Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-06-05]
Российская молодежь XXI-го векаВладимир Кара-Мурза: Сегодня в российских школах прошли выпускные вечера, и десятки тысяч молодых людей вступили во взрослую жизнь. Насколько политизировано поколение россиян, встающих перед жизненным выбором, мы обсуждаем с Ильей Яшиным, одним из лидеров молодежного «Яблока». Вы сегодняшний день отметили по-особому - провели акции вашего движения «Оборона» в Москве и Санкт-Петербурге. Какова была их цель? Илья Яшин: Сегодня особый день не только для российских выпускников, но и для всей, скажем так, политической элиты, а может и для всех граждан нашей страны. Сегодня ровно тысяча дней до окончания последнего президентского срока Владимира Владимировича Путина. Мы решили отметить этот день и напомнить президенту, что в общем-то он выходит на финишную прямую, скоро уже дембель. Мы провели такую театрализованную акцию напротив администрации президента в Ленинском сквере. Помимо плакатов и стандартных флагов несколько наших активистов нарядились в маски Путина и ходили по Ильинскому скверу на лыжах с плакатами вроде «Ура, сколько дембель!» и «Тысяча дней до приказа». Владимир Кара-Мурза: Депутат Московской городской думы, заслуженный учитель России Евгений Бунимович считает, что нынешняя молодежь радикально изменилась. Евгений Бунимович: Сегодняшние выпускники сильно отличаются от того, что было раньше. И я очень рад, что эта свобода выражается и на улицах. Например, когда был 12 июня митинг, который вел лидер молодежного «Яблока» Илья Яшин и Маша Гайдар из молодежного движения «Да», он очень позитивный митинг. Неслучайно он шел под лозунгом «Мы свободны». Я видел свободных, позитивных, здоровых, не маргинальных ребят, которые абсолютно уверены в своем праве на свободу. Владимир Кара-Мурза: Илья, в чем секрет, что молодежь «Яблока» и СПС объединилась, а лидеры партии не могут найти общего языка? Илья Яшин: Справедливости надо сказать, что нам гораздо проще. Во-первых, перед нами не стоит задача формировать предвыборные списки, формировать предвыборные блоки. Все-таки наше объединение происходит на улице. И во многом наше объединение происходит под лозунгами «против» – это всегда проще. Нашим старшим коллегам приходится разговаривать об идеологии и о формировании программ, а это, конечно, гораздо сложнее. По большому счету нас сегодня объединяет всего несколько простых тезисов. Это верность демократическим идеалам, идеалам свободы и неприязнь, неприятие действующей политики президента Путина. Этого вполне достаточно для того, чтобы вместе выйти на улицу, но, конечно, этого недостаточно для того, чтобы создать единую партию или для того, чтобы сформировать единый предвыборный блок. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора. Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что очень симпатизирую настроению молодежи, которая выступает с такими акциями и вполне понятно, что она выступает против фальшивости искусственного, прогнившего и так далее. Предположим, Путин ушел, к чему призывали – добились. Есть ли конструктивные моменты, кроме общих, что демократия? Представляете ли более конкретно, в чем собственно созидательность должна быть вашего движения? То есть, какие основные моменты? Владимир Кара-Мурза: В чем позитивные программы движения «Оборона»? Илья Яшин: На самом деле достаточно простая. Мы сумели объединиться, люди абсолютно разных взглядов: правые консерваторы из СПС, достаточно левые либералы из «Яблока», откровенные леваки из «Института коллективного действия». Нас объединяет одна общая идея – мы все вместе выступаем за систему политической конкуренции в России. По большому счету сегодня политическая система России переведена на ручное управление. Она управляется специальным рычагом, условно говоря, в одной из комнат администрации президента или в Кремле. Вот нас это не устраивает, мы считаем, что должна быть система политической конкуренции, которая может быть обеспечена и свободными средствами массовой информации, и независимой судебной системой, и всеми остальными вещами, о которых принято говорить в таких случаях. Вот эти общие тезисы, то, что мы имеем право конкурировать между собой, в том числе, то, что мы имеем право на равные условия конкуренции - это нас и объединяет на самом деле. Именно поэтому во многом сегодня начал формироваться пресловутый право-левый союз, когда уже далеко не редкость увидеть на улицах красные и демократические флаги на одной площади. Ничего странного в этом нет, нас объединяет один лозунг «Долой самодержавие». Владимир Кара-Мурза: Как это было на митинге в Останкино 22 мая, например. Илья Яшин: Абсолютно верно. Владимир Кара-Мурза: Лидеры партии «Наш выбор» Ирина Хакамада отмечает прагматизм современных молодых людей. Ирина Хакамада: Выпускной вечер – это замечательный вечер. Наверное, здесь самое главное веселиться и получать удовольствие, потому что дальше начинается тяжелая жизнь. Поэтому сегодня очень много молодежных политических движений, у меня в том числе в партии, но они пока что немножко, говоря молодежным языком, тусуются, пробуют себя в различных вариантах. Но надо отдать им должное, что они готовы сделать по душе своей, потому что чувствуют, что что-то происходит не то. Но если взять такие движения как «Наши» и «Идущие вместе», то здесь как раз молодежь четко демонстрирует свой абсолютный прагматизм. Платите деньги, и мы будем говорить, что угодно, не платите деньги - мы из организации уходим. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья. Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что нынешняя молодежь обкатана катком буржуазной идеологии. Примером является Хакамада, которая считает что Чубайс – настоящий мужик. Это человек, который ограбил страну с помощью приватизации и сделал стариков нищими, сейчас добрался до энергетического рычага и является террористом номер один. Что касается сегодняшней «Обороны», то эта партия не отвечает требованиям настроений большинства в нашей стране. Достаточно задать один вопрос – как вы относитесь к олигархам? Владимир Кара-Мурза: Кстати, заговорили о Чубайсе. Была в пятницу театрализованная акция у памятника Карлу Марксу, когда запускали надувное чучело Чубайса в небо. Как вы думаете, в чем отличие отношения московских властей к акциям «Родины», которые получают санкции в самом центре города на Театральной площади, и отношение к вам? Илья Яшин: Понимаете, есть такая штука, как оппозиция, а ест такая штука, как карманная оппозиция. Такое впечатление, что в России сегодня выстраивается целая система, в которой предусмотрено место для такой оппозиции карманной. Проблема этой системы заключается в том, что реальная оппозиция в принципе не предусмотрена, она в принципе не может существовать. Хотя бы потому, что, по меткому выражению Грызлова, парламент - это не место для политической дискуссии. Проблема в том, что они действительно так думают, вот эти парни, которые находятся у власти, они действительно верят, что парламент и телевидение - не место для политической дискуссии, у них мозги так устроены. А поэтому настоящая политика сегодня, хочешь, не хочешь, выходит на улицу, становится уличной. И в этой потемкинской деревне важно отличать те акции, которые проводятся гражданским обществом, и те акции, которые пытаются заменить акции гражданского общества. Владимир Кара-Мурза: Исполнительный директор общероссийского движения «За права человека» Лев Пономарев доволен современной молодежью. Лев Пономарев: У них правильное представление о свободе, о правах человека, они как бы впитали это все. И они не будут поддаваться. Людей, втянутых непосредственно в работу, мало, потому что каждый из них все-таки оказался в мире, в котором надо зарабатывать деньги. Давление все более будет возрастать, они будут втягиваться в общественную работу, будут в митинги втягиваться. Одновременно мы видим, что есть пока малочисленные группы, но очень активные молодежные группы, я имею в виду, Яшин, Доброхотов, почти всех лидеров я знаю. Может быть это неплохо, что есть несколько точек роста, когда выбор будет расширяться. Точно можно сказать, что это движение будет расширяться за свободу и демократию, молодежное движение. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Василия из Вологодской области. Слушатель: Добрый вечер. Ваш гость говорит о свободной конкуренции в политике. Хотелось бы его спросить, что вам не выжить в пространстве свободной конкуренции в политике. Если власть съела Ходорковского, то вас тем более съест. И вот это самое пространство не сформировано сегодня. Владимир Кара-Мурза: Заметим ради справедливости, что Ходорковского «съели» не в режиме свободной конкуренции. Илья Яшин: Об этом, собственно, и речь, что мы вполне уверены в своих силах в условиях равной борьбы и свободной конкуренции. Я убежден, что мы сможем доказать обществу свою состоятельность и свою необходимость присутствия в парламенте, в правительстве и так далее. Но для этого должно быть свободное телевидение, независимый суд, все то, о чем я говорил. А Ходорковского слопали, скажем так, в условиях именно тех, в которых нам приходится работать и существовать, когда прокуратура является не органом судебной власти, а по сути полицейской дубинкой для расправы над политическими оппонентами Кремля. К сожалению, такая система не отвечает интересам ни гражданского общества, ни народа в целом. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Сергеевича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте, господа. По-моему, надо начинать с адекватной оценки того, что было с нами, что есть и прогнозировать, что будет. Так вот, что с нами произошло: по-моему, мы находимся в эпилоге «Скотского хутора» Оруэлла, когда свиньи, которые равнее равных, присвоили все всенародное достояние. Ранее это все всенародное достояние было объявлено государственной собственности, то есть владельцем его стал чиновник. Далее произошло вот что: «красные директора» и чиновники, они чистюли, они воруют чужими руками. Но эти руки принесли этим чиновникам меньше, чем присвоили себе и сами стали покупать власть, включая демократию. Владимир Кара-Мурза: Илья, в чем отличается ваша экономическая платформа от экономической платформы лидеров самого «Яблока», которые выступает против приватизации по Чубайсу, за социальное равенство? Илья Яшин: Я в «Яблоко» в 17 лет пришел и пришел именно потому, что разделю политическую и экономическую платформу своей партии. Здесь у меня нет не то, что принципиальных, по большому счету никаких расхождений с моей партией. Речь не об этом, не поэтому мы находим общий язык сегодня с молодыми ребятами из партии Хакамады и с молодыми ребятами из Союза правых сил. Мы абсолютно разные и с СПСовцами, и с хакамадовцами, мы все абсолютно разные, но нас объединяет вопрос выживания. Мы прекрасно понимаем, что если сегодня не покажем власти, что мы вместе являемся некоей силой, то нас просто раздавят. Владимир Кара-Мурза: Борис Якименко, первый заместитель руководителя молодежной организации «Идущие вместе», сожалеет о том, что современная молодежь деградирует. Борис Якименко: Современная молодежь довольно мало в настоящее время политизирована. Молодежь интересует огромное количество тем, кроме политики. По крайней мере, приоритетов гораздо больше, чем политика. Ежели мы сравним то, что происходило до революции, когда студенчество было наиболее политизированным и активным классов, когда студентов боялась полиция, сейчас с точностью до наоборот. То есть активно выступают за защиту интересов любые слои общества, кроме студентов. И даже те выступления, которые мы наблюдали недавно, ни для кого не секрет, что все это было проплачено. Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, ваши активисты отнеслись к маршу «Наших» 15 мая по Ленинскому проспекту? Агитировали ваших сотрудников вместе со студентами выйти на эту акцию? Илья Яшин: Конечно, это же был общий процесс и в регионах, и в Москве. Некоторые наши активисты, которые неизвестно, что они являются нашими активистами, столкнулись с тем, что им предлагали съездить в Москву, почувствовать в этом мероприятии. И разговор строился примерно таким образом: «Патриот? Родину любишь? Не куришь, не пьешь? Значит наш. В Москву хочешь съездить?». «Хочу». «Поедешь в Москву митинговать за Путина». Собственно, по такому принципу, по такому критерию отбирались эти самые «Наши». То, что говорил господин Якименко – это, конечно, откровенное лукавство. Да, в значительной степени сегодня верно говорить о достаточно низкой политизации молодежи, но то, что власть не опасается политизации общества – вот это есть откровенное лукавство. Я не знаю, чего больше сегодня опасается власть, больше, чем политизации молодежи. Власть прекрасно понимает, что молодежь – это тот самый слой общества, с которым очень сложно будет договориться, если он всерьез займется политикой. В чем заключается принципиальное отличие пенсионеров от молодых людей? Пенсионеры гораздо более легки на подъем, им гораздо проще выйти на улицу, они мобильнее в этом смысле. Как только возникли проблемы в метро вследствие монетизации льгот, пенсионеры моментально вышли на улицу и начали перекрывать дороги, но как только им повысили на двести рублей пенсии, они ушли обратно. Вот студентов вывести на улицу гораздо сложнее, но если их вывести на улицу, будет очень сложно с ними договориться. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из города Дмитрова. Слушатель: Добрый вечер. Илья, вопрос можно? Мы хотим влиться в ваше движение. Когда и где у вас будет следующая акция? Илья Яшин: Вы можете зайти на наш сайт «Оборона.Орг», там есть все наши контакты, информация о всех наших собраниях. Добро пожаловать, мы будем рады. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, москвича. Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня вот какой вопрос, сам я преподаватель, поэтому своеобразный. До сих пор мне казалось, что наша теперешняя власть помимо всего страдает тем, что она малообразованна, это при всех тех корочках. У меня вопрос такой: у вас есть какая-нибудь статистика, какой уровень образования. Может быть странный вопрос, но он у меня специфический. Илья Яшин: Мы - молодежная организация, значительную часть наших активистов, порядка 90-95% составляют студенты, остальные школьники или выпускники, аспиранты. В основном студенты старших и младших курсов. Поэтому у нас достаточно высокий образовательный уровень. Значительная часть гуманитариев, значительная часть технарей. Имею все основания говорить о том, что у нас достаточно образованная молодежная организация. Владимир Кара-Мурза: Ваши активисты опасаются отмены отсрочек для студентов или аспирантов при мобилизации в армию? Илья Яшин: Безусловно, это одна из основных тем нашей деятельности. Мы принципиально и последовательно выступаем за профессиональный принцип комплектования российской армии. Мы проводили несколько акций в знак протеста против планируемой отмены отсрочек. По нашей информации, на сентябрь Министерство обороны планирует внести этот законопроект в Государственную думу. Я уверен, что мы сумеем мобилизовать значительное число наших активистов для того, чтобы этому противодействовать. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича из Смоленской области. Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать молодым: политическая конкуренция с властью – это пустой звук для народа. Ваши старшие собратья СПС и «Яблоко» – это отработанный материал. Нужно искать новые методы общения с народом. Вспомните перекрытие стариками Волоколамского шоссе - без всяких партий обошлись и кое-чего добились. Поэтому, ребята, если вы будет под вывеской СПС и «Яблоко», вас ждем фиаско совершенно точно. Возьмите другое за основу. Сегодня страна потеряла 15 триллионов долларов за 15 лет, 6 бюджетов по вине Путина – вот что должно быть просто сказано народу. Владимир Кара-Мурза: За 15 лет вряд ли все можно перекладывать на президента Путина, он всего второй срок. Как вы считаете, справедливы ли упреки в адрес ваших духовных учителей, старшего поколения демократов? Илья Яшин: Мне достаточно сложно комментировать такие убеждения о том, что «Яблоко» и СПС исчерпали себя. Не считаю, что это в значительной мере справедливо. У СПС и «Яблока» есть серьезные проблемы. Если говорить о моей партии - о партии Яблоко, то, я думаю, что это по большому счету единственная демократическая партия на сегодняшний день, которая осталась в России. Каким бы «Яблоко» ни было, но в одном мы можем быть уверены абсолютно точно – «Яблоко» за все 15 лет ни разу не соврало своим избирателям, и «Яблоку» и мне, как члену этой партии, не стыдно ни за одно из принятых «Яблоком» решений. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Новосибирска. Слушатель: Добрый вечер, господа. Первый вопрос: сколько лет господину Яшину, если не секрет? А второй: в последнее время одна страшился: вот, де, уходи крошка Цахес наш и приходит такое… То есть нечто среднее между паханом минским и туркменским баем, а может быть нечто оруэлловское. Что думает по этому поводу господин Яшин? Владимир Кара-Мурза: Не опасаетесь ли вы, что, требуя ухода президента Путина, вы накликаете гораздо худшего диктатора, я так понял Михаила? Илья Яшин: Мне 22 года и, несмотря на свои 22 года, я прекрасно помню подобную страшилку 96 года, когда была та же самая технология и людям говорили, что если вы сейчас не выберете дискредитировавшего себя президента Ельцина, то придет страшный Зюганов. В итоге дискредитировавший себя Ельцин, которому было доверено управление государством следующие четыре года, привел за собой в качестве преемника Владимира Путина. Поэтому, по моему мнению, в выборе руководителя страны абсолютно неуместно рассуждать с точки зрения наименьшего из зол. Нам нужен нормальный президент, который отвечал бы нашим интересам, а не меньшее из зол. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, москвича. Слушатель: Добрый вечер. У вас до сих пор звучала молодежь как-то обобщенно, а она очень разная. Мне хотелось бы узнать, что думает Яшин о структуре молодежи на просторах всей нашей страны? Владимир Кара-Мурза: Вы только столичной молодежью интересуетесь? Или, вы говорили, сегодня акции была еще в Ижевске. Илья Яшин: Молодежь, действительно, очень разная. Но как-то так складывается, это с одной стороны, наше достоинство, с другой стороны, наша серьезная недоработка, что работаем мы в основном с молодежью студенческой и с молодежью городской. На сегодняшний день у «Обороны» 20 региональных представительств, в основном это города европейской части России. Есть, правда, отделения у нас Урале, есть на Таймыре отделение, правда, не очень большое, но, тем не менее, есть. И к моему большому удовлетворению, люди постепенно начинают проявлять инициативу снизу. Собственно, наша основная стратегия на сегодняшний день заключается в том, что мы строим организацию снизу, у нас нет какой-то генеральной линии, у нас нет указиловок, мы не назначаем сами координаторов региональных отделений, все это происходит абсолютно снизу. Это очень важно. У нас есть очень серьезная проблема в некотором разрыве между сельской и деревенской молодежью и молодежью городской. Очень сложно наладить диалог с сельской молодежью городским парням. Но мы будем работать в этом направлении. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ирину Николаевну, москвичку. Слушательница: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер вашим гостям. Я недавно услышала по Радио Свобода, что благополучие семьи бывшего президента гражданина Бориса Ельцина находится в руках олигарха, гражданина Абрамовича. Этот же олигарх делает очень солидные подношения, подарки президенту Путину. Как вы думаете, не пора ли провести журналистское расследование, что это за таинственный гражданин Абрамович, который держит в руках благосостояние семьи бывшего президента, как с нашим президентом? Владимир Кара-Мурза: Хотелось бы уточнить, что зять бывшего президента господин Дерипаско - сын Полины Юмашевой, поэтому нет нужды в услугах господина Абрамовича. Давайте спросим Илью Яшина, как относится молодежное «Яблоко» к проблеме российских олигархов, к их близости или равноудаленности от кремлевской власти? Илья Яшин: Я был очень рад победе ЦСКА в кубке УЕФА. А что касается личности господина Абрамовича, одна из принципиальных вещей, которая меня не устраивает в существующем порядке вещей, извините за каламбур, заключается в том, что я не понимаю, почему один человек, который участвовал во всех тех делах, которые происходили в 90 годы, оказывается за решеткой, а другой вполне себе мирно приобретает футбольные клубы, является губернатором Чукотки, одним наиболее обсуждаемых в мировых СМИ ньюсмейкеров. Мне не очень понятно это обсуждение. Проблема заключается именно в том, о чем мы говорили в начале, что посадить Ходорковского – это не есть борьба с олигархами, это есть борьба с Ходорковским. Потому что система по большому счету абсолютно не изменилась. И господин Абрамович является в этом смысле достаточно ортодоксальной фигурой, который вызывает восторг у одной части населения, ненависть у другой части населения. Он является наиболее обсуждаемым. Но, по большому счету, система с ельцинских времен абсолютно не изменилась. Владимир Кара-Мурза: Напомню, что консолидация происходит не только в стане демократов, но и на левом фланге. Павел Былевский, один из лидеров РКСМ, представляет единый левый фронт, созданный вчера, сплотивший молодых радикалов. Павел Былевский: Левый фронт, организации, объединившиеся в него, рассчитывает не только на парламентскую борьбу, а на непарламентскую борьбу, на уличные акции, на всеобщую политическую стачку и на иные, еще более резкие и решительные формы борьбы. Что касается цвета предстоящей революции, то оранжевым его можно было бы назвать весьма и весьма условно. Скорее всего она все-таки должна быть красной, на это рассчитывают организации, объединившиеся в левый фронт. Владимир Кара-Мурза: На уровне уличных акций вы блокируетесь, например, с национал-большевиками. Как вы относитесь к молодым радикалам левого толка? Илья Яшин: Левые ребята, на самом деле, ребята очень хорошие, очень искренние и очень честные. Но самое главное, чтобы они оружие в руки не стали брать по примеру своих товарищей из октября 1917 года, а так бы все слава богу. Единственная проблема во взаимоотношениях с людьми левого толка заключается в том, что в избитом термине «оранжевая революция» для нас ключевым словом является «оранжева», которая подразумевает ненасильственность протеста. А для них все-таки ключевым словом является слово «революция». И по большому счету у нас разные идеологи наших методов борьбы. Если идеологом наших методов борьбы можно смело назвать Махатму Ганди, который прямо говорил, что если на улицу выйдет миллион безоружных людей, ни один самый кровавый режим ничего с этим не сможет сделать. То идеологом левых радикалов является Владимир Ильич Ленин, который говорил о том, что власть должно брать вооруженное меньшинство. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Евгении Михайловны из Москвы. Слушательница: Добрый вечер. Недавно у вас выступал Дмитрий Быков, он удивительно метко сказал: советская интеллигенция приняла наживу за демократию. И у нас действительно лозунг наживы, только лозунг наживы, другого нет. Молодежь нормально не может воспитаться в таком лозунге. И у меня эти все наши «Наши», «Ваши», «Идущие вперед», туда, сюда, вызывают ужас. Сейчас молодой человек Ленина критиковал, но Ленин говорил, что молодежь должна впитать в себя все наработанное человечеством. А еще два года тому назад говорили вслух, что у нас никто не читает, не читают в школе, не читает молодежь, книжки серьезные не модно, Лев Толстой немоден. Эти люди политизированные и их на что угодно можно направить. Илья Яшин: Ленин очень умный был человек, только, к сожалению, людоед. А так никаких проблем с ним не было. У нас действительно очень много проблем с молодежью, потому что то, как развивалась страна в последние 15 лет, напоминает попытку научить человека плавать, выбросив человека с лодки и сказав ему, что просто нужно плыть. Выплывет - значит научится плавать, не выплывет – значит утонет. На самом деле мне искренне жаль то, что произошло с Советским Союзом. Я по-человечески искренне жалею об этом. И совсем не потому, что развалилась, как говорили, тюрьма народов, а просто потому что мы с украинцами, грузинами и казахами теперь живем за границей. Я просто не понимаю, почему нужно было, как писал Пелевин, превращать империю зла в банановую республику зла. Это просто мне непонятно. Конечно, я убежден, что надо было все делать по-другому. Что касается моих сверстников, то, да, действительно, сегодня перед всеми нами стоит проблема зарабатывания денег, перед всеми нами стоит квартирный вопрос, как бы банально это ни звучало, все мы готовимся создавать семьи, все мы готовимся получать образование, растить детей и выживать в тех условиях, в которых мы существуем. И демократия тоже не появляется в тепличных условиях. И для того, чтобы быть уверенным в будущем своем и будущем своих детей, нужно создавать условия, нужно не надеяться на царя-батюшку или как теперь его правильно называть, нужно что-то для этого делать. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, москвича. Слушатель: Вы знаете, во-первых, я хотел пожелать всего наилучшего вашему движению, потому что именно молодые, они впереди и от них зависит наше будущее. Хотел задать два вопроса и хотел понять, как вы к этому относитесь. Я человек достаточно далекий от политики высокой, я человек заземленный, близкий к насущным проблемам. Хочу привести два примера. В свое время, помните, был такой Матиас Руст, который приземлился на Красной площади. Я напомню, что за время этого приземления, вообще говоря, материальный ущерб был равен нулю, ничего не было испорчено материально. Тем не менее, 70 голов в Министерстве обороны, и об этом писали газеты, слетели со своих постов, включая самую главную голову – это министр обороны, в то время Соколов. Теперь я сравниваю эту ситуацию с отказом электричества. Когда ущерб, нанесенный Москве, составил практически миллиард долларов, но при этом на скамье подсудимых у нас оказывается старый трансформатор выпуска 62 года. Владимир Кара-Мурза: Илья, наверное, критиковать Анатолия Борисовича Чубайса, раз у вас в движении молодые члены. Илья Яшин: Бог с ним, с Чубайсом. Я думаю, что в 87 году была вот какая штука. Советский Союз – это была такая конструкция, которая сцементирована страхом людей перед системой. А когда на Красной площади приземляется «кукурузник», это страх начинает просто рушиться. Представляете – «кукурузник» на Красной площади? Это же просто смешно. Я разговаривал с родителями по этому поводу, вся страна смеялась над этим, просто над страной стоял хохот – на Красной площади приземлился «кукурузник». Конечно, это был серьезный идеологический удар по этой системе. Кстати, то, что сегодня делает во внутренней политике Владимир Путин – это во многом те самые рецепты с советских времен. Сегодня Владимир Владимирович в значительной степени старается сцементировать вертикаль власти, о которой он любит говорить, именно страхом. И именно поэтому большое число наших уличных акций протеста имеют юмористический характер. Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, заместитель председателя партии «Яблоко», отмечает рост протестных настроений в российском обществе. Сергей Митрохин: Я не думаю, что сами по себе протестные настроения в России могут привести к «оранжевым революциям». Население находится в глубочайшей апатии. Но наша власть не раз демонстрировала уникальную способность своими действиями довести народ до крайнего предела. Кремль экспериментирует с различными видами идеологий, если не сказать со всеми видами идеологий. Он все время пытается создать какое-то либеральное крыло «Единой России». Несомненно, у него есть и патриотические проекты. Таким проектом до сих пор была «Родина», сейчас возникли некоторые проблемы с «Родиной», поэтому Кремль будет заинтересован в какой-то другой национал-патриотической силе. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Дианы Григорьевны из Москвы. Слушательница: Добрый вечер. Владимир Алексеевич, я вам очень благодарна, что вы нам такой приятный подарок сделали. Сегодня в студии у вас человек, которого приятно слышать. Его реакция на многие вопросы, его отношение к вопросам, вы знаете, мне очень это нравится. Мне очень нравится, что он понимает, что есть карманная оппозиция, потому что очень многие не понимают, что «Родина» – это действительно кремлевская оппозиция. И некоторые начинают верить ей. И поэтому мы должны как можно больше об этом говорить, чтобы люди не пошли за ними. Мне очень хотелось бы, чтобы вы сейчас заранее искали бы лидера, может быть присутствующий здесь господин Яшин, мне очень нравятся все его высказывания. Никоим образом это не должны быть люди поднаторевшие, Явлинский и другие. Это не должны быть эти люди, потому что за ними просто не пойдут люди, весь ваш труд будет потрачен зря. Владимир Кара-Мурза: Ищите вы новых лидеров, воспитываете в своей среде? Илья Яшин: Лидеров нельзя воспитывать в своей среде, они появляются или не появляются. Они могут вырасти, а могут не вырасти. Я бы очень просил всех моих друзей, всех людей, которые говорят добрые слова в моей адрес, постараться не вбивать клин между мной и моими политическими родителями, между мной и моим политическим отцом Григорием Явлинским, к которому я отношусь с очень большим уважением. Я не хочу быть безродным в политике, у меня есть корни и эти корни в партии «Яблоко». Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея Ивановича из Краснодара. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос господину Яшину. Как он считает, почему все-таки не могут договориться правая оппозиция - «Яблоко» и СПС? И второе, если позволите, я озвучу свое видение. Все-таки нападки на Путина и его правление излишни. Придут к власти, не дай бог, правые, будет еще хуже. Илья Яшин: Это тема для отдельного долгого разговора. Но если кратко, до 2003 «Яблоко», СПС, ДВР не могли договориться просто потому, что это разные партии с разными идеологиями. «Яблоко» – это партия леволиберальная, а СПС и ДВР до этого – это партия скорее право-консервативная. Это политические дебаты, я готов об этом говорить, но, наверное, все-таки отдельно. А сейчас есть все предпосылки для того, чтобы создать общую коалицию демократическую, я бы сказал, гражданскую коалицию, которая имела бы и правое, и левое крыло. И СПС, и «Яблоко», и левые силы нашли бы в ней свое место. Но с СПС до сих пор существует серьезная проблема. СПС до сих пор не может определиться: в оппозиции ли эта партия, либо она является своеобразным правым крылом «Единой России». Вот как только СПС четко и внятно заявит о своей оппозиционности, я думаю, диалог будет налажен гораздо быстрее. На сегодняшний день, к сожалению, доходит до того, что партийное руководство запрещает своим молодым активистам выносить все партийные флаги СПС на антипутинские акции, к сожалению. Владимир Кара-Мурза: Так было, кстати, в Останкино 22 мая. СПС за пять минут до нашего митинга провело свой, а в нашем не участвовало. Слушаем Андрея Николаевича из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Господин Яшин только что совершенно исказил теорию Ленина о революции, завив, что вооруженное меньшинство должно брать власть в свои руки. Так вот вам прямая цитата из работы Ленина «Марксизм и восстание»: «Революционное восстание для того, чтобы быть успешным, должно опираться не на заговор и не на партию, а на революционный подъем масс». Так вот вместо того, чтобы заниматься виртуальной агитацией и пропагандой нужно быть ближе к народу, переводить экономические проблемы в политические и соединять со стихийным рабочим движением наемных работников свою идеологию, а не искажать марксистскую теорию. Владимир Кара-Мурза: Напомню, что марксистская практика расходилась с этими положениями «Государство и революция», когда были расстреляны все крестьянские восстания, кронштадтский мятеж. Поэтому надо судить по делам. Вы как относитесь, Илья, к марксистской теории восстания? Илья Яшин: Я не буду подробно вдаваться в эту дискуссию. Я хочу еще раз подчеркнуть один простой тезис: мое принципиальное расхождение с ленинской идеологией заключается в абсолютном непринятии и невозможности использования оружия для того, чтобы добиваться политических целей. Владимир Кара-Мурза: Центр РОМИР Мониторинг провел исследования, насколько политизирована студенческая среда. Об их итогах рассказал руководитель пресс-службы Евгения Рубцова. Евгения Рубцова: 58% студентов в той или иной степени политикой интересуются. Участникам опроса задавался вопрос о доверии политикам. На первом месте с 35% голосов, как ни трудно догадаться, находится Владимир Путин. Второе место с 20% голосов занимает Владимир Жириновский, и затем мы видим резкое падение рейтингов доверия среди молодежи к политикам. 2,5% набрала Ирина Хакамада, 2,4% набрал Сергей Шойгу и 2,1% Дмитрий Рогозин. Никому не доверяет каждый пятый студент. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира. Слушатель: Илья, вы знаете, я не успел задать второй вопрос. Далек от политики, он касается телевидения. Я в последнее время телевизор смотреть не могу, потому что наши каналы основные, особенно дециметровые каналы - это каналы, которые демонстрируют очень плохие подделки из фильмов, они связаны, как правило, с насилием, связаны с сексом, если это можно так называть и так далее. У меня такое впечатление складывается, что наши каналы не то, что платят за те фильмы, которые демонстрируют, а им даже оплачивают за то, что они демонстрируют. Илья, как вы относитесь к этой ситуации и какие ваши практические действия по тому, чтобы нормализовать как-то работу наших телевизионных каналов? Владимир Кара-Мурза: Кстати, «Яблоко» участник «круглого стола» «Свобода слова», который прошел на той недели - само за себя говорит. Илья Яшин: Телевидение и общественное телевидение – это одна из основных проблем современного общества, для меня это совершенно очевидно. Действительн, с экранов телевидения нас пичкают откровенной пропагандой и откровенным ширпотребом. На телевидении давно пропала политическая дискуссия, на телевидении давно нет прямого эфира и на телевидении давно нет публичной политики. Это серьезная проблема, потому что если мы имеем сплошной официоз и сплошные «мыльные оперы», то мы просто лишены права на информацию, нашего права, которое закреплено в нашей конституции. И эта ограниченность в правах на самом деле чревата. Потому что свободные СМИ – это во многом гарантия безопасности граждан. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Игоря из города Волжского. Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать спасибо Илье за его политическую работу. И я хотел бы пожелать ему и его молодежному антиавторитарному фронту, как говорится, долгого дыхания. К сожалению, решающей победы это движение добьется, по всей видимости, лет через десять, но зато, к счастью, победа этого демократического движения абсолютно неизбежна, независимо ни от каких-либо действий какой-либо власти. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра. Слушатель: Здравствуйте. Совершенно известно, что западная демократия – это просто власть крупного капитала. Любые политические тренды внедряются как стиральный порошок в общество. То есть у кого коммерческая сила, тот и формулирует политическое пространство. Это же очевидно совершенно. И в этой связи достаточно странно то хулилище, которое разверзлось вокруг Путина. Потому что Путин – это единственная надежда на нормальную эвакуацию либеральных сил. Поскольку совершенно очевидно, что многие не смогут даже доехать до Шереметьева, как только Путин уйдет от власти. Его надо беречь. У меня такой вопрос. Владимир Кара-Мурза: Илья, как вы считаете? Илья Яшин: Я думаю, что значение Владимира Путина очень сильно преувеличено в современной российской истории. Но я при этом, возвращаясь к началу вопроса, хочу сразу расставить точки над «и». Я не являюсь агентом западного влияния, я очень критически отношусь к внешней политике Соединенных Штатов Америки, я вижу много проблем в современной Европе. И при этом я хочу подчеркнуть очень важный для меня тезис. России не нужно перенимать западный, американский, европейский опыт строительства демократии абсолютно не нужно. Демократия для России абсолютно естественна. В феврале 17 года произошла, если угодно, первая оранжевая ненасильственная революция во всей мировой истории. Именно тогда тысячи людей вышли на улицу и под лозунгом «долой самодержавие» и убедили царя без капли крови уйти. Вот тогда случилась та самая бархатная ненасильственная революция, которая освободила страну от многовекового самодержавия. Но просто потом через несколько месяцев пришли бандиты и эту демократию у нас отобрали на 70 лет. Такое бывает. Было татаро-монгольское иго, потом на 70 лет пришли бандиты под другими флагами. А потом мы попытались восстановить нашу демократию. Мы продекламировали независимость, был День независимости, это был день независимости от большевизма, от сталинизма и от тех самых бандитов, которые отняли у нас свободу в октябре 17 года. Проблема только в том, что, продекламировав независимость, по факту мы ее не получили до сих пор. Владимир Кара-Мурза: Михаил Делягин, один из идеологов вновь созданного единого левого фронта, рассуждает, какой будет грядущая российская революция. Михаил Делягин: В России революция, неважно, какого цвета, она будет, я думаю, что красная и зеленая, в России революция будет направлена против силовой олигархии, а не против тех или иных олигархов обычных. То есть против людей, которые применяют насилие, государственное насилие в личных целях. Которые, находясь в тех или иных силовых структурах или рядом с ними, применяют государственное насилие для личного обогащения. Которые превратили грабеж в основную форму существования, в основной образ действия современного российского государства. Вот против чего будет направлена революция. Самый эффективный способ избежать революции – это решить ее задачи, выполнить ее программу действующей властью, тогда все будет в порядке. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Тамары из Московской области. Слушательница: Здравствуйте, господа. Скажите, пожалуйста, я хочу вернуться к Русту. Не кажется ли вам, что безнаказанность, которая сейчас существует, независимо от того, что сделал человек, ведет к таким вещам, как то, что случилось с энергетикой в Москве и прочим. Зурабов как себя вел на совещании министров: он сидел и ругался, когда все происходило с пенсионерами. Как вы считаете? Илья Яшин: Проблема, на мой взгляд, не в безнаказанности, проблема в избирательности правосудия. Избирательность правосудия, на самом деле, основа тех бед, о которых вы говорите. Возвращаясь к проблеме Ходорковского и Абрамовича, мы прекрасно понимаем, что люди занимались примерно одним и тем же на протяжении 90 годов, но Ходорковский оказывается за решеткой, а Абрамович покупает «Челси». В значительной степени это касается и проблем с электроэнергетикой и многих других сфер. Проблема заключается в том, что существует клановость и пронизывающая всю государственную власть коррупция. Вот это целая система. И как с ней бороться, власть абсолютно не имеет представления. Она просто плывет по течению. Владимир Кара-Мурза: Какие ближайшие акции будут движения «Оборона»? Илья Яшин: 24 числа мы высадим достаточно большой десант в городе Воронеже, где будет большое оппозиционное шествие против политики действующей власти. После этого мы вернемся в Москву, и у нас будет достаточно горячий июль. Но обо всех планах я пока говорить не буду, следите за новостями. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
