Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-06-05]
Политические и кадровые последствия критики президента в адрес руководства РАО «ЕЭС России» и «Мосэнерго»Владимир Кара-Мурза: Сегодня средства массовой информации анализируют состоявшиеся после жесткой критики президента отставки в руководстве Мосэнерго. Ситуацию обсуждаем с главным редактором газеты «Промышленные ведомости», акционером РАО ЕЭС Моисеем Гельманом. Удивил ли вас уход в отставку, добровольный уход в отставку Аркадия Евстафьева? Моисей Гельман: Нет, не удивил. Потому что должен же кто-то оказаться стрелочником. Владимир Кара-Мурза: Довольно высокий он пост занимал, вряд ли это может быть стопроцентно как стрелочник. Моисей Гельман: Евстафьев являлся исполнителем воли тех, кто затеял реформу - это был ставленник Чубайса. И поэтому любой другой ставленник Чубайса, если займет место Евстафьева, будет делать то же самое. В свое время со скандалом, с крупным скандалом, связанным с шантажом и с наветами был изгнан предшественник Евстафьева Ремизов. Поэтому это не решение проблемы. Потому что надо менять не завхозов, а трубу. Владимир Кара-Мурза: Давайте напомним, что именно сказал в субботу президент на заседании Совета безопасности. Владимир Путин: Я с удивлением услышал рассуждения руководства Мосэнерго. Рассуждения о необходимости резкого, в разы, повышения тарифов на электроэнергию, якобы во избежание возможных энергетических кризисов в будущем. Считаю, что это просто шантаж с целью достижения групповых и корпоративных интересов за счет потребителей, фактически за счет всего общества. Я обращаю внимание председателя правительства на цинизм и очевидную профессиональную непригодность руководства Мосэнерго. Владимир Кара-Мурза: Стала ли для вас неожиданной та критика президента, которая прозвучала в субботу, спустя несколько дней после аварии? Моисей Гельман: Нет, она не стала для меня неожиданной, постольку поскольку не прореагировать на то, что произошло, было в принципе невозможно. Меня несколько смутили акценты, которые расставил президент. С моей точки зрения, он дал неполную картину причин, почему это произошло. Дело не в том, что случилась авария на подстанции Чагино, не в этом причина катастрофы. Я бы сказал так, что авария в Чагино, которая была ликвидирована очень быстро, она, по сути дела, если можно так сказать, спровоцировала диспетчеров, всю вертикаль диспетчерскую от подстанции Чагино, Мосэнерго и центрального диспетчерского управления РАО ЕЭС, спровоцировала продемонстрировать свою, мягко скажем, неготовность решить простейшую задачу – найти схему безопасную для переключения потребителей. Я вам скажу больше того: утром, когда они переключили с линии, которую они отключили из-за аварии, на другую действующую линию, которая шла от ТЭЦ-22. Так вот, утром, когда начал расти ток, эта тенденция длилась около часа, у них было время для того, чтобы решить вопрос – отключать, не отключать часть потребителей или переключить на другие линии. Они это не сделали. Больше того, то, что они сделали - это было ничем не оправдано, так как предыдущий день, это был вторник, на подстанциях имеются приборы, в частности, самописцы, у них была диаграмма перед глазами, где вся динамика роста нагрузки за предыдущий день была, и они могли оценить, что нельзя было подключить потребителей туда. Владимир Кара-Мурза: То есть порочность политики РАО ЕЭС в том, что они стремятся максимальное число пользователей сохранить? Моисей Гельман: Нет. Я повторю – это в силу того, что произошло разделение Мосэнерго на 13 компаний, исчезла управляемость электроснабжением как единым процессом. Потому что электроснабжение – процесс единый, это единство обусловлено физическими свойствами электроэнергии. Это виртуальный товар, который передается по проводам со скоростью света и его нельзя складировать как пирожки, поэтому он должен потребляться немедленно после того, как он был произведен. А это требует единства управления. Вот единство было нарушено. Я вам скажу больше: авария, которая произошла по вине диспетчеров, из-за их то ли некомпетентности, то ли несыгранности. И у вас дома, и у меня дома стоят счетчики, там стоят выключатели. Если, не дай бог, произойдет короткое замыкание, в квартире сработает выключатель автоматически. Так вот, такие выключатели, только гораздо более мощные, стоят на всех узлах энергосистемы – на трансформаторах, на линиях. И когда начинается авария - это цунами растущего тока, и поэтому никакой диспетчер не работает. В это время должны срабатывать те самые выключатели, они срабатывают за миллисекунды. Так вот, то, что отключилась большая часть московской энергосистемы, и этот процесс завершился на границах энергосистемы - это свидетельство того, что автоматика не работала во всей системе. То есть вывод из этого, я могу сказать, какие причины: это либо была отключена автоматика, либо за автоматикой не было должного ухода, и поэтому она не срабатывала. Владимир Кара-Мурза: Член правления РАО ЕЭС России Леонид Гозман категорически против ухода команды Анатолия Чубайса. Леонид Гозман: Мы не планируем уходить. Чубайса после кризиса спрашивали, не собирается ли он подавать в отставку, он сказал – нет, не собирается. Это первое. Второе, насчет сверхдоходов менеджеров РАО ЕЭС России – это просто неправда. Это тема, которую давно эксплуатируют наши противники, чисто популистская. Если сравнивать зарплату членов правления РАО ЕЭС России с зарплату учителя, то, да - мы получаем много и очень много. Если сравнивать зарплату высших менеджеров РАО ЕЭС России с зарплатами высших менеджеров в других структурах, то мы получаем очень немного и мало. То, что в стране есть желающие использовать любой повод, чтобы свести счеты с Чубайсом, да, конечно, – это никого не удивит. Некоторые даже стреляли. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Натальи, москвички. Слушательница: Добрый вечер. Меня поразило сейчас высказывание Гозмана. Если такие катастрофы и замерзающий Север он называет «любыми причинами», то что нам ждать дальше? Карту показывали, где пятно посередине белое, все остальное красное, свидетельствующее о страшных перегрузках. Что же дальше будет? А что касается диспетчерской службы, то она напрочь развалена - это доказывали специалисты. И только на последнем дыхании держится то, что, оказывается, было очень мощным и сработано все при советской системе. Поэтому этих господ с менеджерами молоденькими, которые выпускники, по блату сидящие и думающие только о наживе, нас ждет только очередная катастрофа. Кстати, Чубайс - причина того, что не будет Олимпиады. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Наталья. Кстати, она затронула тему устаревшего оборудования. Говорят, что в Нью-Йорке вообще стоит оборудование Великой депрессии, работает до сих пор. Можно ли списать на то, что оборудование 55 года? Моисей Гельман: Дело в том, что нужно списывать не на оборудование 55 года, а нужно списывать на то, что не проводятся достаточные ремонтные работы. Я разговаривал на прошлой неделе с рядом директоров предприятий, которые входят в Мосэнерго, и они мне все говорили о том, что они получают не более 50-60% тех средств, которые необходимы для проведения ремонтных работ, и они сидят на вулканах. Я был в московской региональной энергетической комиссии, тщательно ознакомился со структурой тарифов. Деньги, которые выделяют, вполне достаточны. Более того, в 2003 году в том же Мосэнерго осталось неизрасходованными два миллиарда рублей из средств, выделенных на инвестиции. Я хочу подчеркнуть, что в позапрошлом году в РАО ЕЭС специально увеличили амортизационную составляющую в тарифе почти втрое. Это все идет из кармана потребителей. Очевидно, это было сделано для того, чтобы уменьшить стоимость основных фондов и чтобы дешевле можно было купить компании, которые сейчас создаются путем вывода активов из того же Мосэнерго. Владимир Кара-Мурза: Бывший член фракции «Выбор России» Шелов-Коведяев считает, что развеян миф о Чубайсе-управленце. Федор Шелов-Коведяев: Я скептически отношусь к рассуждениям о Чубайсе как великом менеджере, потому что современный менеджмент предполагает эффективное распределение обязанностей между всей командой топ-менеджеров. Чубайс такого рода человек, что все решения он принимает единолично, и слишком большое количество решений вытягивает на свой уровень, что совершенно непродуктивно в управленческом смысле, особенно если речь идет о таких гигантских транснациональных корпорациях, а таковой является РАО ЕЭС. Конечно, такого рода манера ведения дел недопустима, потому что она чревата теми сбоями, теми катастрофами, теми авариями, с которыми мы сейчас столкнулись. Моисей Гельман: Я могу прокомментировать сказанное. Дело в том, что менеджер – это управляющий. Если управляющий не знает объект, он не сможет управлять. Поэтому Чубайс не энергетик. Более того, сегодня в составе правления и в составе совета директоров нет ни одного энергетика-профессионала. Я скажу больше: сегодня в правительстве нет ни одного энергетика и сегодня в руководстве Минтопэнерго нет ни одного энергетика. Так называемая реформа, которая навязана была Чубайсом и его сторонниками, она противоречит не только принципам организации единой энергосистемы, она противоречит многим нормам конституции, она противоречит Гражданскому кодексу, закону об акционерных обществах и антимонопольному законодательству. Я не буду подробно рассказывать, но меня это удивляет. Само принятие законов – это представляет собой вмешательства в дела акционерного общества. Ни правительство, ни дума не имели права принять законы, связанные в том числе с разделением общества на части, потому что это прерогатива акционеров. Государство – один из акционеров. Поэтому принятые законы явились грубейшим нарушением в первую очередь конституции. Меня удивляет, что все это прошло. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Петербурга. Слушатель: Добрый день. Я все время думаю о «Грани времени» названии. Время - особая субстанция. Я наконец понял после этого, как точно названа передача, потому что время у нас граненое. Я хотел бы акцент сделать вот на чем. Это не только проблема Мосэнерго, Чубайса, РАО ЕЭС – это проблема Путина. Путин в очередной раз продемонстрировал, что очень похожа схема правления на правление Николая Первого, когда севастопольская кампания была. Он по наивности полагал, что у нас самая сильная армия, и интенданты все разворовали. Та ж самая проблема. Понятно, что жесткая критика была в адрес Мосэнерго. Для Путина это очередная проблема управляемости, потому что это происходит, на мой взгляд, не только в Мосэнерго, а везде, когда дилетанты-менеджеры управляют всем. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр. Как вы думаете, Моисей, почему президент ограничился только критикой Мосэнерго? В чем его заинтересованность в сохранении Чубайса на посту главы РАО ЕЭС? Моисей Гельман: Мне трудно судить, заинтересован он или не заинтересован в сохранении Чубайса на этом посту. Я могу догадываться, конечно. Но я бы хотел бы дополнить, что президент до конца не осознал, что произошло. Все то, что случилось – это показывает, что безопасность и надежность, в данном случае московской энергосистемы, она близка к нулевой. Достаточно было небольшой аварии, которая не стала причиной, люди работать не смогли, потому что они дезорганизованы, и дезорганизованы они в результаты реформы, и не сработала автоматика. То есть сегодня это, по сути дела, «защита от дурака». Вот эта «защита от дурака» не сработала. В СМИ гуляло письмо якобы от Басаева, что это его боевики осуществили теракт. Невольно напрашивается некое тождество между лицами, из-за которых произошла эта авария, и Басаевым. Я очень опасаюсь, что это может быть недалеко от истины. Достаточно проникнуть в какую-нибудь подстанцию представителю террористов, он совершенно спокойно может совершить ту ошибку, которую совершили диспетчеры этой подстанции, не в укор им будет сказано. Владимир Кара-Мурза: Член федерального политсовета СПС Иван Стариков подчеркивает, что президент не хочет отставки Чубайса. Иван Стариков: Президент оставил Анатолия Борисовича на своем посту - это означает, что он чрезвычайно высоко оценивает его профессиональные качества. Чубайс, безусловно, не может отвечать за провалы в одном хозяйственном подразделении, в данном случае Мосэнерго. Поэтому отставка Аркадия Евстафьева выглядит здесь логично. Убежден, что необходимо сейчас серьезно подумать над привлечением кадров, которые в большей степени являются специалистами непосредственно в энергетике, в инженерном его плане. Сегодня мы стали свидетелями, что акции РАО ЕЭС и Мосэнерго в значительной степени упали. Если сейчас, упаси боже, начнется пресловутый налоговый террор, если сейчас будут предприняты неадекватные попытки проверки, то это означает в значительной степени обвалит акции РАО ЕЭС как голубой фишки, чего не хотелось бы. Тогда уж точно денег для того, чтобы проводить модернизацию, не останется. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Татьяны. Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, меня удивляет в создавшейся ситуации такая примитивная пропаганда со стороны Гозмана по поводу того, что бедный несчастный Чубайс, на него наезжают с точки зрения популистских методов. Вообще я совершенно не против того, чтобы главный менеджер получал сумасшедшие деньги в качестве заработной платы, но если то, чем он заведует, все работает. Мне недавно пришлось заплатить за сгоревший холодильник в результате скачка напряжения. И мастер фирмы мне просто объяснил, что это общая проблема, и ничего с этим поделать нельзя. И только те, у кого случайно на кинокамере отсвечивается время, когда был скачок напряжения, тем удается выиграть дело в суде. Моисей Гельман: Дело в том, что сигналы о неблагополучии приходили еще зимой. В области напряжение падало до 170-180 вольт, то есть речь шла о перегрузке. Если бы это случилось зимой, то у нас примерно около 90% мощностей в московской системе составляют теплоэлектроцентрали. В результате аварии стали выключаться станции, а при правильно работающей автоматике на эти станциях должен оставаться хотя бы один агрегат для собственных нужд. Так вот, первой полетела ТЭЦ-22, там все отключилось. Если бы это, не дай бог, произошло зимой, то катастрофа была бы грандиозная. Постольку поскольку моментально прекратилась бы подача теплой воды, замерзла бы канализация, замерз бы водопровод и так далее и тому подобное. Дело в том, что сейчас никакой перегрузки не было. Вы обратите внимание, что система сейчас работает спокойно, а причины не устранены. Следует ожидать, и это мнение не только мое, я разговаривал еще с рядом специалистов, у нас пик обычно бывает зимой, в декабре-январе, обычно в декабре. И если в ближайшее время не будет проведена массовая ревизия в том же Мосэнерго состояния оборудования, нас ждут очень плохие времена. Это не пророчество – это прогноз, основанный на знании ситуации и на том, каким образом расходуются средства, и немалые средства, выделяемые из нашего же кармана потребительского. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Знаете, с 80 годов изнутри наблюдал деградацию квалификации персонала электросетей. Я просто параллельно работал. На радиостанцию Свобода не возьмут начальником случайного, а почему-то на все подстанции можно было взять выпускника военного училища, почему-то считалось, что это будет хороший начальник. Все, кого я видел в последние годы, - это действительно какой-то анекдот. Я в частной застройке живу, у нас интересные электрики, которые падали с вышки, когда пытались отстранять неисправности. Системная деградация. Владимир Кара-Мурза: Моисей, как вы думаете, руководство ТЭЦ такая же синекура, как раньше понижали не справившегося управленца и ставили его директором клуба? Моисей Гельман: На станциях, к счастью, пока еще остались специалисты. Меня несколько удивило высказывание Старикова. Это человек, с которым я общался, и он произвел на меня очень хорошее впечатление. Если бы, допустим, председателем колхоза, уважаемый господин Стариков специалист в области сельского хозяйства, был бы назначен человек, который никогда не работал в сельском хозяйстве, что бы он сказал? Здесь-то ситуация гораздо опаснее. Что касается кадров, то, к большому сожалению, за время пребывания Анатолия Чубайса у власти, он постарался заменить почти всех руководителей региональных энергосистем, поставив послушных себе людей. Это было сделано для того, чтобы было проще проводить реформу, так называемую реформу. Владимир Кара-Мурза: Поставил членов СПС? Моисей Гельман: Я не знаю, члены они СПС или нет. Речь идет о том, что очень много неспециалистов появилось. То есть специалистов изгоняли из АО «Энерго», из руководства АО «Энерго». Евстафьев тому пример. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора. Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, когда пару лет назад крупная авария была в Америке, представители РАО «Энерго» говорили, что у нас такой аварии в принципе быть не может, что у нас другая система, и такого развития ситуации быть не может. К сожалению, как мы видим как раз противоположное. Я хочу спросить: все-таки, с точки зрения системной организации нашей энергетики, порочная система или в принципе, с точки зрения организации системы, она должна быть надежная? Моисей Гельман: Спасибо, вы задали вопрос, что называется, в лоб. Я вам могу сказать, что 28 февраля в Сан-Диего в Соединенных Штатах прошла конференция представителей отрасли энергетической, и там было признано, что реформа в Соединенных Штатах, которая целиком и полностью повторяет нашу или мы повторяем их, она потерпела крах. Эта информация тщательно замалчивается у нас, и похоже, о ней президент не знает. Что касается порочности или непорочности нашей системы, то в середине 70 американцы после ряда аварий тщательно ознакомились с тем, как работает наша система единая. Принцип единой энергосистемы очень прост. Образно она представляет собой группу сообщающихся бассейнов. Ведь гораздо надежнее питаться водой из общего бассейна, нежели создавать себе отдельные источники. Так вот, эти бассейны питают группу регионов. Благодаря тому, что у нас много часовых поясов, одни и те же электростанции по мере смены дня и ночи поочередно обслуживают соседние регионы, и этим достигается большая экономия. Что касается надежности, то она обеспечивалась системной автоматикой, которая, говоря совсем просто, она сводилась к тому, что если возникала авария, то благодаря отключению объекта, где возникла авария, трансформатора ли, линии электропередачи, эта авария локализовалась. То, что произошло в Мосэнерго, свидетельствует о том, что на протяжении многих лет не проводились должные ремонтные работы. Эта автоматика требует, не только автоматика, все оборудование, есть целая наука об этих ремонтах - текущие ремонты плановые, капительные ремонты. В частности, во время этих ремонтов проверяется сохранность параметров и характеристик тех или иных средств. В частности, проверяется время включения и выключения выключателя. Они срабатывают за миллисекунды. Так вот, авария, которая произошла и которая продемонстрировала, что вся автоматика не работала, говорит о том, что либо автоматика была отключена, либо она оказалась неработоспособной, либо срабатывала с запаздыванием, когда токи нарастали гораздо быстрее, чем должны были срабатывать выключатели. Владимир Кара-Мурза: Президент Российской финансовой корпорации, бывший министр экономики России Андрей Нечаев считает, что Чубайс не уйдет немедленно после этой аварии. Андрей Нечаев: Сейчас отставки Чубайса не будет. Но, безусловно, в окружении президента есть люди, которые крайне негативно относятся к Анатолию Борисовичу Чубайсу, который, безусловно, позиционировал себя однозначно как политик правого либерального толка. Если уйдет Чубайс, автоматически уйдет и вся его команда, то, конечно, реформа электроэнергетики может пойти совсем по-другому. Как показал недавний процесс над Ходорковским, безусловно, у нас достаточно большое количество людей, которые в принципе отрицательно относятся к олигархам, к крупным компаниям, к крупным состояниям. В этом смысле они, безусловно, негативно относятся и к РАО ЕЭС, хотя эта компания не частная, а государственная. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ибрагима из Москвы. Слушатель: Здравствуйте. Чубайс недавно начал вынашивать некое имперское проникновение в постсоветские республики и Восточную Европу. Добился ли на этом фронте чего-нибудь? Якобы он путем экономики электроэнергетики пытался проникнуть в эти страны, мирным путем интегрировать их каким-то образом в российскую экономику. Владимир Кара-Мурза: Имеет ли экономический смысл приобретение энергосистем Грузии, Таджикистана, запланированные РАО ЕЭС? Моисей Гельман: Я сначала хочу прокомментировать высказывание Нечаева, меня оно, честно говоря, просто поразило. Дело в том, что электроэнергетика – это не сфера политики, это сфера экономики, это технологическая система. И уход или не уход Чубайса никак нельзя соотносить с поддержания надежности работы энергосистемы. Святая вера многих, в том числе и Нечаева, в некую фикцию, которая именуется реформой. Я хотел бы пояснить в двух словах, чем чревата так называемая реформа. Эта реформа, по словам идеологов и апологетов, она направлена якобы на то, чтобы, внедрив рыночные отношения, основанные на конкуренции, привлечь инвестиции. Очевидно, бывший уважаемый министр экономики не знаком или забыл про очень важный рыночный закон - спрос равен предложению. Так вот, на рынках однородной продукции крупнотоварной, такой продукцией является, в частности, электроэнергия, если возникает избыточность, то она тут же исчезает, потому что невыгодно держать мощности. Если устоялся спрос с предложением, то никто не влезет туда и не начнет строить новые станции. Чтобы построить новые станции, потребуется 7-8 лет, срок окупаемости дет 8-10, а никакой гарантии, что через этот срок вернутся деньги, нет. Поэтому конкуренция в сфере крупнотоварного производства неизбежно вырождается в монополию, согласно этому закону. Но это еще не все. Сказки о том, что если мы разделим компанию на части, якобы они начнут конкурировать, не выдерживают никакой критики. Я приведу аналогию. Представьте себе владельца доходного дома, который сдает квартиры в наем и собирает деньги с жильцов. Ему надо отремонтировать один этаж. Что он делает? Он идет в банк, берет под залог дома кредит, причем залоговая стоимость как в ломбарде, она много ниже рыночной. Но он не рискует, потому что он остальные квартиры сдает в наем. А если следовать логике правительства, которое пошло на поводу у Чубайса, для того, чтобы отремонтировать этот этаж, нужно будет приватизировать все квартиры. Но залоговая стоимость и рыночная стоимость обветшалых квартир на том этаже, где их надо отремонтировать, она будет близка к нулевой, и никто никакие кредиты не даст. Вот о чем речь идет. Поэтому дробление активов, в то время как в мире наблюдается противоположная тенденция, интеграция капитала для того, чтобы увеличить капитализацию компании. На мой взгляд, сегодня одним из немногих оставшихся шансов привлечь инвестицию в страну должно быть основано на увеличении капитализации РАО ЕЭС и Газпрома. Но из капитализацию сегодня порознь не увеличить. А если их объединить и создать мощную мирового уровня по капитализации газоэнергетическую компанию, поскольку у нас в стране примерно половина газа сжигается на электростанциях, то можно перейти к новой политике, основанной на оптимизации электро и газоснабжения по критерию минимума затрат. И, в частности, можно будет решать задачи выбора, что передавать – газ или электроэнергию. И в этом случае можно будет отказаться от отдельных газовых магистралей, поскольку постольку по этим направлениям можно будет передавать электроэнергию. Но самое главное другое – у Газпрома громадные контракты на экспорт газа и через года два он столкнется с большими проблемами в поставках. И экспорт газа зависит не только от Газпрома, он зависит еще от состояния газотранспортных магистралей вне России. Так вот наличие такой компании мирового уровня позволит предложить странам Евросоюза и другим заинтересованным странам Европы и Азии создать евразийскую энергетическую компанию, где можно будет перейти к управлению балансами энергоресурсов и, в частности, путем организации евразийской объединенной системы, подобной бывшей системе «Мир». Там возникает целый ряд возможностей очень благоприятных, в том числе и с точки зрения геополитики для страны. Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший член фракции «Единая Россия», бывший начальник ГУВД Москвы считает, что команду Чубайса не поменяют немедленно. Аркадий Мурашов: Я думаю, самому Анатолию Борисовичу опасаться вряд ли стоит, реорганизация РАО ЕЭС сейчас на финишной прямой. И презентация Чубайса в Лондоне на последнем экономическом форуме была презентацией заключительной части реорганизации РАО ЕЭС. Вряд ли имеет смысл проводить замену руководства именно сейчас. Я не думаю, что РАО ЕЭС не за что критиковать. Руководство РАО ЕЭС с самого начала признало, что ошибку, попросило прощения у всех тех, кто пострадал из-за этой аварии и, насколько я понимаю, стремится с честью выйти из этой ситуации. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Павла. Слушатель: Добрый день. Спасибо, Моисей, за квалифицированную беседу, хотя все просто и понятно. Спасибо, Владимир, за гостя. Андрей Илларионов тоже говорил в свое время о том, что Чубайс делает попытки реорганизации. Мне, Моисей, интересно ваше мнение по поводу того, что Чубайс постоянно покупает предприятия или пытается, предприятия, производящие электроэнергию, в иных странах - в Грузии, еще где-то. Это то, что на поверхности лежит, я не знаю подробностей его деятельности. Вместо того, чтобы направить деньги на то, чтобы оборудование работало. Владимир Кара-Мурза: Давайте вернемся к этому вопросу. Моисей Гельман: Я не ответил, приношу извинения нашему слушателю, я не ответил на вопрос. Самое удивительное, что станции, которые были куплены в Грузии, они до этого принадлежали американской компании. Это совершенно изношенное оборудование, и они с удовольствием от него избавились. Недавно были куплен две станции, причем деньги были переплачены, там был конкурс в Болгарии. Для чего покупать станции в Болгарии – непонятно, потому что передавать туда электроэнергию в дополнение к тем станциям мы не сможет, а управлять на расстоянии - мне непонятно. Дело в том, что эти деньги необходимо пустить на модернизацию единой энергосистемы. Что касается высказываний Мурашова, я уже говорил по поводу иллюзий. Это мифы, навязываемые обществу и очень охотно воспринимающиеся людьми, которые мыслят догматически. Потому что сегодня рыночная экономика не является экономикой времен Адама Смита. Это планируемая, управляемая экономика. Более того, попытки привлечь инвестиции таким методом, о котором говорят реформаторы, они обречены на провал. Я хочу сказать, что является истинной целью этой реформы. Дело в том, что в результате реформирования на самом деле, с моей точки зрения, реформа направлена отнюдь не на повышение надежности, надежность здесь разрушится, потому что управляемость рушится. На самом деле в результате этого реформирования, когда появятся самостоятельные те же самые генерирующие компании, им невыгодно будет держать мощности, потребление электроэнергии меняется от зимы к лету. И вот все это уже произошло в Соединенных Штатах. Та самая печально-известная компания, она закрыла часть мощностей, потому что ей невыгодно было держать законсервированными, дожидаясь, там пик приходится на лето. Она закрыла, возник дефицит мощностей, после чего эта компания взвинтила цены. У нас произойдет то же самое, у нас закроются часть мощностей. Но в силу того, что у нас система построена таким образом, что на расстоянии свыше 800 километров можно передавать не более 3-4% мощностей, никакого обмена на дальние расстояния между отдельными генерирующими компаниями, компании не смогут продавать на дальние расстояния. Поэтому нынешние естественные монополии, которые работают в рамках регионов, они превратятся в неподконтрольные монополии. Они начнут взвинчивать цены, закрывать мощности, а в результате начнется поглощение этими компаниями их потребителей. Небогатые потребители, мелкие и средние, они будут обанкрочены, более крупные придут на поклон к энергетикам и будут прелагать им свои акции, а самые богатые попытаются создавать у себя электростанции. Таким образом, речь идет по сути дела о новом переделе собственности. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду из Санкт-Петербурга. Слушательница: Добрый вечер. Я являюсь акционером ОАО Ленэнерго, и когда я получила письмо о том, что мне предлагается или компания мне заплатит деньги или оставить в какой-то. Ленэнерго разбивается на четыре компании. Я, конечно, поняла, что этой системе, которая работала в общем-то надежно, пришел конец. Владимир Кара-Мурза: Моисей, вы тоже акционер РАО ЕЭС. Моисей Гельман: Я акционером стал специально. После того, как я попытался убедить ряд депутатов после появления постановления правительства о реформировании, постановления, кстати, незаконного, подать запрос в Конституционный суд, и мне это не удалось, я тогда купил у своего знакомого 10 акций и подал иск к правительству о том, что в результате того, что намечает правительство, будут ущемлены мои имущественные права и свободы. Верховный суд отклонил, естественно, мой иск, мотивируя тем, что якобы это постановление не затрагивает моих отношений с РАО ЕЭС России. В ответ на мое возражение, что меня заставляют перестать быть акционером одного общества и вынудят быть акционером десятка других, в результате чего инвестиционная привлекательность активов, которыми я буду владеть порознь, они существенно уменьшатся, - это не было принято во внимание. Я даже рассказал про доходный дом, судья сказал, что это не имеет отношения к делу. Но в прошлом году я возобновил попытку и подал жалобу в Конституционный суд. Секретариат Конституционного суда, трижды подписывали некие консультанты, которые трактовали нормы закона о Конституционном суде весьма произвольно. Я трижды отбивал их возражения, после чего было сказано, что раз вы настаиваете, то суд рассмотрит вопрос о том, принимать или не принимать вашу жалобу к рассмотрению. Суд состоялся, я не знаю решения его, потому что проникнуть в Конституционный суд совершенно невозможно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Пензы. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу подчеркнуть, что доходит до абсурда. Судьи, получается, решают в суде, вырезать печенку больному или делать операции по удалению какого-то органа и так далее. Это же абсурдистика, когда в энергетике люди, не следующие. Я предлагаю квалификационную комиссию регулярную делать для таких работников, которые работают в сфере жизнеобеспечения государства. Моисей Гельман: Раньше так и было. Я помню, когда я после института пришел на завод работать мастером-электриком, я пять раз сдавал экзамен по технике безопасности пока получил официальное разрешение к работе с энергооборудованием. Систематически принимались экзамены, квалификационные комиссии раньше работали. Я вам скажу больше того, я не уверен, что руководители РАО ЕЭС России (они обязаны иметь) имеют допуск на высоковольтные объекты. Поскольку постольку для того, чтобы получить такой допуск, надо сдать экзамен. Владимир Кара-Мурза: Член федерального политсовета СПС Борис Надеждин считает, что резкая критика президента – это плохой признак для команды Чубайса. Борис Надеждин: Когда президент в субботу выступал на этом совещании, все это показали по всей стране - это такой редкий случай, когда лично президент страны озаботился квалификацией и работой, вообще говоря, не самого крупного менеджера компании. Я говорю о Евстафьеве. Вопрос об отставке Чубайса – такой политический огромный ресурс, чтобы его оставить или, наоборот, отставить, что об этом речь пока не идет. Вообще деятельность Чубайса вызывает раздражение не только властей и не только окружение президента, а огромного количества людей уже лет 15. Но другое дело, что российская энергетика сейчас занимается не только доставкой света потребителю, еще идут очень серьезные структурные реформы. До их завершении, а это еще полтора-два года, отставка Чубайса означала бы то, что, грубо говоря, это все будет остановлено, начато сначала и неизвестно, чем закончится. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея Николаевича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Еще Владимир Ленин в свое время писал, что, чтобы решить какую-то проблему, нужно выделить главное звено из цепочки и, потянув за это звено, можно решить все остальные задачи. Основное звено этой цепочки, на мой взгляд, нынешнее – это тотальная коррупция нашей государственной политической системы. Коррупция переводится с латинского не только как взятничество, но и порча, гниение, разложение, развращение. Вот эти все синонимы характерны, к сожалению, для нашей нынешней общественно-политической системы. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, коррупция поразила ряды руководства РАО ЕЭС? Вы в свое время разоблачали предыдущего руководителя Бориса Бревнова, его сняли. Моисей Гельман: Коррупция может быть легальной. Я, например, удивляюсь, на каком основании руководство РАО ЕЭС России в одиночку, вдвоем, втроем летают на дальние расстояния на собственных самолетах? Разве не дешевле было летать самолетами того же «Аэрофлота»? Вы вспомнили Бревнова. Бревнов тогда (вспоминать не хочется, время терять на это дело), он тогда на самолете ИЛ-62 полетел в Америку в одиночку за своей женой, ребенком, тещей и собакой. Тогда не только по этому поводу, но и за многое другое он был привлечен к уголовной ответственности по той статье, которая была мной опубликована, и вы тогда первый и единственный сообщили об этом на НТВ, потому что многие замалчивали. Я хотел бы сказать по поводу высказываний Надеждина. Дело в том, что сегодня реформа не идет. Я надеюсь, что в определенной мере благодаря публикациям в «Промышленных ведомостях», в том числе и моих, которые регулярно читаются, в том числе и в Белом доме, и в администрации. В частности, статья «Реформа по Чубайсу в Соединенных Штатах потерпела крах. Разрешат ли ему поле этого блефовать у нас дальше?», она была, насколько мне известно, на столе у премьера. Спустя некоторое время премьер заблокировал, отложил еще на год свободную продажу акций. Поэтому все то, что сейчас происходит в РАО ЕЭС – это происходит на уровне внутреннего хозрасчета. Потому что акции не выпущены и, естественно, их нет в свободной продаже. Поэтому то, что раздроблено Моэнерго на 13 компаний, на самом деле самих акционерных обществ нет, они только на бумаге. И то, что они перешли на некий внутренний хозрасчет, уже на этом этапе видно, что управляемость разрушена. Поскольку региональные энергосистемы являются единственными ответственными поставщиками, так просто задумано было в самом начале, и разрушение этих ответственных поставщиков приведет к потере управляемости энергоснабжением и теплоснабжение страны. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ожидают ли москвичей или другие регионы России новые энергоаварии? Моисей Гельман: Владимир, вы же помните, что в 2000 году в Приморье творилось. По сути дела в Москве повторилась приморская модель. И там далеко не все так гладко сейчас. В Сочи произошло то же самое с масштабным отключением. Поэтому сегодня речь идет о большой вероятности масштабных системных аварий. И попытки представить, что речь идет о политическом вопросе, когда необходимо квалифицированное руководство, честно говоря, у меня нет слов комментировать это. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
