Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-05-05]
Государственная дума ратифицировала соглашение о демаркации российско-китайской границыВладимир Кара-Мурза: Сегодня Государственная дума ратифицировала соглашение о демаркации российско-китайской границы. Беседуем с одним из противников этого решения, членом Комитета по Госстроительству думы, депутатом от фракции ЛДПР Алексеем Митрофановым. Как вы лично проголосовали, как голосовала фракция ЛДПР? Алексей Митрофанов: Я голосовал против. Фракция у нас голосовала свободно. Только шесть человек было «за», остальные «против». В основном голосовали «за» депутаты-москвичи, будем так говорить. Депутаты, связанные с дальневосточными регионами однозначно против голосовали, с учетом настроения регионов, потому что там настроения не поддерживать это дело в основном у людей. Владимир Кара-Мурза: Чем вы мотивируете свой протестный выбор? Вроде ничего опасного, как заявило руководство страны, в этом соглашении нет. Алексей Митрофанов: Вы знаете, здесь есть два аспекта этой проблемы. Аспект дипломатический. Да, с дипломатической точки зрения ничего опасного нет. Во-первых, острова, формально говоря, никогда нам не принадлежали, они были спорными, и впервые за много лет появился какой-то документ. То есть с дипломатической точки зрения мы даже предотвратили какие-то возможные конфликты. Потому что пограничные споры – это всегда неприятная вещь. Не урегулирована граница и в любой момент все что угодно может возникнуть. А когда она урегулирована, все-таки можно надеяться на какой-то порядок. Есть исторический момент. По Нерчинскому договору 1654 года договорились по главной линии Амура разделять. Собственно говоря, примерно эта идея лежит в основе всего. Дипломатически говоря, потери небольшие. Но есть вторая проблема – это проблема избирателя. Избиратель не понимает в этой алхимии дипломатии ничего. Но поскольку в целом он все меньше доверяет власти, ему и здесь кажется, что каким-то образом дипломаты обманывают. Так он привык за последние 10 лет, 14 лет, что все, что мы делаем, мы делаем себе во вред, что убедить его, что мы делаем себе в пользу невозможно. Он не хочет ничего слушать – в этом особенность текущего момента, если можно так сказать. А поскольку любая политическая партия зависит от избирателей, то не учитывать этот фактор мы не можем. Владимир Кара-Мурза: Глава думского Комитета по международным делам Константин Косачев так обосновал необходимость ратификации. Константин Косачев: В 2001 году мы подписали так называемый «большой договор» между Россией и Китаем, который зафиксировал отсутствие территориальных претензий сторон друг к другу. Так что сегодняшняя договоренность – это договоренность техническая по последнему участку, который не был юридически оформлен. И это юридическое оформление произошло в полном соответствии с общепризнанными параметрами, когда спорные участки делятся пополам. Спорные острова появились в связи с тем, что единственным документом, который лимитировал, разграничивал нашу границу, был документ 1860 года, данные участки, речные участки границы просто-напросто оставлявший большем ведении. Советский Союз в первой трети прошлого века насильно присоединил ряд островов к собственной территории. Но с точки зрения международного права, эти действия были незаконными. Именно как незаконные они рассматривались и Китаем и, что не менее важно, всем международным сообществом. Владимир Кара-Мурза: А как вам вспоминаются события на острове Даманском, и повлияли ли они на национальное сознание, что невозможно отдавать эти острова, которые лежат в фарватере рек? Алексей Митрофанов: Конечно, это повлияло. Кстати, Даманский мы отдали все-таки в 95 году по первому соглашению с Китаем базовому. В таком идеологическом смысле это обидно, безусловно. Однако, конечно, мирные границы с Китаем – это вещь нам нужная. Мы интересная страна, на самом деле. Сейчас все говорят, и сегодня левые выступали очень жестко, мы поддерживали их в этом смысле, по поводу этого небольшого очень куска нашей территории, который не принадлежал нам никогда формально, он был спорный. И потом мы разделили пополам. То есть жилая часть ушла нам, а нежилая осталась китайцам. Но мы, допустим, забываем, что товарищ Сталин отдал Китаю Манчжурию. Конечно, там еще участвовали англичане и прочие. Но Черчилль был против, чтобы Манчжурию отдавать Китаю. Но Сталин пошел на то, чтобы миллионы километров, огромную территорию отдать китайцам. Сталин отдал китайцам Восточный Туркестан, который еще с 29 года просился в Советский Союз, мы могли иметь 16 республику еще одну, как Узбекистан. Но Сталин, видимо, по своим соображениям, во-первых, он мину положил китайцам, которая когда-нибудь сработает, учитывая мусульманский фактор в округе. Поэтому руководитель бывших коммунистов товарищ Сталин широко играл на геополитической шахматной доске. А мы мелко сражаемся за небольшие участки территории. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Волжского от Юрия Владимировича. Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вот этот договор, он не повлечет передачу японцам Курильских островов четырех, а может быть даже и всех Курильских островов? Второе, может быть как-то не связано: не является каким-то нарушением демократических прав и свобод вот этот новый закон о выборах, когда не будет возможности избираться, скажем, людям не принадлежащим ни к каким партиям? Владимир Кара-Мурза: С какими еще странами не отрегулированы границы? Алексей Митрофанов: Есть какие-то проблемы по Пыталовскому району Латвии. Есть какие-то разговоры по поводу Карелии, но не на официальном уровне. Владимир Кара-Мурза: По Берингову проливу предстоит вам обсуждать. Алексей Митрофанов: Вы знаете, здесь я хочу сказать, я благодарю нашего слушателя за такой вопрос. Как в капле воды в этом вопросе отразилось отношение наших избирателей к данной проблеме. То есть люди нервничают не по самому факту, что небольшой кусок территории может быть отошел к Китаю, а потому то опять вы, мерзавцы, что-то хотите отдать. Насколько мы боимся, что это будет детонатором и в дальнейшем будет вся территория России раздаваться и так далее. Конечно, прямо вам могу сказать, что вопрос Курил и вопрос этого острова не связанные абсолютно вещи. Потому что Курилы наша территория, а здесь речь шла о пограничном спорном вопросе. Владимир Кара-Мурза: Лидер Союза офицеров России Станислав Терехов считает российско-китайское соглашение ошибкой самого президента. Станислав Терехов: Путин совершил грубейшую прежде всего политическую ошибку, политико-психологическую ошибку, согласившись на то, чтобы отдать пусть даже малую часть, но своей территории. Уступка в отношении двух островов – это признак дальнейшей экспансии Китая. Китай – та страна, которая, несмотря на свою огромную территорию, продолжает настаивать на присоединении других территорий. Они в советские времена на карте отмечали миллионы гектаров, что это их территория. Сейчас якобы отказались от этой идеи. Но в учебниках продолжают рисовать карты, где очень большая часть российской территории заштрихована особым цветом, как их территория. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ибрагима, москвича. Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, Китай такая страна, такой соперник очень серьезный. Если мы на четыре года планируем до следующих президентских выборов, то у них на десятилетия, на столетия. Тем мне удивительнее, что в позиции ура-патриотов, партии Жириновского иногда проскакивает здравый смысл. С чем это связано? Сейчас много таких партий – «Родина», про «Единую Россию» вообще не говорю. С этим связано, что у них здравый смысл проявляется? Или просто поступил заказ из администрации президента? Владимир Кара-Мурза: Алексей, вы готовитесь к выборам, проголосовав сегодня так, или ваша принципиальная позиция? Алексей Митрофанов: Вы можете вспомнить случай, когда мы выступали за передачу частей своей территории? Всегда остро выступали по территориальным вопросам, по вопросам укрепления государства. Мы всегда были за унитарное государство и против федерации. И более того, вам скажу, что многое, что сейчас делается в сфере политических реформ, не экономических, к сожалению, - это все программа ЛДПР. То есть последние четыре года страна развивается по схемам ЛДПР как в области политической демократии, средств массовой информации, контроля и так далее, это все говорил Жириновский десять лет назад, не дадут соврать многие люди. Но, к сожалению, в сфере экономики этого нет. Экономика развивается так, как при Чубайсе в свое время в 95 году. Владимир Кара-Мурза: Бывший министр иностранных дел России Андрей Козырев осуждает шовинистическую позицию. Андрей Козырев: Те, кто сегодня льют слезы крокодиловы по бывшей советской политике, в том числе по сталинской политике, это люди, которые, скажем, территориальный спор – это самая излюбленная территория для псевдо-патриотов и ура-патриотов, которым наплевать на государственные интересы, на то, что будет с Россией, что будет с Китаем. Их интересует то, чтобы сегодня они могли попозировать, покричать, размахивать кулаками. Я из этого исходил, когда был министром, и думаю, что это правильно, если нынешняя власть из этого исходит, что Москва должна уважать китайцев - это наш великий сосед. Страна, которая сегодня, к счастью, стабильна. Но никто не застрахован, и Китай тоже не застрахован от разного рода ситуаций. Еще неизвестно, как сложится. И лучше всего иметь стабильную, четко определенную, раз и навсегда установленную границу, чтобы это никогда не превратилось в яблоко раздора. Владимир Кара-Мурза: Как ваша фракция относится к действиям нынешнего МИДа? Устраивает вас фигура его главы? Алексей Митрофанов: В целом устраивает. Мы прекрасно понимаем, что глава МИДа отражает ту команду или ту группу, которая находится у власти. Глава МИДа не может вести иную политику. Мы сторонники иной политики в целом, но прекрасно понимаем, что для этого надо менять в целом политические ориентиры. А так, конечно, профессиональный очень человек, с огромным опытом дипломатическим. И он очень умеренную политику ведет. Сейчас Андрей Владимирович Сталина упомянул, но именно в китайском вопросе Сталин все отдал, в том числе и Порт Артур. Владимир Кара-Мурза: Но тогда это все равно как Польше отдали часть Восточной Пруссии. Алексей Митрофанов: Он думал, что себе самому, получилось все по-другому. Конечно, у Сталина был другой план, ему нужен был Китай как мощный союзник в борьбе с американцами. Собственно говоря, мы увидели как СССР вместе с Китаем воевало против Соединенных Штатов в Корее. У Сталина был гигантский стратегический план свалить Америку вместе с китайцами, но, тем не менее, плата за него была немалой. То есть Манчжурия могла быть самостоятельным государством, а Южный Туркестан тоже, извините, сейчас был независимым государством или в составе СССР, России и так далее. Не говорю про Порт Артур, который он решил отдать, а Хрущев вынужден был осуществить всю историю. Мы же отдали китайцам. Но справедливости ради хочу еще одну вещь вспомнить. Все время в последние годы говорится негативное о Китае: Китай захватит. Это тоже пережитки Даманского. Все наши офицеры и многие политики воспитаны в этом духе. Да, Китай сложная страна, огромная страна с огромной ролью партии монолитной. Но мы не должны забывать, что Китай помнит, в какой-то степени благодарен за ту помощь, которую мы им оказали в создании государственности. Например, не будем забывать, что военная авиация и авиастроение военное в 90 годы выжило благодаря китайцам. Это их заказы спасли авиастроение. Если бы не было, мы бы сидели без военных самолетов. И по другим направлениям тоже. То есть младший брат помнит, что делал для него старший, и в какой-то степени нашу военную промышленность нашу поддержали. Тоже надо благодарным быть, почему нет? Надо прямо говорить. Владимир Кара-Мурза: Ваш не кажется, что иногда российский МИД идет в фарватере китайской политики? Например, не давая визу Далай-ламе долгое время, дали только в Калмыкию без разрешения посещать другие города. Алексей Митрофанов: Здесь надо сказать, что из всех вопросов китайцы болезненно именно рассматривают вопрос о Далай-ламе. Они же не вмешиваются никогда в наши внутренние дела, никогда не критиковали наши политические партии, в отличие от других стран. Никогда не клеили ярлыки нашим политическим деятелям. Но вот у них есть проблема - Далай-лама, они его рассматривают как сепаратиста, как Масхадова. Они неоднократно в беседах высокие люди из руководства КНР прямо и говорили: мы рассматриваем Далай-ламу как Масхадова, и вы должны считаться с этим мнением. Есть у них такая проблема, и мы вынуждены с этим считаться. Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, депутат от фракции «Родина», член Комитета по делам СНГ осуждает сегодняшнюю ратификацию российско-китайского соглашения. Виктор Алкснис: Сегодня Госдума России наглядно продемонстрировала всю слабость России. Слабых в мире не любят, слабых добивают. И поэтому ситуация вокруг России будет осложняться. Я считаю, что допущена сегодня серьезнейшая ошибка. Во-первых, она была допущена, когда президент подписал это соглашение. Второе, что сегодня Госдума ратифицировала. Стоило только Путину подписать соглашение с Китаем и тут же Япония от претензий на два острова Курильской гряды заговорила в целом о Курильской гряде и пошли разговоры о Южном Сахалине. То есть наши партнеры прекрасно видят, что если Россия уступает, если поддается давлению, то надо надавливать и решать свои проблемы, в том числе территориальные, за счет России. И они это будут делать. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в чем отличие дипломатии Путина от дипломатии Ельцина? Вы работали в думе в первые созывы при Ельцине еще. Алексей Митрофанов: Я не вижу отличий никаких. Я даже могу сказать, что Путин сделал многое то, что при Ельцине мы представить не могли в смысле договоренностей с Западом, чего Запад не ждал. При Путине ратифицировали СНВ-2, который при Ельцине не могли ратифицировать, дума не давала это сделать. При Путине ушли мы с Кубы. Даже в самые бедные годы в середине 90 военный объект наш на Кубе находился. Вывели из Камрани. А могли ли мы представить при Ельцине, что в Средней Азии будут американские базы? Путин на это согласился. Мы, помню, боролись против вступления Польши в НАТО, Польша и Венгрия нас раздражала. А сейчас базы в Узбекистане, на сверхсекретных советских аэродромах стоят американцы. Конечно, мы представить это не могли. Встает вопрос о контроле, инспекции наших ядерных объектов, так называемых чувствительных объектов. Можно было себе представить? Нет. На самом деле при патриотической риторике очень профессиональные люди на Западе понимают, что Путин идет достаточно далеко, дальше Ельцина. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Самары. Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: Россия категорически против передачи Курильских островов. А почему же она так бесхозно к ним относится, там полное запустение разруха сплошная. Почему они не обиходят их? Японцы очень дорого относятся к своей территории. Владимир Кара-Мурза: Алексей, ваша фракция занимается проблемами Курил? Алексей Митрофанов: Мы занимаемся вопросами Курил. И действительно там социальная обстановка на этих островах не самая лучшая, будем так говорить. Не надо чересчур драматизировать, когда некоторые кадры вам показывают. Дело в том, что многие люди там занимаются ловом, зарабатывают и зарабатывают черные деньги. Они вам никогда не скажут, сколько зарабатывают. Зато когда приезжают камеры, они будут вам рассказывать про покосившиеся школы, про то, как все плохо, ужасно. Это, кстати, так и во Владивостоке происходит. Не так там все просто в этих местах. Просто характер их бизнеса предполагает то, что там нет налоговых инспекций, нет ведомостей по зарплате. Там быстрый бизнес, и там кое-что происходит. Но внешне, конечно, картинка не процветающего западного города – это понятно. Но и не надо впадать в другую крайность. Во Владивостоке ни одной русской машины не найдете, все ездят на иномарках японских, дорогих, дешевых и вообще чувствуют себя не так плохо. Владимир Кара-Мурза: Не станет ли Япония, Китай ближе населению Дальнего Востока, чем Москва? Как Калининграду стала уже Польша. Алексей Митрофанов: Так это и есть глубинная проблема России, которую мы должны видеть. Происходит нечто другое. Мы боремся за каждый километр нашей территории, говорим о договоре с Китаем, но происходит другое. До Ниигата из Владивостока лететь час сорок, до Москвы восемь часов. Билет от Москвы до Владивостока стоит пятьсот долларов. Так, извините меня, есть выбор – лететь во Владивосток или за пятьсот долларов полететь на Кипр на неделю отдыхать. Владимир Кара-Мурза: Обозреватель Первого телеканала Михаил Леонтьев настаивает на важности сегодняшней ратификации. Михаил Леонтьев: У нас сложный, я не сказал бы тяжелый, но сложный период в отношениях с Китаем. При важности отношений самая маленькая сложность, она существенна. И поэтому если снимается проблема, она стоит компромиссов. И как во всяком компромиссе есть уступки с двух сторон. Кстати, редкий случай. Наши односторонние уступки мы видели за последнее время, как раз тот редкий случай, когда Китай сделал уступки. Когда китайцы использовали как повод, грубо говоря, для чисто агрессивных действий, то, естественно, уступить - означало потерпеть идеологический крах. Я хочу напомнить, что остров Даманский, за который было пролито много нашей крови и на порядки больше китайской, как мы знаем, был Китаю отдан потом, потому что он никому даром нужен не был как предмет стратегический - это была идеологическая метка. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Новосибирска. Слушатель: Здравствуйте. Если бы острова не отдали и даже тявкнули на китайцев, то сейчас бы ваш гость аргументировано и блестяще доказал бы, что острова отдавать нельзя ни в коем случае. Владимир Кара-Мурза: Так он это и объясняет. Он тогда бы объяснял, что надо отдавать, по вашей логике. То есть Михаил считает, что у вас протестная позиция, у фракции ЛДПР. То есть если бы Путин запрещал их отдавать, то вы бы из соображения протестного. Алексей Митрофанов: У нас есть тактические повороты, но в вопросах территориальных, в вопросах укрепления государства никаких шараханий у нас никогда не было. Это, если вы вспомните, что 10 лет мы говорили, никогда не говорили, что кому-то отдать, всегда говорили, что взять – это говорили. Но чтобы кому-то что-то отдавали - этого не было. Это принцип жизни партийцев ЛДПР. Владимир Кара-Мурза: А что вы хотели бы взять? Вы имеете в виду на Кавказе Абхазию и Южную Осетию? Алексей Митрофанов: Мы говорили об этом раньше, мы говорили о сохранении некоторой формы СССР в 94-95 году. Мы все время говорили, что надо с Белоруссией и Украиной объединяться, предпринимать для этого усилия. Сейчас, конечно, процессы уже далеко зашли. А тогда были шансы все. Многие вообще не понимали, что произошло: вроде есть СССР, нет СССР. Была единая система, единая валюта была. Владимир Кара-Мурза: И сейчас в Абхазии не лари, а ходит рубль. Алексей Митрофанов: В Абхазии кусочки, фрагменты с большого стола. На Украине ходили советские деньги. Так что мы всегда выступали за это. Поэтому здесь никаких иллюзий быть не может. Сейчас ситуация стратегически изменилась, поэтому надо думать, как идти дальше, что делать России. Потому что Россия зажата будет между Евросоюзом и Китаем. С одной стороны будут границы большой Европы, куда может войти и Украина и в перспективе Белоруссия, допустим, и Россия будет зажата между двумя пространствами и будет рычать на тех и других. Новая ситуация, надо думать, как из нее выходить. Не исключаю, что нужен поворот в сторону Европейского союза, вопрос о полноправном членстве в Европейском союзе. Потому что это может нас спасти как страну. Иначе Китай будет нас кусать на востоке, западники будут вяло на нас рычать на западе, и на юге мы будем вести кровавые войны – вот наша перспектива. Зачем она нужна, непонятно. Владимир Кара-Мурза: А вам не бросается в глаза, насколько помпезно тиражировалось приближение победы над Германией, настолько же затишье относительно предстоящего 60-летия победы над Японией? Алексей Митрофанов: Это традиционный взгляд в Советском Союзе всегда был. Мы всегда 9 мая отмечали, а что касается Японии, не рассматривали своей войной. Многое, что мы делаем, и наши взгляды, и наши подходы, они все идут, к сожалению, из советского времени. Мы мало в этом смысле изменились. Надо новые подходы абсолютно. Это еще идет со Сталина. Потому что победа в Европе была наша, а победа в Азии, тут американцы в значительной мере сыграли роль, что вспоминать это? Мы на последнем фрагменте войны поучаствовали. На самом деле мы всегда ругали американцев за то, что они поздно открыли второй фронт в Европе. Вообще советская позиция, истории советской была такая, что надо ругать за это, и мы всегда ругали. И все это делается намеренно. Но мы забываем, что Сталина просили открыть второй фронт в Азии, и он не делал этого. И армия стояла. Он берег отношения с Японией, он очень дорожил ими. Дальше: американцы просили в Сибири дать им аэродромы, как Буш попросил в Средней Азии аэродромы. Сталин во время войны, находясь в таком положении, не дал. Владимир Кара-Мурза: Были аэродромы, которые по ленд-лизу, шли с Аляски самолеты. Алексей Митрофанов: Но это чуть-чуть. Они боевые аэропорты хотели в Сибири для того, чтобы работать оперативно. Сталин этого не дал. И боялся, что это испортит отношения с Японией. Владимир Кара-Мурза: Во-первых, был пакт о ненападении, мы только что разыграли карту, что Германия его нарушила. Слушаем Алексея Викторовича из Первоуральска. Слушатель: Здравствуйте. Господин Митрофанов, вам не кажется, что то, что вы сейчас отвечаете, вы просто пытаетесь создать у граждан России имидж вашей партии? Ведь все прекрасно знают, что у вас такая же направленность, как у национально-державной партии, откровенно фашистской партии. Какие ваши цели в этом разговоре, что вы пытаетесь доказать? Алексей Митрофанов: Откуда вы это взяли - непонятно. Я не знаю, что такое национально-державная партия, она ни в каких выборах не участвовала. Может собирается где-то по квартира, но мне неизвестны ее цели. А что касается фашистских разговоров, знаете, они 15 лет ведутся. Всем понятно, что никакого отношения к фашистам наша партия не имеет. Это взгляды 93 года, принадлежащие вице-президенту США Элу Гору. Мне кажется, он уже отказался от этого за эти годы. Это он как вбросил насчет фашизма, так 10 лет идет вся эта история. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея. Слушатель: Добрый вечер. Я просто хотел бы сказать, что россияне могли бы особо не сожалеть, всегда есть дорога обратно. Если Владимир Путин будет признан преступником, то можно все его бумажки сжечь на костре, которые он подписал, и начать что-то новое. Конечно, без военного вмешательства тут не обойтись. Владимир Кара-Мурза: У нас действуют договоренности, подписанные всеми лидерами. Это только Ленин отменил договора царского правительства. Алексей Митрофанов: Даже государство менялось, и очень часто действуют старые договора. В международном плане это очень сильно уважается. Ленин отменил старые договоренности не просто потому, что он был Ленин, а потому что во всей Европе рухнули империи, и создалась новая картина мира, и Ленин мог в этой ситуации так плавать. Четыре империи рухнули – Оттоманская, Российская, Австро-венгерская и Германская. Владимир Кара-Мурза: У него были обязательства перед германским генштабом. Алексей Митрофанов: Которые он в течение года выполнил и потом кинул по полной программе после убийства Мирбаха, кстати говоря. Убийство Мирбаха было неслучайной вещью - это был как раз сигнал немцам, что тема закрыта. Человек, который реально контролировал большевиков, посол Мирбах был убит, с гибелью куратора они спокойнее себя чувствовали. Он сделал в определенных исторических условиях, он мог на это ссылаться. Не до него было, не до России. В Европе шла серьезнейшая революция. А так очень трудно отменить то, что подписано в международной практике. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Армена, москвича. Слушатель: Добрый вечер. Будьте добры, на пальцах объясните, пожалуйста, вы тревогу выражаете, что окажетесь между Евросоюзом и Китаем. Объясните, почему ваши державцы находятся в плену старой парадигмы? Ведь можно создать демократическое правовое государство, и все проблемы решатся. Почему такая упертость – вот это мне непонятно. Объясните, высшая сверхзадача какая, чего боится Россия? Владимир Кара-Мурза: Не кажется ли вам, что ЛДПР создает образ врагов из наших соседей? Алексей Митрофанов: ЛДПР не создает образ врагов, но ЛДПР пытается много лет вернуть как раз всех на грешную землю, заставить всех трезво мыслить. В мире идет жесткая конкурентная борьба. Помимо слов о демократии, о любви, о том, что все хотят правовое государство, идет жесткая конкурентная борьба. Как в жизни между красивыми женщинами-подругами идет борьба, даже если они обнимаются и звонят друг другу, между партнерами в бизнесе идет борьба, хотя они могут пить и гулять друг с другом. Идет борьба между большими системами. Это не означает, что мы должны психовать, хамить друг другу, бить в лицо в политическом плане. Но мы должны понимать, что эта конкуренция существует. ЛДПР просто обнажает эти проблемы. Я согласен, что должна быть демократия. Надо понимать, в какую игру играет каждая страна. Например, Соединенные Штаты. Соединенные Штаты производят два с половиной миллиарда наличных долларов в день. Вы знаете об этом? Это означает, что все обязательства Соединенных Штатов сорок триллионов долларов в облигациях, 16 триллионов в наличных деньгах. То есть главный экспортный товар Америки – это доллары. Это не машины, это не техника никакая - это доллар. И что они всех нас ведут к тому, что эта пирамида может упасть и нас всех накрыть. Потому что американцы выпустили долларов, по 10 тысяч долларов на каждого жителя земли. Владимир Кара-Мурза: Все-таки это самая растущая экономика в мире. Алексей Митрофанов: Понятно. Но если вы только 2% этих обязательств, сбережения и активы граждан Америки процента два от этих выпущенных обязательств. Это признаки пирамиды колоссальной. Мы должны понимать эти вещи, чтобы не быть лохами, извиняюсь за плохое слово, не очень уместное и парламентское, и накапливать эти доллары у себя в Центробанке. И Алексей Кудрин нас уверяет, что чем золото иметь, это самая лучшая валюта - доллар. Золото тысячи лет было золотом, а последние тридцать лет золото выполняет доллары. И нас в этом убеждают. Но надо в этих вещах разбираться, и мы пытаемся это обнажать. Ведь не собираемся унижать соседей, партнеров и так далее. Но то, что они живут в долг, и процветание Америки заключается в том, что они грамотно выстроили финансовую систему, для себя грамотно, но за счет других. Владимир Кара-Мурза: Депутат думы от фракции «Родина» Андрей Жуков объяснил, как и почему он сегодня проголосовал. Андрей Жуков: У нас во фракции было принято решение свободное голосование по этому вопросу, поэтому я лично воздержался от этого голосования. А что касается, угрожает ли подписание этого договора безопасности России, я категорически уверен, что не угрожает, а наоборот укрепляет. Я воздержался по той простой причине, что России в перспективе стоит решение проблем подобного рода с другими окружающими нас странами. И там ситуация значительно сложнее. А общей единой концепции к подходу разрешения территориальных и пограничных споров с нашими соседями у нас все-таки нет. Есть мнение, что должен решать центр, есть другое мнение, что должен решать центр с учетом мнения конкретного региона. Поэтому в общем плане пока мы не можем сказать, что мы имеем единую концепцию. Что касается конкретного пограничного спора, то оставлять его в нерешенном состоянии значительно опаснее, чем добиться решения. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Москвы. Слушатель: Доброй ночи. У нас по поводу островов в основном спорят, нужны они, не нужны они. Меня лично интересует другое – процедурный вопрос. Кто-то кому-то продал, какой-то подполковник продал острова моей страны. Почему я об этом не знаю? Владимир Кара-Мурза: По-моему, гласно демаркация шла. Алексей Митрофанов: Во-первых, это были не ваши острова, это не наша была территория – это была спорная территория. Много лет шли споры. И поэтому и китайцы делали вид, что это их, и мы могли делать вид, что это наше. Споры подобного рода весьма опасная вещь – вот это логика была правительства. Подчеркиваю, что мы голосовали против именно потому, что многие люди, и такие как вы, и те, кто там живет, не понимали сути этой сделки. Когда избиратель не поддерживает - это очень плохо. Все-таки люди должны поддерживать, хотя бы большинство людей действия правительства. Если они тотально не понимают, что делает руководство – это опасно. Накапливается некая злоба, что в этом вопросе плохо, со 122 законом, с монитизацией что-то учудили, с островами что-то – это все в кучу. Что-то непонятное происходит в Мещанском суде, какая-то муть, нам тоже не объясняют, за что дядьку держат. Вроде забирают у него, то ли не забирают, что-то забрали, что-то не забрали. Все неясно, невнятно и непонятно. И это накапливает негатив по отношению к руководству страны. Владимир Кара-Мурза: Депутат думы Анатолий Ермолин, исключенный из фракции «Единая Россия», высказал собственную позицию по голосованию о российско-китайском соглашении. Анатолий Ермолин: Я сегодня не голосовал, по действующему положению это значит, что против мой голос. Во-первых, эти острова никогда не принадлежали ни нам, ни Китаю, они всегда были спорной территорией. Поэтому безопасности России, я думаю, в этом смысле ничего не угрожает. Потому что по этому договору мы теряем несколько болотистых полян, которые ни с какой точки зрения, ни стратегически, ни тактически, ни в военном плане никакой роли не играют. Второе: процедура меня категорически не устраивает. Потому что перед тем, как принимать такие сложные вопросы, власть должна обязательно советоваться с населением. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, стоит ли такие вопросы, как территориальная целостность страны, выносить на референдум? Алексей Митрофанов: На национальный, безусловно, нет, поскольку несущественный вопрос. На региональный можно. Владимир Кара-Мурза: О слиянии двух субъектов федерации был референдум в Красноярском крае. Алексей Митрофанов: Наверное, стоило бы это делать. Но посчитали, что подпись губернатора все решает здесь. Кстати, руководители субъектов федерации визировали этот договор. Владимир Кара-Мурза: Там от двух субъектов отщипнули. Алексей Митрофанов: Кстати, Читинская область получила взамен, китайцы отказались от некоторых своих претензий. Владимир Кара-Мурза: А есть ли, по-вашему, угроза экспансии, миграции китайского населения в нашу страну? Алексей Митрофанов: Здесь мы подходим к очень серьезной вещи, гораздо более серьезной, чем острова. Если все думают по-старинке, что китайцы вооруженным путем перейдут границы у реки и будут забирать наши острова, то я вам скажу, что китайская политика с конца 70 годов изменилась. Когда-то товарищ Мао сказал, что винтовка рождает власть, а товарищ Сяопин сказал - деньги рождают власть. Новая ситуация в мире. И китайцы бросились зарабатывать деньги. Новое оружие сейчас – это деньги, это не ракеты. Ракеты будут наращивать, потому что сила остается силой. Но задача китайцев другая. Они будет проникать не туда, на острова, а в Москву и Питер, где хорошая инфраструктура, где зарабатываются огромные средства и где сейчас китайцев очень много. Им нужно не осваивать Сибирь, как многие думают по-старинке, что китайцы кинутся осваивать нашу Сибирь, да не кинутся они. Они кинутся зарабатывать и осваивать сладкие куски собственности в хороших городах, уже освоенных и построенных русскими. Они с удовольствием будут работать на рынках, покупать торговые центры. Денег у них сейчас много, потому что за ними стоит организованная партия, которая если скажет, то любую сумму они достанут из кармана. В этом смысле китайцы двигаются организовано. Недавно принято решение о строительстве целого квартала в Питере, который будут осуществлять китайские инвесторы. Вот интересная тема для дискуссии. Появится ли в Москве новая чайна-таун, не новая, а вообще появится ли в Москве чайна-таун и вообще в России. Вот тема для дискуссии. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича. Слушатель: Вчера и сегодня был разговор о том, что китайцы нам за уступки должны выплатить большую сумму денег. Это действительно так, что мы вроде бы продали? Алексей Митрофанов: Нет, ничего мы не продавали. За землю в Москве с удовольствием китайцы заплатят. Найдите им хорошую землю в Москве, там они готовы платить. А за это болото, оно имеет только политическое для них значение и пограничное значение, чтобы была надежная граница. Повторяю, китайцы изменили тактику, они изменяются в ногу со временем. А мы все ждем их в Благовещенске у реки, мы там засели. Они уже в Москве давно и в Питере. И давно действуют по-другому. Владимир Кара-Мурза: Не получится как с Аляской? Тоже отдавали за бесценок, потому что была бросовая земля, а сейчас там нефть и золото. Алексей Митрофанов: Давайте прямо говорить: там есть нефть и золото, но всю эту нефть все равно американцы ввозят с Ближнего Востока. То есть Аляска не очень освоенная территория, даже в масштабах Соединенных Штатов. Поэтому обидно, конечно, в политическом. Мы же в Калифорнии были, русская Калифорния, мы там сидели, потом ушли оттуда. В этом смысле обидно. Но невозможно раскинутся на всех континентах. Тем более современный мир другой, границы носят условный характер. Новые технологии овладения миром, контроля и могущества совершенно по-другому - через финансы. Как бы нам суметь, как американцы, чтобы мы печатали в день наши рубли, и весь мир их принимал – вот фокус. А мы все хотим захватить какие-то территории. Владимир Кара-Мурза: Самая надежная валюта – это золотой николаевский червонец. Алексей Митрофанов: Кстати, одна из надежных валют – это швейцарский франк, который на 40% обеспечен золотом, и швейцарцы очень аккуратно относятся ко всем схемам евро, ко всем схемам доллара, ко всем пирамидальным штукам. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия Георгиевича. Слушатель: Здравствуйте. Сейчас говорилось, что такова тенденция, что граждане Китая проникают к нам в страну, скупают все, что можно, и в этом большая опасность. Как бы так сделать, чтобы в нашей стране были бы условия, чтобы россияне, может быть, двигались на восток? Владимир Кара-Мурза: Может ли в России повториться китайское экономическое чудо? Какие условия для этого нужно? Алексей Митрофанов: В России может при правильной экономической политике повториться. Во-первых, осторожнее про китайское экономическое чудо – это тоже мифология. В Китае сто миллионов безработных. В Китае 800 миллионов людей, живущих в сельской местности и не получающих пенсии вообще. Они живут просто с родственниками, пожилые люди. Там в большинстве городов нет канализации и прочее. Но, тем не менее, конечно, рост существенный. Я отвечаю на ваш вопрос: нам тяжело двигаться на восток. Для этого нам надо рожать по-другому. Их же больше – вы понимаете, в чем проблема и вообще, в чем проблема ближайшего времени. Мы ругаемся с Америкой, с Европой, а мы должны понять, что если мы дальше будем развивать этот спор с Европой, мы живем сталинско-ленинскими представлениями «они», «мы», и прочее. А на самом деле «они – мы» в новом мире – это Китай, Индия и развивающийся мир - пять миллиардов человек, и один миллиард, будем так говорить, европейского белого населения. Поэтому, что нам с Европой делить, у нас должны быть совершенно другие проблемы: как с ними объединиться и чуть-чуть, хотя бы временно оттянуть эту интервенцию идейную и людскую, которую ведет Китай и будет Индия. Про Индию мы мало говорим. В Индии, в отличие от Китая, нет ограничений по рождаемости, там рожают легко и быстро и много, и скоро Индия переплюнет Китай по количеству населения. То есть по этому главному параметру мы отстаем. Мы все говорим о качестве жизни, о любви к ветеранам, но мы не рожаем, мы не может в исторической перспективе с ними воевать, потому что их в десять раз больше. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
