не потому, что я не согласен, вы знаете, что я согласен, не нравится посыл про то, что надо уважать закон. Россия страна, где закон не уважается, и не в законе дело здесь. Многие из этих людей, которые подписали, не вызывают у меня уважаемым, некоторых я не считаю лидерами общественного мнения, мягко говоря. Мнение о том, что Волочкова не писала это письмо, страшное разоблачение Волочковой, оно несостоятельно в этом смысле, это глупо. Поэтому еще, кстати говоря, не очень люблю жанр коллективных писем. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия Аркадьевича из города Королева. Слушатель: Добрый вечер. Конечно, мы говорим о таланте Ходорковского. Ситуация такова, что как бы он ни при чем, были какие-то причины. Вопрос к адвокату: если были причины, если он работал в рамках закона, то, очевидно, можно поставить вопрос таким образом, что те, кто создавали такие законы, они пособники его якобы преступления. И этих пособников можно выявить. Есть списки, кто голосовал за те законы, лазейками в которых воспользовался Ходорковский. Ответьте, пожалуйста, можно ли их привлечь к ответственности? Владимир Кара-Мурза: Пока мы знаем, что пострадали сотрудники правового управления ЮКОСа. Их как раз привлекли к ответственности. Владимир Краснов: Но они не создавали законов. Валерий Аркадьевич, я бы предостерег всех нас от попыток искать масонский заговор очередной. Коррумпированные законодатели, коррумпированные правоохранители, коррумпирующие их олигархи сели, договорились, создали законы, потом под эти законы наворовали денег, а теперь некоторые из них несут за это ответственность. Наверное, это было б упрощением ситуации. Россия за последние 15 лет развивается очень бурно в том направлении, в котором она в предыдущие 70 с лишним лет не ходила. При этом неизбежны какие-то ошибки, при этом нельзя одномоментно принять стопроцентно качественные законы, таких, по-моему, вообще в мире не бывают, они меняются вместе с изменениями в обществе. Но люди, которые создавали бизнес с нуля в начале 90 годов, жили и работали ровно в тех условиях, в которых они жили и работали. Это была страна в начале переходного периода со всеми свойственными такого рода периодам неясностями, неточностями, а иногда и нередко злоупотреблениями и так далее. Но никто не будет отрицать, это общепризнанное мнение, что Ходорковский в свое время был одним из первых, кто стал превращать свой бизнес в открытый, прозрачный. Понимаете, какая вещь получается: в последние годы в совете директоров ЮКОСа большая часть составляла иностранные директора, которые, во всяком случае, мне неизвестно, чтобы они относились к какой-то коррумпированной группировке, существующей в России. Они вели эту работу профессионально, со своей ментальностью и так далее. Люди, у которых в крови воспитано уважение прежде всего к своим налоговым обязательствам, вряд ли, я не допускаю этого, одобряли бы действия кого бы то ни было в компании, где они работают, по сознательному уходу от налогов. Они либо покинули такую компанию, либо сделали все, чтобы такие попытки нейтрализовать. Может быть я идеализирую ситуацию, но приходится упрощать, у нас немного времени для того, чтобы детально отвечать. Поэтому, Валерий Аркадьевич, конечно, виноваты многие. На процессе Ходорковский сказал: как же так, ЮКОС в год проверяли не менее пятисот раз, и все было в порядке. Наверное, отдельное, что-то не вовремя сдали, где-то не посчитали, где-то недоплатили по мелочи и так далее. Но проверяли, делали заключение люди, которым мы должны доверять. Это чиновники, которые состоят у нас с вами, у налогоплательщиков, на службе. И мы считаем, что они свою работу должны делать честно и точно. И вдруг возникает ситуация, когда второй налогоплательщик в России после Газпрома ЮКОС, оказывается, должен бюджету больше, чем собственный бюджет ЮКОСа за год, больше, чем он может заработать. Так не бывает. Вот тут я с вами согласен. Конечно, те, кто приложил к этому руку, если кто-то к этому приложил, должны тоже отвечать. Но должны отвечать по закону. Должны отвечать не в рамках кампании, ведь у нас в России как говорят: лучше попасть под трамвай, чем под кампанию. Если все превратится в такую кампанию, то я не думаю, что будет здорово, все это будет на пользу нашей стране. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Василия из Вологодской области. Слушатель: Добрый вечер. Вопрос к адвокат: скажите, каков порядок часовой ставки размера вашего гонорара в деле по защите Ходорковского? Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Владимир Краснов защищает Платона Лебедева. Владимир Краснов: На такие вопросы не принято отвечать. Я вам могу сказать ставку, по которой мы получаем вознаграждение, когда мы защищаем людей по назначению – это 720 рублей судодень. День работы в суде стоит 720 рублей, государство платит за тех граждан, которые не в состоянии нанять адвокатов. Здесь, конечно, цифры другие, они, конечно, больше. Все, что по этому поводу нужно знать моему налоговому инспектору, он знает. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Гайяра, москвича. Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у вас выступал Раф Шакиров и сказал, что это первый звонок. Я не согласен с ним – это второй звонок. Потому что, где он был раньше, когда были подписанты в отношении татарской материнской латинской графики, когда татарской нации запретили писать? И так же из аппарата президента. Владимир Кара-Мурза: Это вопрос к законодателям, а сейчас у нас общественные деятели написали обращение через газету «Известия». Слушаем Петра, москвича. Слушатель: Добрый вечер, господа. В передаче «К барьеру!» Владимира Соловьева Борис Немцов сказал, что господин Путин, наш президент, встречался с Ходорковским и просил его не финансировать оппозицию. Если уважаемый адвокат считает удобным, может он прокомментировать это? Владимир Краснов: Спасибо. Хотя, собственно, за что? Дело в том, что такого сюжета в нашем уголовном деле нет. Я не возьмусь комментировать то, чего я не знаю. И со слов уважаемого Бориса Немцова я просто не могу этого делать. Владимир Кара-Мурза: Один из представителей оппозиции, заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Митрохин порадовался узкому составу подписавших сегодняшнее письмо. Сергей Митрохин: Меня очень обрадовало, что в числе подписантов нет огромного количества представителей интеллигенции творческой, научной и спортивной. Подавляющая часть этого списка – это либо напрямую представители партии «Единая Россия», либо лиц, напрямую связанных с государством, то есть имеющих должности от государства. На самом деле это обнадеживает. По духу это типично сталинское мероприятие. Я думаю, что ни в одной другой стране мира современной, кроме тоталитарных стран, такие обращения невозможны в принципе. Это старая сталинская традиция. Власть организовала людей, которые от нее зависят в той или иной форме, и продемонстрировала такую видимость общественной поддержки своих действий. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Василия Петровича из Воронежской области. Слушатель: Доброй ночи. Согласно конституции, каждый обязан платить законно установленные налоги и сборы – это понятно. А вот такой вопрос: налоговая инспекция почему это выставила всего лишь в 2005 году, претензии в прокуратуру и в суд направила дело? Это же на протяжении многих лет продолжалось, как считает прокуратура, неуплата налогов и прочее. Были заинтересованы налоговые органы в том, что только до 2005 года? Почему они дотянули до такого времени? Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что сейчас еще обвинение что-то держит в секрете, угрожают, что после вынесения приговора откроют новые дела по неуплате налогов. Владимир Краснов: Отвечая Василию Петровичу, я должен сказать, что нечего мне ответить, я не знаю, почему. Я знаю только, что на протяжении всех этих лет, я уже об этом говорил, налоговые политики в компаниях, входящих в группу, которую возглавлял Михаил Ходорковский, проводились более чем регулярно и более чем пристально. Серьезных нарушений установлено не было. Затем что-то изменилось, и прошли новые проверки, которые дали новые результаты. Владимир Кара-Мурза: Какие дальше будут действия защиты обвиняемых, в частности, ваши, как защитника Платона Лебедева? Владимир Краснов: Мы уже подали в установленные сроки, закон отводит нам для этого десять дней после оглашения приговора, кассационную жалобу в Московский городской суд, краткую, хотя в ней три десятка страниц, тем не менее, это краткая жалоба. Сейчас мы изучаем приговор, нам еще предстоит изучать протокол судебного заседания. Вы понимаете, что почти десять месяцев судебного заседания – достаточно объемный документ, но очень важный. Потому что там зафиксированы показания свидетелей, именно на этот документ опирается суд при постановлении приговора. Поэтому впереди у нас большой объем аналитической работы. А дальше - новые инстанции. Я надеюсь, справедливость восторжествует. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
